Wikipedia

Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/海獺 20121117

最新のコメント：11 年前 ｜ トピック：まとめ | 投稿者：Hman

コメント 編集

最新のコメント：11 年前22件の コメント21 人が協議に参加

解任に賛成 編集

*賛成に投票いたしました。わけを書き添えるのは礼儀であろうとこちらに記させていただきます。Wikipedia:コメント依頼/Carkuni 欅のこれ[1]です。ありえない暴露の要求とおもいます。これは、あまりに無粋といわざるをえません。Triglavさまへの批判ですが、「管理者は横並びに」というのは個性を無視した横暴な提言にも思えますが、管理者の性格から積極的な方向の権限の行使では、いたし方のない要求です。--HASIDATE（会話） 2012年11月19日 (月) 18:37 (UTC) （投票無効のため削除）--HASIDATE（会話） 2012年11月20日 (火) 14:14 (UTC)返信

  • コメント依頼に対するコメントが、解任動議の提出までなかった点もありますし、コミュニティの評判はあまりよろしくありませんでしたがWikipedia:コメント依頼/海獺 20121109での、他の管理者に対する過度な干渉や裁量での権限行使返しと言うTrigravさんのご指摘は問題で有ると思います(もう少々合意を待つなど他にもやりようはあったのではないかと申し上げましたが・・・)。管理者は個々が独立してコミュニティに信任されている立場であり、管理者同士は協力・相談し合うべきではあるが干渉・排除し合うべきではない。情報提供や、一般利用者から見えない削除やCU案件でのお話は結構ですが、そうでないところで先頭を切る海獺氏と言う管理者に強い違和感を覚えます。しかも海獺氏は非常に論戦が、お強い。いつも妥協だらけの私には、妥協知らずに見えます。相手の面子や立場をもう少し考えて頂けていれば、或いは周囲の利用者各位を信用して頂いていれば、トラブルの発生も少なくなっていたのでしょうが。せめて情報提供に留め、結論はコミュニティに委ねるべきだったんじゃないですか。こんな事を申し上げますと、後々の事を考えた時に非常に気が滅入りますし、現役管理者が現役管理者に解任票を突きつけるのは先に申し上げました通り私にとっては非常に辛い物ですが、将来のコミュニティのかたちを想像した時、以上は申し上げずには居られませんでした。従来通り活動の継続を望まれるのであれば、管理者権限は外された方が良いでしょう。--Hman（会話） 2012年11月20日 (火) 03:19 (UTC)返信
  • 過去のアカウントに関する一件ですとか、管理者への信認ですとか、私含めてコミュニティが海獺さんを信頼していたからこその事です。しかし、海獺さんの振る舞いからは、他人を信頼するという姿勢に不足があるように度々思われました。相手を信頼できない人を、人は信頼するものでしょうか。--Bellcricket（会話） 2012年11月20日 (火) 03:43 (UTC)返信
  •   コメント 今迄被依頼者に対する解任動議は幾度とありましたが、今回ほど問題になった事は無いかと思います。勿論の事、被依頼者は管理者として優秀であり、尊敬に値する人物として当方も尊敬して来ましたし、何度もお世話になりました。Trigrav氏絡みの件に引き続き再びLaw somaさんのお言葉をお借り致しまして至極恐縮ではございますが、合理的かつ論理的で物事に流されぬそのスタンスは被依頼者の方向性として（本当の意味、皮肉抜きで）大変尊敬に値するものです。事実当方もこのスタンスが故に多々の過ちを反省する機会が出来たのもまた事実ですし、そう言う所を私は尊敬しています。しかし、合理的かつ論理的なスタンスの特性上、相手の立場を無視して過度の干渉を起こす恐れがあると言った問題が起きると言うリスクも孕んでいますし、被依頼者もその例に漏れず、それが原因となる紛争も多々発生しています。そして、何よりも被依頼者が他人をあまり信頼せず、議論において妥協をしないと言った点が、相互協力の下に成り立っているWikipediaのコミュニティでは問題となってきてしまっています（こんな所で例えを出すのはアレですが、言ってしまえば銀英伝のオーベルシュタインみたいな）。確かに毒をもって毒を制すを地で行くのも宜しいのですが、一方で暴を以て暴に易うと言う諺もありますように、その強気なスタンスが仇になる事もあります。ただ、管理能力にはなんら問題も無いと言う事で、これでも当方は賛成票は入れていたでしょう。
ところが、先日Triglav氏がこのようなジョークにもシャレにもならないコメント依頼を提出されました。管理者がこの様な事を起こすとは当方も未だに信じられませんが、内容的には一理ありますし、Trigrav氏の仰る事はその行為こそ管理者としては相応しくない行動であるものの至極尤もな事です。何よりも管理者の身分であるお方が被依頼者に対してこう言ったコメント依頼を出すと言う事自体が相当の事であるでしょうし、管理者同士でこのような争いが起こったと言う事実は非常に重大な事と考えます。よって苦渋の決断ではありますが、今回解任に賛成とさせて頂きます事をお許しください。--R34SkylineV-SpecⅡNür（会話） 2012年11月20日 (火) 06:23 (UTC)返信
  • 色々考えましたが、管理者の管理者たるような振る舞いは管理者や執筆者に閉塞感を与え、多様性を奪っていくのではないかと考え、賛成票を投じました。少なからず裁量による人治要素から逃れられないため、私は基本的に大過のなさそうな管理者候補は支持してきました。先般の解任投票にも反対[2]しています。海獺さんが高い理想を掲げて自律的に管理活動を実施することには尊敬を感じる一方、自己基準を他者に適用して排除する傾向、逆に私の接した事例[3]でブロック後に履歴の問題[4][5][6]を追求しないまま「所謂荒らし行為をしていたと一概にはいえない」と言質とその影響を与えるなどに過ぎる冷遇と優遇があるように思います。また管理者についても守って育てるよりは排除傾向の解決例[7]を試みる姿に政治臭を感じずには居られません。管理者に就任されてからかなりの時間が経過して環境も変わってきています。一度、一利用者として今の環境で執筆者として管理されることを実感してみては如何でしょうか？その経験の後に立候補されるのであれば、また私は支持するかも知れません。--Yasumi（会話） 2012年11月21日 (水) 12:08 (UTC)返信
  • 残念ながら、現状では解任に賛成を投じなければならないようです。多重アカウントの使用について会話ページにおいてしてきがなされた後5ヶ月ほど経ちその間にご自身の手である程度明確に説明されることを希望しておりましたが、そのような行動もなく公開の場所で再指摘したところプライバシーの為といった理由と保持の事実（2,3問題となる投稿とみなされても仕方がないものがある）とのコメント以外は明確な説明を現状なさっておられません。
例えば「プライバシー保護のためアカウント名は開示しませんが、実名のアカウントでいくつか編集したことがあります。」だとか、「アカウントを開示することで自分の居住地などがピンポイントで判明するおそれがあり、さらにほかのアカウントとの投稿から本人が特定されるおそれが高いため取得しました。なおそのアカウントでは同一議論に参加したことはありません」といったようなもう少し具体的な説明はプライバシーを保護しつつも行えるものだと思います。プライバシーであるとのお答えなのに来月には包み隠さずお答えできる。といった投稿も見られます。この内容は5ヶ月前に会話ページに書き込みがあった時点かその直後あたりで本来おなうべきものです。
またコメント依頼でも指摘いたしましたが、他者の公開されていない情報を自分の考えではないから積極的に開示した過去を持つ方が自分の場合には、「プライバシーだから」と全くお答えにならないというのはダブルスタンダードにしか見えません。
さらに、現CU（聞いた当時は管理者）の方から別アカウントの所持については聞いておりアカウント名も知っているとのコメントがありました。しかしながらコメント依頼で上げられていたアカウントではないとの否定の言葉は見られませんでした。「○○はAさんのアカウントである。」とうのはプライバシーの侵害に該当する可能性があります。しかし「○○はAさんのアカウントではない。」というのはプライバシーの侵害には該当しませんし、疑義の出ている場合にあっては「そのアカウントは聴いてるものと違うよ」とひとこということで混乱を少なくするということにもなるでしょう。「2,3問題となる投稿とみなされても仕方がないものがある」状態でそのアカウントを隠して立候補することは、「そのアカウントについて公開すると立候補しても信任にいたらない可能性があり隠した」とも見えるわけです。そのような権限の不正取得とも考えられる状態では管理者権限は持っていていただきたくないと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年11月23日 (金) 12:12 (UTC)返信
  •   コメント まだ見えない部分もあって判断に迷いましたが、今回の管理者様方のやり取りに不信感を覚えることもありました。そういった意味で海獺様に責任がない、とは言わせません。今までの実績などは文句なしと思っており、いつも活動的な海獺様には感謝の気持ちもありますが、今回の投票ではそういった不信感が拭えなかった点を踏まえて解任賛成票を入れさせていただきます。--篠岡（会話） 2012年11月24日 (土) 11:58 (UTC)返信
  • 出されること自体は想定していましたが、こんなに早く解任動議が出るとは思ってもいませんでした。だからこそ結果として今回のコメント依頼は（もちろん批判は重く受け止めた上で）結論からスタートしてよかったと思う。海獺さんは、このノートページを上から下までじっくり読み通してください。会話ページでの海獺さんの投票直前の弁明発言が、隣のレーンの的に当ててしまっているほど的外れだということにもうお気づきのはずです。来月に重大な発表をされるようですが、その場において、過去に伏せられていた別アカウントがどうのとかではない、みなさんが本当に知りたいことについて答えてくださるものと期待しています。--Triglav（会話） 2012年11月24日 (土) 14:22 (UTC)返信
  •   コメント海獺さんのこれまでの管理者としての実績は言うまでもありませんし、現に支持される方々が多いのもこの投票を見れば明らかです。そうであるからこそ、方針・ガイドライン等の厳格な適用も大事ですが、それ以前に善意の利用者の無償の協同作業がウィキペディアの原点だと思い返して見て下さい。悪意の記事破壊や悪戯は憎むべきでしょうが、善意の利用者や管理者の過ちには厳しい責任追及による排除ではなく、むしろ救いの手を差し伸べる方がウィキペデイアの発展に寄与するという事を一度管理者権限から離れて見直すのも良い時期かもしれません。あるいは海獺さんなら、その上で再信任を得ることだって出来るんじゃないでしょうか？--故城一片之月（会話） 2012年11月24日 (土) 16:28 (UTC)返信
  •   コメント 被依頼者はこれまで何度となくお世話になったことのある方であり、精力的な活動実績や軸のぶれない芯の強さについては今もなお尊敬しており、どのような判断をすべきか大変迷いましたが、他者に対して厳しく己を律することを求められてきた方であればこそ、かつて管理権限を与るご自身の立場について高い矜持と自負をお持ちであると自ら仰った方であれば尚更、被依頼者ご自身に対しては他者に対するそれ以上に厳しく己を律することを求めたく存じます。よって、この度は断腸の思いで解任賛成票を投じさせていただきました。--MaximusM4（会話） 2012年11月25日 (日) 12:54 (UTC)返信
  • コメント依頼やこの解任投票での各コメントなどで指摘されている様々な問題（多重アカウント関係の不透明な問題、多くの軋轢に関してなど）を考慮しましたが、一方で、「海獺さんの管理者としての活躍ぶりを考えれば、こんなことは問題視すべきことではないのではないか」という考えも頭の中にずっとありました。確かに管理者活動の質・量どちらの面でも「あらゆる問題に目をつぶってでも絶対に管理者であるべき」と思わしめるだけの類まれな辣腕を振るっておられる方であろうと思います。しかし、新しい管理者・CU・OSも就任していく中で、「能力の極端に高い少数の管理者」よりは「能力がそこそこで様々な考え方を持つ多数の管理者」のほうが良い面もあると思いますし、今後の管理者というものの位置についても考慮し、迷った末に「あらゆる問題に目をつぶってでも絶対に管理者であるべき」との考えを最終的に捨て去り、解任賛成に気持ちが傾きました。海獺さんの問題ではありませんが、解任に積極的に反対する方々が誰一人として「あらゆる問題に目をつぶってでも絶対に管理者であるべき」理由を具体的に説明していないことも私に迷いを生じさせる一因でした。仮定と推測でしかないので無意味なことを言いますが、もし他の管理者が同じことをして解任動議にかけられたら、果たして同じように解任に反対したのでしょうか。--Muyo（会話） 2012年11月25日 (日) 16:26 (UTC)返信
  •   コメント 今回の解任動議の提出が速すぎたのではないでしょうか？　仮にも管理者の解任に関することなので十分な議論を経てから動議を出し、投票に移るのが良かったのではないでしょうか？ さて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913で、海獺さんがRendezvous602さんのコメントに取り消し線を入れた理由の説明をWikipedia:コメント依頼/海獺 20121105で求めてきましたが「覚えてない」との誠意のないお答えでありました。しかし、Rendezvous602さんの履歴精査しているうちに、その答えに当たると思われる事例を見つけました。それはWikipedia:コメント依頼/ish-ka,Maris stellaで「Maris stellaによる発言をStar of Seaが削除するという行為は --Hatukanezumi 2007年9月26日 (水) 15:14 (UTC)」です。この事例が海獺さんがRendezvous602さんのコメントに取り消し線を入れた事実と合致します。このことから二つのアカウント（海獺・Rendezvous602）は主・従関係にあった証拠であると考えることが可能です。だから要約欄にも何も記さなかったことも合点が行きます。2007年当時は、多重アカウントは許可はされていないと思いますが厳しく規制されなかったのでしょうか、主・従アカウントの使用が普通に行われていたのでしょう。または、時々行われたのかもしれませんが。こう考えると取り消し線の件の説明がつきます。5年も前のことですが、多重アカウントであることが高い可能性で認められますので、ルールを守ることが特に求められる管理者ですので、このまま続けることは如何なものかと思うのですが、どうでしょうか。--Free spirit（会話） 2012年11月26日 (月) 01:24 (UTC)、このコメントについてほかの人から印象操作との批判があり、私も確証があるわけでなく推測にすぎないと反省しましたので取り消し線を入れさせていただきます。ご迷惑をかけました。--Free spirit（会話） 2012年11月27日 (火) 04:32 (UTC)返信

解任に反対 編集

  • 依頼の対象者が解任に値するほどの権限行使の踰越濫用があったとは認められないこと、及び情報開示に関する説明（CUによるコメント内容を含む）に一定以上の信憑性があることを以て、解任には反対します。Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109にも似たことを書きましたが、「相手の面子や立場をもう少し考えて頂けていれば」、「周囲の利用者各位を信用して頂いていれば」、「他人を信頼するという姿勢に不足がある」と周囲に受け止められかねない依頼対象者の振る舞いを見掛けることはあります。しかし、そうした振る舞いの根底にあるものが、解任賛成の皆様のおっしゃるとおり、他人を信用しないという属性によるものなのか、私には判断が付きません。もしかしたら、余計な（と依頼対象者が考える）プロセスを回避して最短の時間で物事を解決すべく、あらかじめ妥協点を織り込んだ提案をしているだけかもしれません（周囲を納得させるためだけに、わざと最初にハッタリを効かせたり極論を提示したりした上で相手との中間点を「妥協点」として模索する、というようなポーズをとる手法を迂遠と思っているのかもしれないということ。）。でも、それが依頼対象者の個性であるならば、認められないものではないと思います。また、そのような行動が、極力合理的・論理的かつ非属人的に問題を対処しようというスタンスなのであれば、強く止めようとも思いません。--ろう(Law soma) D C 2012年11月20日 (火) 04:39 (UTC)返信
  • 海獺さんが常々他者におっしゃっていること自体は正論だと私は思いますので、解任の必要性は感じません。ただ、プロジェクトへある程度の貢献をしているが問題がある行為をしてしまった人に対して、逃げ道を塞ぐ執拗な説得は、却って逆効果になってしまっていることは、そろそろ認識してほしいという不満もあります。 --JungleCrow（会話） 2012年11月20日 (火) 15:48 (UTC)返信
  • 大変悩みましたが、今回は反対票を投じさせていただきました。"Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121105" の件、遠い過去のことであり、私は大して気にもしていません。が、海獺さんご自身が管理者として適切に対応（弁明）できているかといえば、かなり疑問があります。このような「疑惑」を抱えたままでは、管理者としては「レームダック」状態であり、続けることは難しいです。昔の人は言いました、「狡兎死して良狗煮られる」と。美味しくイヌ鍋になる前に、直ちに辞任されることをお勧めいたします。そして、「包み隠さずお話し」ができるようになりましたら、改めて立候補していただければと思います。--Ashtray (talk) 2012年11月20日 (火) 17:05 (UTC)返信
  • 私としては解任投票などせずに、海獺さんが事情を説明していったん辞職するという形で、けじめをつけた後、再度管理活動を頑張ってほしかったのですが、そのような形にはなりませんでした。海獺さんから一応の説明がなされ、CUのKs aka 98さんからもそれを支持する説明がなされているので、不満はありますが、解任しなければならないとまでは言い難いので反対票を投じます。上の方でBellcricketさんなど、あなたにとって大変いいこと言っていますから真摯に受け止めてください。これを機会に海獺さんは人の面子を完全に破壊するようなことはしないように心掛けてください。現在進行中ではVigorous actionさんという方と揉めているようですが、私や多くの利用者はどちらが正しいかも興味ありませんし、どうでもよいことなのですが、ここでも海獺さんやってますね。激しい怒りに燃えている人に激しくぶつかってどうするんですか？いつもそうなんですが、小さなどうでもいいことで終わることを散々に相手を追い詰め面子潰すようなことして大きな問題に発展させてきてるのではないでしょうか？みんなが不愉快になるだけです。やり込められた人の気持ちはどうなるんですか？バカには何言ってもいいと思ってるんですか？あなたが荒らしを招いていると認識してください。独りよがりのエリート意識とプライドは軋轢を生むだけで何の意味もありません。今般、古くからの管理者仲間からもううんざりだって言われてショックだったんではないでしょうか？忠告に耳を傾けてこなかったあなたが悪いのです。--Chichiii 2012年11月20日 (火) 17:47 (UTC)返信
  • 私がサラっと見た限り、海獺さんはキッチリとした管理者であると思います。コメント依頼を見ますと、ときには論理的に諭すことが｢追い込んでいる｣ように見られることがあったかもしれませんし、言われたほうの面子や感情を気にされる声もあるようですね。でもそれらは、客観的に成否を下しにくい場合もあり、長い間管理者をやっていれば、不当な評価を受けたりもするかもしれません。現実社会の管理職と一緒ですよね。--鈴木室長（会話） 2012年11月21日 (水) 15:27 (UTC)返信
ソックパペット疑惑（「Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121105」）に関しては、よく分かりません。それにしても「Wikipedia‐ノート:多重アカウント/改定案20110303」導入以前の過去のことでしょうかと。
卑劣で悪質（投票や議論など）でない、プライバシー保護のためのアカウント使い分けも厳しい時代になってしまいました。管理者さん側の監視上の都合で厳しくなったのでしょうか。ここで書くことではないですね。大変失礼いたしました…。--Benzoyl（会話） 2012年11月23日 (金) 00:37 (UTC)返信

その他コメント 編集

投票権確認の進捗状況 編集

最新のコメント：11 年前63件の コメント21 人が協議に参加
  • 有効解任賛成票 1 票目 Yassie さんから 11 票目 Free spirit さんまで、 有効解任反対票 1 票目 多摩に暇人 さんから 11 票目 さらまんどら さんまでの投票権、投票時差分、投票用（動議提出時の）タイムスタンプ、署名と実際の投稿時刻の相違、利用者名のリンクを確認しました。また、解任賛成票 6 票目 HASIDATE さんによる投票は、動議提出時から遡って直近1か月間における標準名前空間の編集回数が5回未満（4回）であるため、無効票として処理しました。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月19日 (月) 23:14 (UTC)返信
    • 追記: 本投票においては私も投票へ参加しておりますので、ほかの方も投票権の確認にご協力願います。また、私が投票を行った分の確認も合わせてお願い致します。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月19日 (月) 23:17 (UTC)返信
  • 有効解任賛成票 12 票目 ミラー・ハイト さんから 18 票目 КОЛЯ さんまで、有効解任反対票 12 票目 ZERBERUS さんから 23 票目 Chichiii さんまでの投票権、投票時差分、投票用（動議提出時の）タイムスタンプ、署名と実際の投稿時刻の相違、利用者名のリンクを確認しました。また、有効解任反対票 12 票目 ZERBERUS さんによる投票と、有効解任反対票 23 票目 Chichiii さんによる投票の書式が不適切であったため、投票方式変更に伴う暫定措置の適用範囲内であることを確認し、暫定措置を適用しました。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月20日 (火) 18:19 (UTC)返信
  • 有効解任賛成票 7 票目 Hosiryuhosi さんおよび 19 票目 武王 さん、有効解任反対票 24 票目 cpro さんから 26 票目 KNIGHT BIRD さんまでの投票権、投票時差分、投票用（動議提出時の）タイムスタンプ、署名と実際の投稿時刻の相違、利用者名のリンクを確認しました。なお、KNIGHT BIRDさんによる投票は、利用者ページへのリンクがなく、かつ動議提出時から遡って直近1か月間における標準名前空間の編集回数が5回未満（2回）であるため、無効票として処理しました。--リョリョ 2012年11月21日 (水) 10:42 (UTC)返信
  • 有効解任賛成票 19 票目 武王 さんと 20 票目 Yasumi さん、有効解任反対票 24 票目 cpro さんから 27 票目 鈴木室長 さんまでの投票権、投票時差分、投票用（動議提出時の）タイムスタンプ、署名と実際の投票時刻の相違、利用者名のリンクを確認しました。また、有効解任反対票 23 票目に投票された Chichiii さんによる投票分は以前に書式を修正しましたが、タイムスタンプが不適切なままであったため、改めて修正しました。解任反対票 26 票目に投票された FARADENさんによる投票は、動議提出時から遡って直近1か月間における標準名前空間の編集回数が5回未満（3回）でしたので、無効票として処理しました。加えて、リョリョ さんによって無効票として処理された KNIGHT BIRD さんによる投票分が無効票であるのを確認しました。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月21日 (水) 23:34 (UTC)返信
  • 解任に賛成21番目の221.20さんの要約に「+1」となっていますが、「この投票ページや、投票の際の要約欄にコメントを記載すると、投票が無効票になります。」をそのまま解釈すると無効票の気がしますが、これ位だと許容範囲か判断に自信がありませんので報告だけします。--ZERBERUS（会話） 2012年11月22日 (木) 23:14 (UTC)返信
  • ご指摘の内容は Wikipedia:管理者の解任#賛否表明の形式 において「賛成、反対、投票、またはこれに類する要約、および無効票等の除去の際の報告を除いては」という例外が明記されており、「賛成」や「投票、またはこれに類する要約」となりえます。この票を無効化するに足る方針上の根拠があればご指摘ください。おそらくこの票を無効化すると、他のセクション編集時に自動で記入される要約が入っている分もすべて無効票となる可能性がでてきますので、そのような悪夢を発生しないための例外規定であると認識しております。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月22日 (木) 23:26 (UTC)返信
  • 丁寧なご説明ありがとうございます。指摘しましたのは「自動で記入される要約」ではなく手動でのコメントだったからです。「+1」は「これに類する要約」以外と判断できました。ありがとうございます。--ZERBERUS（会話） 2012年11月23日 (金) 00:49 (UTC)返信

削除に伴う投票権の喪失について 編集

解任反対票 25 票目　User:むじんくん さんによる投票が、標準名前空間において行われたページの削除に伴い、動議提出時点、および投票時点においては満たしていた投票権が満たさなくなりました。このケースにおいて、票を有効として扱うべきか、または無効票とするべきかについて、皆様よりご意見を伺いたいと思います。考えられるものとして、

  1. 動議提出時点においては投票権を有していたので有効票とする。
  2. 投票時点において投票権を有していたので有効票とする。
  3. 投票後に第三者により投票資格が有効と確認されているので有効票とする。
  4. 投票結果の確認時点までに投票権を満たさなくなったので無効票とする。

といったものかと思われます。削除に伴う投票資格の喪失をしたものまで含めだすと、投票権の確認を管理者や削除者などの削除された投稿記録が閲覧できるものでないとおこなえない可能性が出てきます。 3 か 4 あたりが今後の運用においても無難に思われます。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月24日 (土) 08:25 (UTC)返信

  •   コメント本人の過失で投票権がなくなったのではあるまい？仮に管理者の削除判断があと数日遅れていたらこんなことにはならなかった。つまり、投票とは無関係なところで行われた管理者の判断によって、同じ行動が場合によって無効になったりならなかったりするのはおかしいであろう。投票した時点で有効だったかで判断するべきであろう。判断としては2であろうとおもう。--Naitou1980（会話） 2012年11月24日 (土) 09:22 (UTC)返信
  •   コメントおそらく23とするのが妥当でしょうが、条件付とする必要があるでしょう。
    同様な事態が発生する経緯としていくつかのケースが考えられます。
    1. 削除依頼するべき記事ないし版を発見→{{Sakujo}}タグ貼り付け・依頼提出→削除の結論
    2. 削除依頼するべき記事ないし版があることに気づかずに加筆し、1の結果巻き添え削除
    3. 削除依頼するべき記事ないし版を投稿→1の結果削除
    今回の利用者:むじんくんさんは1のパターンに当てはまるでしょう。1と2は条理から言えば救済対象とするべきでしょうが、問題は3のパターンで、これを「救済」する必要はないと考えます。1・2と3を識別し前者のパターンのみを救済するとなると、無効化処理後の異議申し立ての時点で管理者が確認をしなければなりません。削除依頼の場があることである程度明確に識別できる1はともかくとして、2や3に該当するか否かの識別はそれなりに労力を要すると想定されます。また、今回、削除依頼において対処されたアルトクールさんが削除の事実を申告し、それを多摩に暇人さんが確認なさっていますが、このような再チェックも必要でしょう。そうした労力が正当化できるのであれば、（具体的な表現はともかく、「本人の過失」により履歴が失われた場合を除く）という条件付で有効とするのが妥当だと考えます。ところで（言わずもがなかも知れませんが）、こうしたことを問題にするのであれば、投稿回数が賛否表明の資格になっているいくつかの依頼においても対処を合わせておかないと不整合だとおもいます。--ikedat76（会話） 2012年11月24日 (土) 10:50 (UTC)訂正。--ikedat76（会話） 2012年11月24日 (土) 11:46 (UTC)返信
  •   コメント - 提案者さんが示された選択肢以外に思いつきませんので 3 に同意し推挙します。解任の方針そのものが動議提出時点から（もっと正確にはコメント依頼からだろうと思うのですが）始まると構想されているようですので、1 が最善であろうと思います。しかし、その後の方針の改正で方針成立時には想定していなかった（または、思いもよらなかった）「利用者ページにリンクしていること」などという規定が付加されたり（今後も機能向上により付加される規定が増えるかもしれませんが）しますので、1 は理想ではあるが、この際外すことがいいように思います。2 は 1 の考えからすると合わないように思います。残る選択肢の中で、せっかく投票したのですから無効票としないで有効票と認めるためには、3 がいいのではないかと思います。投票後の資格確認に手間取るかもしれませんが。--Free spirit（会話） 2012年11月24日 (土) 11:00 (UTC)返信
  •   コメント レアケースですが、・投票時点では投票資格を満たしていたこと ・それを第三者が確認していること ・管理者/削除者/BCはそのログを確認でき、事実で有ると証明できること ・投票後に削除依頼等で削除された投稿はカウントされないとの明確な規定がないこと ・本人の投票の意志が明らかであること 以上により、有効票と見なすのが妥当でしょう。投票時点で満たしていた。それでいいじゃないですか。これが認められなければ・・・むじんくんさんはこの解任依頼が出され、何らかのかたちで投票を決意なさられた時に、削除依頼を全て取り下げればよかったのでしょうか。そんな馬鹿な。--Hman（会話） 2012年11月24日 (土) 11:27 (UTC)返信
  •   コメント 篠岡（会話）でございます。Hosiryuhosi様のご提案の中なら2.か3.を支持します。ただし、その場合は投稿履歴があったという確かな証跡を示していただく必要があると考えております。今回はむじんくん様から削除依頼を出された履歴を示していらっしゃるので、ほぼ間違いないという認識なのですが、アルトクール様と多摩に暇人様のやり取りが本当にそうなのかについては、ここまで一切検証できていません。特に今回の投票において、管理者様同士の内部でのやり取りや明らかにならない部分について、いろいろな事情がおありだとは思いますが明らかにされていないなど、管理者運営に対して若干不信感を感じた方も多いと思います。もしこのような事例において、管理者のほうで履歴を改ざんした、ということは過去には断じてなかったと私自身信じておりますが、こういった不信感を拭うためには明らかにしたほうがいい情報もあると思います（投稿履歴に関しては利用者ページに行けば誰でも閲覧可能ですから、プライバシーは無関係という認識です）。そういう取り決めは改善項目として管理者様方が積極的に行うべき項目と考えます。--篠岡（会話） 2012年11月24日 (土) 11:49 (UTC)返信
  •   コメント まずは今回の投票が僅差でなかったことにほっとしています。考え方として投票者視点で「削除がなかったと仮定して現行ルールどおりに扱う」と、作業者視点で「削除者も投票確認者も労力を最小限にする」を踏まえ、「投票後、異議申立期間終了までに本人から申請があった場合にのみ削除者（管理者）が削除されなかったと仮定して投票権があるかどうかを確認する」が一番シンプルで確実と思います。--Triglav（会話） 2012年11月24日 (土) 14:26 (UTC)返信
  •   コメント Hosiryuhosiさんの2番が明確で良いと思います。明確な規定がないので今後の課題ですね。--ZERBERUS（会話） 2012年11月25日 (日) 05:06 (UTC)返信
  • 「動議提出時点で、削除版を含めての編集回数で投票権が判断される、削除版をカウントする必要があるなら、投票者により申請なり申し立てなりを行なう。」じゃないでしょか。
    • 削除版の確認は、管理者・削除者なら、誰でもできますし、相互監視は容易です。労力もたいしたことはないです。
    • 「投票時点で」というのは、管理者の対処によって、投票権が失われる時期が左右されてしまう。それは避けるべきでしょう。
    • ikedat76さんの意見ですが、記事の中身には踏み込まないほうがいいと思います。削除またはSDされた記事を投稿した場合であっても、カウントする。そうでないと、削除するかどうかで投票資格がかわってくる。これも避けるべきかと。--Ks aka 98（会話） 2012年11月26日 (月) 11:23 (UTC)返信
  •   コメント ちょっと思ったんですが、もし記事自身へのリダイレクト（履歴が一版しかないもの）へ記事名移動するケースがあると元のリダイレクトの作成時の履歴が自動的に消えてしまいますけど、その場合も普通の削除と同じ扱い（管理者が消えたリダイレクトを確認できる）でしょうか？ 管理者・削除者でなくとも一般利用者が投稿履歴を削除できるケースですしちょっと気になります。--Gwano（会話） 2012年12月8日 (土) 04:32 (UTC)返信

テンプレートの展開に失敗した投票の扱いについて 編集

解任反対賛成票 31 票目 Psjk2106 さんによる投票は、テンプレートを正しく展開できなかったために正しく時刻付き署名、および利用者名のリンクが行われなかったことにより、Wikipedia:管理者の解任#賛否表明の形式 における「正しく時刻付きの署名がなされていれば有効票とする暫定措置」には合致せず、投票方式変更に伴う暫定措置の対象外と判断し、無効票として処理しましたが、直後に氷鷺さんにより無効処理が取り消されました。この票が有効であるか無効票であるかについて、ご意見を伺いたいと思います。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月25日 (日) 12:44 (UTC)　取り消し線+下線部追加--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月25日 (日) 13:02 (UTC)返信

  コメント 問題の票は解任反対票ではなく、賛成票です。それと、暫定措置を規定するのは単なる説明文ではなく暫定措置の文書そのものであることに注意してください。--氷鷺（会話） 2012年11月25日 (日) 12:53 (UTC)返信

（編集競合しましたのでそのまま）Psjk2106さんの解任賛成票[8]ですが、テンプレート呼び出しの { が足りなかったため適切に展開されず、次版で Yassieさんにより訂正[9]、さらに次の版で Hosiryuhosiさんにより無効票処理されています[10]。これについて、テンプレートの呼び出し不備を無効票とする規定はなく（リンク無し署名を無効とする規定はありますが、署名以前にこれはテンプレ呼出不備でしょう）、一方暫定措置として『投票用署名テンプレートの不完全な呼び出しなど』が対象として規定されているため、この投票は有効なものと考えられます。これにより、Hosiryuhosiさんの無効票処理を差し戻しています。--氷鷺（会話） 2012年11月25日 (日) 12:48 (UTC)返信

義務ではないが推奨されているプレビューさえ行っていれば防げた過失であるとして、私は当該票が無効票であると主張します。「テンプレートの不完全な呼び出し」の解釈にもよるかとは思いますが、この不完全な呼び出しとは投票用タイムスタンプの相違（投票が連続した場合に発生しえるもの）や、動議提出用の投票用書式（例）、投票権確認用履歴リンクが不適切なもの（例）までが限度であると思います。「書式修正」と称して別時刻の署名が第三者によって行われたものを有効票とすることが妥当だとは思えません。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月25日 (日) 12:58 (UTC)返信
追記: 残念ながら、単なる説明文を含めての方針であり、「説明部分が方針としての効力を有さない」とはどこにも規定されていません。それどころか、解任動議の手順や投票フェーズへの移行、結果の確認や異議申し立て、結果の確定宣言等、すべての説明を含めて方針としての効力を有しています。暫定措置に関しては追加で「判定の手順」が規定として読み込まれることはあっても、本方針の一部、またはすべてを無効化する根拠とは到底なりえません。暫定措置に関する説明文が方針としての効力を有さないとなると、他の説明文についても方針としての効力を有さないのでしょうか。そうなればこの解任投票や今迄の解任投票はいったい何に基づいて行われていたのでしょうか。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月25日 (日) 13:18 (UTC)返信
  コメント 説明文のある場所は「暫定措置を宣言し、呼び出しているだけ」です。勿論それが無いと暫定措置の効力は生まれませんが、それだけであって、詳細は暫定措置本文に丸投げですし、その内容を限定する記述はありません。「テンプレートの不完全な呼び出し」については、要するにテンプレートを利用する意図が見られ、適切に呼び出し・展開されていないケース全般に適用されると考えられます。「どこまでが限度」などと勝手に決めないようにしてください。これが「テンプレートの不完全な呼び出し」でなければ何なのでしょう。利用者名同様、時刻についても後から修正可能なのですから、それは理由になりません。--氷鷺（会話） 2012年11月25日 (日) 13:29 (UTC)返信
  コメント 氷鷺さんの解釈は理解できますし、同意したいところです。しかし、「単なる説明文」であり「呼び出しているだけ」というのも「勝手に決め」ているに過ぎないですから、結局のところ今回は文章の字面に従って無効とするしかないと思います。--Ohgi 2012年11月25日 (日) 15:00 (UTC)返信
  コメント いや、ですからその『今回は文章の字面に従って無効とする』根拠が無いと指摘しているでしょう。問題点を理解できていますか。Wikipedia:管理者の解任#賛否表明の形式では暫定措置の詳細は説明せずリンク先のWikipedia:管理者の解任/判定の手順を適用する形が取られています。仮に『文章の字面に従って』判断するのなら、適用対象として明確に挙げられている『投票用署名テンプレートの不完全な呼び出しなど』に該当するため、有効票になります。--氷鷺（会話） 2012年11月25日 (日) 15:14 (UTC)返信
「Wikipedia:管理者の解任#賛否表明の形式では暫定措置の詳細は説明せずリンク先のWikipedia:管理者の解任/判定の手順を適用する形が取られています。」に根拠がないと主張しています。これはあなたの考えに過ぎません。--Ohgi 2012年11月25日 (日) 15:26 (UTC)返信
  コメント そういう非現実的な言い訳はしないでください。それを否定してしまっては日本語が読めないも同然でしょう。暫定措置にしろ、無効票の判断にしろ「Wikipedia:管理者の解任/判定の手順」が正規の規則として利用されているのは単純な事実です。つい先日も、「Wikipedia:管理者の解任」ページ内に言及のない「Wikipedia:管理者の解任/判定の手順」での規定をもとに「利用者ページへのリンクの無い署名」が無効票として処理されたばかりでしょう。あなたが、あるいは誰がどう主張したところで、暫定措置の運用方法がWikipedia:管理者の解任#賛否表明の形式ではなくWikipedia:管理者の解任/判定の手順によるという事実は変わりません。--氷鷺（会話） 2012年11月25日 (日) 15:46 (UTC)返信
  私のさっきの発言に語弊があり、申し上げたいことが伝わっていないようです。
氷鷺さんは、「Wikipedia:管理者の解任#賛否表明の形式におけるWikipedia:管理者の解任/判定の手順を呼び出す部分は、単にWikipedia:管理者の解任/判定の手順を呼び出すだけの効力をもつもので、無効票を示す方針文としての効力は持たない」と主張されているものと理解しています。この、「無効票を示す方針文としての効力は持たない」という部分に根拠がないと私は主張しています。--Ohgi 2012年11月25日 (日) 16:33 (UTC)返信
  コメント そのエリアに本件に関する無効票の規定があれば当然効力を持つでしょう。しかし、その部分にそもそも本件に関する無効票の規定がありません。まさか『正しく時刻付きの署名がなされていれば有効票とする暫定措置』の一文のみが暫定措置であって、Wikipedia:管理者の解任/判定の手順#投票方式変更に伴う暫定措置が無効とでも主張するのでしょうか。普通に、まともに、正常に、考えてください。前者は後者の説明であり紹介です。それを否定するのは正常な解釈ではありません。Wikipedia:管理者の解任/判定の手順#投票方式変更に伴う暫定措置に『投票用署名テンプレートの不完全な呼び出しなど』の修正が認められており、Wikipedia:管理者の解任#賛否表明の形式はそれを規定し、決して除外も否定も矛盾もしていません。ゆえにこれは有効票です。--氷鷺（会話） 2012年11月25日 (日) 16:50 (UTC)返信
はい、「正しく時刻付きの署名がなされていれば有効票とする」が暫定措置です。Wikipedia:管理者の解任/判定の手順#投票方式変更に伴う暫定措置はその運用方法を示しています。ですので、「正しく時刻付きの署名がなされていれば有効票とする」が優先されるべきです。--Ohgi 2012年11月25日 (日) 17:07 (UTC)返信
  コメント そこから既に間違いです。前者は暫定措置の主旨、一部分であって、決してその全体ではありませんし暫定措置を制限するものでもない。まずその程度は理解してください（でないと話になりません）。仮にあなたの主張が正しいとしても、『正しく時刻付きの署名がなされていれば有効票とする暫定措置』の前提はテンプレート不使用というものですから、そもそもテンプレート使用時のミスとは矛盾しません。--氷鷺（会話） 2012年11月25日 (日) 17:48 (UTC)返信
「前者は暫定措置の主旨、一部分であって、決してその全体ではありませんし暫定措置を制限するものでもない」という解釈に根拠がありませんので理解できません。何度も同じことをおっしゃっているようですが、そんなに説明されなくとも最初から氷鷺さんがおっしゃるような解釈も可能であることは理解しております。しかし、それは我々が勝手に解釈したに過ぎず根拠がないため、機械的に文面に沿って対処するべきではないのかと主張しています。何度も同じことを説明するのではなく、根拠を提示してください。--Ohgi 2012年11月26日 (月) 09:11 (UTC)返信
  コメント Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズの無効の取扱い の7.によれば、一部の例外を除けば「書式不備票」は無効票であることになっています。たった一文字のtypoですが、見た目の表示は全く異なるものになってしまい、投票が成立していません。この瞬間が無効票であるのは誰の目にも明らかです。ただしこのtypoは同時に誰がどう見ても、テンプレートの不完全な呼び出しなのではないのですか？中括弧が一つ欠落しただけです。これは現在はWikipedia:管理者の解任/判定の手順にて救済が認められているtypoであるはずです。また、投票結果の確定宣言までに既に修正がなされていますので、この点でも問題はありません。有効な票として取り扱うべきです。
しかし、最近この様な案件が続きますが・・・今回の様にあからさまに単純な誤りである場合、数日以内または結審までに修正すれば可とする様な運用にはできないものでしょうか。我々が労力をかけるべくは、別の所であるはずです。--Hman（会話） 2012年11月25日 (日) 15:53 (UTC)返信
Wikipedia:管理者の解任/判定の手順#投票方式変更に伴う暫定措置 における「適用対象」は「投票方式変更前には有効と扱われていた票」とされています。上述における「不完全な呼び出しと解釈できる限度」としての判断基準はこの文面によるものです。氷鷺さんのコメントについていくつか。1.私は方針を呼び出す際に「正しく時刻付きの署名がなされていれば有効票とする」という条件を付加してWikipedia:管理者の解任/判定の手順を呼び出したものと判断しました。2.「これがテンプレートの不完全な呼び出しでなければ何なのか」という問いに対しては、今回のはたった一つの { が抜けただけとはいえ、それが原因で「ただの無意味な文字列」と化してしまった　というのが私の答えです。それ故、無効票と判断したのです。また、Hmanさんの「数日以内または結審までに修正すれば可とする様な運用にはできないもの」なのかについては、大変残念なことに、動議成立時点における方針が適用されることとなっていますので、解任に関する方針の改訂が行われ、正式に発効するまでは続くことになりそうです。。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月25日 (日) 16:27 (UTC)返信
繰り返しますが、方針の文言を重視するのであればテンプレートの不完全な呼び出し以外の何物でもないと言うのが私の解釈です。例としてもう誰が見ても議論の余地無く明記されてしまっているのですから。以下、Wikipedia:管理者の解任/判定の手順#投票方式変更に伴う暫定措置から適宜引用しながら。
○ 新投票方式での投票形式に沿っていない。
○ 上記で例示されている無効票要件のいずれにも合致せず - {の不足によるテンプレートの不完全な呼び出しであり、これは無効条件として規定されていないどころか、以降で救済措置の範囲内とさあえしている。
○ 投票としては有効と思われる票 - 無効条件のいずれにも合致せずかつ時期についても、投票者が有権者であることも、および投票の意志は明白。
△ 投票方式変更前には有効と扱われていた票 ここは文言がおかしい。今回の様なテンプレートの不完全な呼び出しの文字列が投票方式変更前には有効と考えられていたとは思えないから。なのにテンプレートの不完全な呼び出しは救済範囲とされている。矛盾してるんですよ。或いは、こんなややこしいテンプレート方式になる前であったなら正しく投票できたはずなのに、と解釈すればいいんですか？つまり、投票テンプレートの使用ミスはまあ、大抵許すと。どちらとも言えないなら投票者の不利益とならない様に解釈すべきでは？
○ 修正がなされた時点でその票を有効票とします。 - すでになされています。
以上により、この票は有効と見なすのが合理的です。・・・それにしてもこの前から、はっきり申し上げれば細かいことで有効だの無効だの。個人設定をいじっただの、むじんくんさんに至ってはご本人に何ら瑕疵のないもので、今回などは{が1つ抜けただけですよ。こんなものはすぐに手を打てば有効とするのがウィキペディアでしょう(法律家ごっこをする所じゃありません)。解任投票は実績が少ないだけに方針文書の細かいところの調整が不完全なのはやむを得ないですが、二度とこんなことにならない様に、情勢が落ち着いた後、直後の修正を可とする点については、重々考えていきましょう。一連の件で特をした人など誰一人いらっしゃいません。全員が不愉快になっただけです。--Hman（会話） 2012年11月25日 (日) 16:53 (UTC)返信
解任動議や投票において得をする方などいらっしゃらないかと思いますし、既に問題点があることを認識して方針の改訂を行おうという動きもしています。このような言われ方をするのは大変遺憾です。もう私はWikimediaプロジェクトウィキペディア日本語版から手を引くこととします。お世話になりました。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月25日 (日) 18:34 (UTC)　取り消し線+下線部追加。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月25日 (日) 18:58 (UTC)返信
今後ともこういう文書の不備を原因とした不毛な事態が頻発しない様に、一連の騒動が収まって落ち着いた後、文書の見直しを検討しましょうと申し上げているだけなのですが。Hosiryuhosiさんが黙っていれば、誰が別の人が言っていただけの事なのでしょう？私は特定個人の行動について申し上げた訳ではないんですよ。--Hman（会話） 2012年11月25日 (日) 19:11 (UTC)返信
そうですか。私に対しての嫌味ともとれてしまったので少々不愉快な気分となりました。しかし今まで問題が発生してきた場合にも方針の改定議論すらおこなわず、改訂のための議論を定期してもほとんど参加しないし、まともに運用できないような本解任投票の方針や、投稿ブロックの方針の改定案など、永久のベータ版かとでも思わせるようないつまでたっても試験方針をやっているものなど、何年も放置しつづけるコミュニティはやはり腐敗しているとしか申し上げることができません。根本的なコミュニティの体質自体に問題があると思いますので私は去ります。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月25日 (日) 19:15 (UTC)返信
その点の誤解は解けました様で、幸いです。私などむしろ、貴殿と協力して改訂に乗り出す可能性を真剣に検討していたのですよ。今回の件で思い知りましたから(ただでさえグダグダの中、それこそ、中括弧の1個でなんでいちいちさらに揉めてないといかんのか、と)。まあ確かに何年も議論状態で放置されている案件はごろごろ転がっておりますが、こんな外様のペーペーの私でも、いくつかの文章の改訂に関わってきたのですよ。少しは、前進していたと思っていたのですが。ですが最早コミュニティの不敗がHosiryuhosiさんにとって忍耐不能の領域まで到達してしまっている、と仰るのであれば、もうお止めだてのしようもございません。貴殿の今後のご健勝をお祈り申し上げます。私の方は、もう少々は、現役を続けてみます(まだ書き残した記事も、ございますれば)。--Hman（会話） 2012年11月25日 (日) 19:24 (UTC)返信

  コメント 私は、せっかく投票に来てくれたのですから、不手際があったのですけれども「有効と見做そう」と思います。投票に参加してくれたことを大切に考えたいと思います。まあしかし、ほかの皆さんの意見を聞いてから決めればいいことですが。--Free spirit（会話） 2012年11月25日 (日) 13:30 (UTC)返信

  コメント そうした感情論は議論の妨害ですのでおやめください。今までに投票の書式不備だったケースとの整合性が取れません。--Tiyoringo（会話） 2012年11月25日 (日) 14:02 (UTC)返信
  コメント 感情論で判断するような真似をしていたらきりがありません。--氷鷺（会話） 2012年11月25日 (日) 15:14 (UTC)返信

  コメント 皆様、私の不手際で大きなご迷惑をおかけしており申し訳ありません。ここで、勝手ながらここまでの議論の結果をまとめさせていただきました。

票 利用者 根拠にした文書
有効
氷鷺氏 Wikipedia:管理者の解任/判定の手順#投票方式変更に伴う暫定措置
Hman氏
無効
Hosiryuhosi氏 Template:管理者の解任#賛否表明の形式
Ohgi氏

私は、はっきり言いますと有効でも無効でもどちらでも良いのです。無効ならまた投票しなおせばいいからです。それよりも、あと投票終了まで2時間ほどしかのこっておりません。それまでに合意しなければいけません。私が憂慮しているのはむしろそちらの方です。--Psjk2106（会話） 2012年11月26日 (月) 12:07 (UTC)修正--Psjk2106（会話） 2012年11月26日 (月) 14:13 (UTC)返信

  コメント あながた再投票して済む話だったらそうしています。無効票になれば、あなたはここで再び投票することはできません。--氷鷺（会話） 2012年11月26日 (月) 12:18 (UTC)返信
  コメント まとめが事実と異なっています。私が主に論拠とした文書は、氷鷺氏と同じWikipedia:管理者の解任/判定の手順#投票方式変更に伴う暫定措置です。またTioyringo氏は感情論での有効意見に対して「感情論で有効/無効を決めるべきではない」と諫めていらっしゃるだけで、無効にすべきであるとの意思表示をなされたわけではありません。--Hman（会話） 2012年11月26日 (月) 12:24 (UTC)返信
  コメント Hmanさんが上で述べているように、私はFree spirit氏の意見に苦言を呈したのであり、Psjk2106さんの投票が有効とも無効とも意見しておりません。--Tiyoringo（会話） 2012年11月26日 (月) 13:13 (UTC)返信
以上のことを踏まえまして、表を一部修正させていただきました。--Psjk2106（会話） 2012年11月26日 (月) 14:13 (UTC)返信
どなたもPsjk2106さんにまとめをしてもらおうとは思っていないでしょうし、私が意見を表明していないことは、今後も表明しないことを意味しません。今後の投票で不備があった場合、その票を有効とするかどうか、無効票が発生しにくくするための改善において、有益なまとめとは言えませんので、もうこのページを編集しないでください。--Tiyoringo（会話） 2012年11月26日 (月) 14:53 (UTC)返信

  コメント この流れでどこにコメントつけて良いかわからなかったんでここに･･･。テンプレートの呼び出し失敗とは{{ほげほげ}}という「テンプレートの体裁（書式）を整えているが（引数の不備等で）呼び出しが失敗している」ものに適用するべきでしょう。暫定措置はWikipedia:管理者の解任/判定の手順#無効票の確認において宣言されている無効票条件に合致せず、かつ投票方式が変更される2008年7月2日(UTC)より前の書式で投票されているもの（つまり~~~で呼び出される通常署名）を救済するために設けられているものと考えます。これは{{subst:管理者への立候補/sign|投票者名|20071210060000|}}で投票者名を~~~で記述してしまった場合を想定しているのでしょう。つまり「書式としての体裁が整っている票」を救済するためであり、{抜けを起こしている今回のケースはテンプレートの呼び出し失敗ではなく、記述ミスであり暫定措置の適用対象外とみなすべきです。よって今回の票については無効として扱うべきです。タイムスタンプが大きくずれているのを直すのが投票においてtypoと認められないのに、呼び出しすら出来ていない書式を呼び出せるように編集をして票を有効として処理するのであれば、今日までの投票において同じ規定で処理した書式不備での無効票そのものを否定するものであると考えます。--アルトクール(話/歴) 2012年11月26日 (月) 15:03 (UTC)返信


今後のことについてはWikipedia‐ノート:管理者の解任‎で。齟齬が生じないよう、取り急ぎ無効票の扱いの修正もしましたが、ちゃんとした議論も必要だと思いますので、ご意見をお願いします。--Ks aka 98（会話） 2012年11月26日 (月) 15:40 (UTC)返信

確認のため質問させていただきます。当該措置はあくまでも暫定措置であり、本件投票に対しては遡及適用しないという理解でよろしいでしょうか。--Pseudoanas（会話） 2012年11月26日 (月) 15:50 (UTC)返信
そのつもりです。暫定かどうかと、遡及とは、あんまり関係ないと思うけど。暫定であり、遡及もしない、です。差分にも書きました。--Ks aka 98（会話） 2012年11月26日 (月) 16:11 (UTC)返信
さっそくの御回答ありがとうございます。承知いたしました。こういう確定作業をおろそかにすると後々禍根を残すことになりはしないかとの思いがございまして、御面倒をおかけいたしました。なお、御不快の念を抱かれたとすれば御寛恕賜りますようお願い申し上げます。--Pseudoanas（会話） 2012年11月26日 (月) 16:24 (UTC)返信
お気になさらずー。--Ks aka 98（会話） 2012年11月26日 (月) 16:31 (UTC)返信
  コメントPsjk2106さんの投票は有効でよいと思います。Hmanさんの意見に同意しますが、ウィキペディアは規則主義ではないにも関わらず、ここの議論は規則主義に陥っていると思います。規則主義ではないということは前例にとらわれない、ということでもあります。解任投票の様々な規定は不正な投票を防ぐためにあるのであって、不正がないことが明確なケースまで無効とする必要はないと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月26日 (月) 16:50 (UTC)返信

海獺氏による複数回の自己弁護行為に基づく異議の申し立て 編集

最新のコメント：11 年前42件の コメント17 人が協議に参加
「Wikipedia‐ノート:管理者の解任#自己弁護の無効の取扱いに関して、リンクで他ページへ誘導することの是非」も参照

投票過程で本人による自己弁護が複数回行われた問題に関して、投票への異議の申し立てを行います。

これに先立ちWikipedia‐ノート:管理者の解任#自己弁護の無効の取扱いに関して、リンクで他ページへ誘導することの是非で指摘いたしましたが、今回海獺氏は投票ページの自己弁護欄において有権者を氏の会話ページに誘導し、そのページにおいて複数回の自己弁護を行われました。複数回の自己弁護は管理者の解任動議規定において禁止されており、リンクで誘導した場合にどのように判断するかも含め、皆様のご意見をお伺いするとともに、投票結果に関する再検討をお願いしたく申し上げます。

なお異議申立ての手順や流れについてよく把握しておらず、場所や手順などに何か不備がございましたらご指摘をお願いいたします。 -- (cllackr)TALK 2012年11月30日 (金) 14:05 (UTC)返信

  報告 入れ違いで取り消しされてしまいましたが、ぱたごん様より「差分を示して欲しい」との要望がございましたので、先立って提起した議論に各差分のリンクを追加いたしました。 -- (cllackr)TALK 2012年11月30日 (金) 16:47 (UTC)返信
  コメント 何分私はこんなことは初めてでございますので頓珍漢なことを申し上げるかもしれませんが、一応コメントまで。恐らく海獺氏に悪意や故意性はなかったのでしょうが(私でもうっかりやってしまうかもしれません)、確かにこれはまずかった様です。何故なら、多くの投票者は投票前にそこを参照しただろうから。また更にまずいことには、まずかったことに誰も気付かず投票が行われてしまったことです。すぐに誰かが気付けば良かったのですが。・・・つまり、それなら「これから先の会話ページでの発言は無視して投票してくださいね」と言うことにでき、投票も恐らく正常に成立し異議申し立ての余地も無かったのでしょうが、それがなされなかった結果、本来無効であった自己弁護を参照して解任反対票が投じられたか、解任賛成票を投じずに棄権をなさられた方(何十人になるか検討もつきませんが)が発生した可能性があり、解任投票の正当性に疑問が呈される状況となってしまいました。ただしもちろん、2012年11月17日 (土) 14:46 (UTC) 以前に既に投票を済ませられている方や、最初から解任賛成票を投じていらっしゃる方々には、関係の無い話でしょう。もしこの場での合議の結果「まずかった」と言うご意見が一定以上見られるのであれば(特に、解任反対票や棄権票から賛成票に変更したいと仰る方が手を挙げれば)・・・再動議では大変でしょうから、解任反対票を投じられた方が解任賛成票に変更するためと、棄権をなさられた方が解任賛成票を投じられるために、一定の猶予期間(例えば1週間)を改めて設ける、と言うのがよろしそうです。もちろん「そんなことをしなくても確定で良い」とされる方がほとんどなのであれば、それはそれで結構なことです。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 17:08 (UTC) (追記)あ、すいません、やはり頓珍漢でした。2012年11月17日 (土) 14:46 (UTC) 以降に投票なさられた方って、全員ですね・・・。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 17:36 (UTC)返信
  コメントうーんと、まず、解任投票結果の不成立を求める異議申し立てなのか、手続き上の瑕疵の確認なのか、どっちでしょう。前者ならここで、後者なら親記事のノートでの議論になると思います。
Wikipedia:管理者の解任/FAQ#なぜ自己弁護は一度だけなのですか？で、コメント依頼での対等な反論が許容されているのですから、「会話ページでの複数回の自己弁護」は問題ないでしょう。問題があるとしたら、自己弁護欄でのリンク誘導を認めるかどうか。
で、会話ページへのリンク自体は投票ページに既にあって、投票者は確認しているはずなので、実質的な問題はないと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年11月30日 (金) 17:51 (UTC)返信
  コメントKs aka 98さんと同じ意見です。自己弁護が一度しか認められていないのは、投票ページでは投票する人たちには投票行為以外の一切のコメント・意思表示が許されていないので、それと均衡させるためみたいです。投票ページ以外の場所での自己弁護は、誰でもそれと同じ数だけ（あるいはそれ以上に）再反論することができるので、解任を求められている管理者にとって必ずしも有利にはたらくとはいえず、不公平ではないです。誘導に関しても、らっこさんがコメントする以前に投票ページ冒頭で行われているので、問題にはならないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年11月30日 (金) 18:00 (UTC)返信
  コメント Ks aka 98さんとBugandhoneyさんへ、一点だけ。そこは少々評価が分かれそうな所です。通常の会話ページであれば、そして他のどのページであっても、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#自己弁護の無効の取扱いに関して、リンクで他ページへ誘導することの是非で申し上げました通り、まさしく何を言っても自由、言いたいことは全部言って頂いて結構、と言うスタンスなのですが・・・これはただの会話ページでなく自己弁護欄で敢えて「自己弁護は会話ページで行いましたのでご覧下さい」としてリンクを張り、その後続けての自己弁護を行ったケースは、会話ページの影響力を著しく上げ「影響力の大きな投票ページを使えることは非常に有利」に近い状況を作り出したと言えます。そして実際に通常より影響力の高まったかたちの会話ページで2度目の自己弁護[11]を行われています。もちろん「好ましくは無いが票の変更期間を設けるほどの違反ではない」と多くの方が仰るのであれば、そして票の変更を望まれる方が出てこられないのであれば、私と致しましては特にこれ以上は申し上げません(ただし、一人でもいらっしゃるのであれば、そのご意見は尊重されるべきでしょう)。
さて、いずれに致しましても、これが文書上で明確に禁止されている行為でなかったことは確かです。もし必要そうでしたら時期を見まして、これをルールの穴として、方針文書の手当てについてご検討頂ければと思います。現在、私は編集可能なページへのリンクは禁止すべきなのではないかと考えています。禁止さえされていれば海獺氏は当然投票ページに直接記述なさられるか、会話ページではなく利用者サブページを用いられたのでしょうし、それに対してのVigorous actionさんの反論は海獺氏の会話ページかコメント依頼に投稿され、海獺氏が通常の影響力しか持たない再反論をなされていたのでしょう。そこは「自由にやってください」であり、異議の余地などあり得なかったのです。・・・いやはや、色々と出て参りますもので・・・。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 18:39 (UTC)返信
  おはようございます。出かけなければならないためしっかりとした返信をする時間がなく申し訳ありませんが、取り急ぎ質問された点について一点ご返答致します。「解任投票結果の不成立を求める異議申し立てなのか、手続き上の瑕疵の確認なのか、どっちでしょう」という点につきましては、これは両方検討しなければならないと考えます。現にグレーゾーンの行為が放置されたまま投票が終了してしまいましたので、そこはその行為の是非も含めてはっきりさせるべきでしょう。また今後に備えて規定の再検討も必要かと思います。 -- (cllackr)TALK 2012年11月30日 (金) 21:29 (UTC)返信
  コメントKs aka 98さんやBugandhoneyさんは、各規定の主旨が理解できていないと思います。何のために各場所に被依頼者のコメントの場所が設けられており、各場所がわざわざ設定されているかお分かりになりますか？何故自己弁護についての規定の中でコメント依頼の場が「対等」として触れられているか、理解できないでしょうか？各規定や各場所は「公平性」と「秩序」を元にコミュニティが「全ての利用者に対して平等」に規定され設定されているのです。自己のノートページとこれらの場所は、その「公平性」の性質において制約が全く異なります。どこでも自己弁護を展開してよく、どこでもコミュニティがそれを認めるという趣旨ではないのです。
お二人の拡大解釈を適用すれば、「コメント依頼への回答、投票場所でのコメントはリンク先の勝手な場所で行って良い」事になります。「被依頼者のコメント欄を利用してある特定の利用者との議論へ投票者の判断を誘導する」ことすら許容することになります。そんな無秩序が発生しないようにという趣旨で各規定が存在し運用されているのです。設定された場を放棄する利用者に対して、規定の主旨に反した解釈を行うのは明らかな不正です。
色々と他の方も意見がぶれているようですが、何より方針規定と趣旨を知り尽くしているはずの管理者が行った行為です。本件は規定整備や拡張の議論を立ち上げるまでもありません。タイムスタンプ等を見ても、確実に意図的に、双方に対等に設定された場所から、そうではない場所への誘導であり、自らのコメントの場を特定他者との議論への心象にとすり替える、明らかな「自己弁護の濫用」です。行為者が管理者であることを考えると確実に「悪用」と言ってもいい。善意に解釈できる範囲を明らかに超えています。
本投票への異議は非常に正当なもので、投票やり直しを行うとともに、まず本人へのブロック処置（コミュニティーへの不誠実、疲弊させる行為）が検討され、その後規定の改正という流れがよいと思います。公共性の観点では、公平性と共に、訴訟経済性、立法経済性、議論に参加される方の経済性が考慮されなくてはなりません。方針不備を主張し、遡及されないことを逆手に取るような悪質な行為は、許されるべきではありません。異議は極めて正当で迅速に受理されるべきと思います。--114.48.141.7 2012年11月30日 (金) 23:27 (UTC)返信
会話ページとコメント依頼では公平性に違いがあるといういうことですよね？ちょっとその考え方はよくわかんないです。投票ページと違って、会話ページではコメント依頼と同様に誰でも対等にコメントの応酬をすることができると思いますけど。繰り返しになりますが、自己弁護を投票ページ以外の場所で続けるのは、現行の規定では問題ないです。Wikipedia:管理者の解任/FAQ#理者の自己弁護とは何ですか？なぜ管理者だけがコメントできるのですか？に、すでに自己弁護を終えているのならコメント依頼で対等の立場で反論を加えるべきですと書いてあったり、投票者に情報を提供すると共に、大きすぎる負担をかけないためにも「簡潔な」自己弁護が求められます。それ以上話したいことがあるのならコメント依頼などを使いましょうとある通りです。「コメント依頼など」（強調引用者）となっているのは、会話ページなどのそれ以外のページもありうるということでしょう。投票ページ以外の場所で自己弁護を繰り返すことは、禁止されているというよりもむしろ推奨されています。もちろん、投票ページでの一回きりのコメント以外、解任投票をめぐって一切コメントしてはならない、というようなルールを決めることはできますが、これはいろいろと不都合があると思いますし、今のところとにかくそうはなってないです。問題になってくるのは、誘導はありなのか、ということですけど、これもすでに書いたとおり、投票ページの冒頭で3つの先行議論の一つとして会話ページへの誘導がありますし、普通に署名するだけでも会話ページへのリンクができてしまいます。先行議論のうち、投票にとってどれが一番有意義な議論だと考えているのか、どれに自分が一番コメントしているかを案内するくらいは別にかまわないのでは。--Bugandhoney（会話） 2012年11月30日 (金) 23:55 (UTC)返信
  コメントいやあ、ちょっとびっくりしました。Bugandhoneyさんのようにルールの規定がないからと、「など」の語尾のみを根拠に「そのような解釈」を持ち込まれる方がいるとは私としては想定外でした。僭越ながら、強調による特定部分でなく、各方針や規定と相互関係を熟読され適切に文意を理解される事をお勧めします。是非、皆様にもきちんと考えていただきたい事です。
そもそもの話ですが、自己弁護というのは、本来対話が対等に想定される場で行われるものです。ですから、投票に対する自己弁護と、対話としての自己弁護は区別されています。投票における自己弁護は投票者が複数回の質問や対話ができないため、「双方に対等であるように」回数に制限が加えられており、対話としての自己弁護は、コメント依頼などの「本来「複数の人と一人の対話」」において「対等の場が確保されるよう想定された「場」」で、複数回行われるべきとされているのが規定の趣旨に存在していると思います。で、「など」にノートページが含まれるか？と言う話ですが、本来ノートページは一対一での対話が行われる場所として想定されていると思います。そういう場所へ、ご本人に対して批判的なコメントや質問等の対話をする方々が大挙しておしかける事は、良識として基本好ましいとはされません。多対一の秩序ある対話も難しいです。つまりそのような場での自己弁護に対しては、多くの人は参加を控えざるを得ず、決して対等にも公平にも振舞えないのです。だから、「コメント依頼」や「被依頼者のコメント欄」などが対等で公正な場としてもうけられているのです。
仮にBugandhoneyさんの解釈を認めたとしましょう。コメント依頼の場でコメントしている方々や、投票に参加している方々は、コメント依頼をそっちのけで、ご本人のノートページで述べられた自己弁護に対し、一斉にノートページで意見や追加質問をのべるようになる事でしょう。例えばそれはどういった形になるか？と言えば、実証されるまでもないのです。公聴会の場で発言しない人が、好きな場所（例えば家）で自己弁護しているから、質問、疑問がある人はそちら（家）へと誘導し、言われた通りに家にいけば、「おしかけてきた。生活ができない。付きまといだ！」と言う展開になるのは目に見えて明らかです。「それなら行けばいい、それが対等だ。」と言うBugandhoneyさんの解釈をコミュニティが採用するには少々難があります。わざわざ家に行った人を「つきまとい」としてブロックしますか？その人を非難しますか？家に行くなと規則を作りますか？公聴会に来いと規則を作りますか？それは本末転倒です。そんな事は実証されるまでもなく馬鹿げているのは明らかなのです。「コメント依頼」という場所や「被依頼者のコメント欄」がそれぞれの場所に設けられ、双方は適切な場所で発言するべきだというのは、そういう意味があります。
「コメント依頼の場での弁護」と、「投票の場での弁護」、「自己のノートページの場での弁護」はそれぞれきちんと区別された上で「対等」の概念を用いられることが「公共の場としてのWIKIPEDIA日本語版」には必要で、その区別ができない一部の利用者に全ての議論や制度を合わせると、制度は膨れ上がり、実質的にコミュニティは疲弊し退行してしまうと言う事になると思います。繰り返しますが、本投票への異議は非常に正当なものです。投票やり直しを行うとともに、まず本人へのブロック処置（コミュニティーへの不誠実、疲弊させる行為）等を含めた（教育・説明・警告）の措置が検討され、その後頻発するようであれば、規定の改正という流れがよいと思います。公共的な観点では、何よりも公平性と共に、訴訟経済性、立法経済性、議論に参加される方の経済性が考慮されなくてはなりません。異議は極めて正当で迅速に受理されるべきと思います。--1.113.26.137 2012年12月1日 (土) 07:16 (UTC)返信
  数点重要なことを。まずFAQでも「他の投票者が言いたいことを他のページでしか言えないことと比べると、影響力の大きな投票ページを使えることは非常に有利です」とされているように、自己弁護は大きな影響力を持ちます。加えて誘導先での加筆を認めるならば「自己弁護を書くタイミングが遅くなればなるほど相対的にその影響力は小さくなり、結果「後出し」の自己弁護も管理者の著しい利益とはなりません」とされている点に反して、被依頼者は繰り返し何度も後出しができるようになることから、結果として大きな利益を受けることが可能となります。
また念のため補足しておきますと、署名などに付記されるリンクと「こちらをお読みください」というリンクでは、当然ながら読まれる可能性は大きく異なります。またリンクによる誘導を容認するならば、コメント依頼・被依頼者のノート・その他を含め複数ある議論の中から、最も被依頼者にとって都合の良いページへ誘導する（逆に言えば最も都合が悪いページを避ける）ことも可能です。
自己弁護節の影響力は軽視してはならず、他の有象無象の議論とは区別して厳しく制限すべきでしょう。 -- (cllackr)TALK 2012年12月1日 (土) 01:00 (UTC)返信
  被依頼者からのコメント欄にリンクが付された記述を禁ずるとされていない以上、問題はないのではないでしょうか。数十人あるいは数百人に上る投票者が一々個別意見を記述すると膨大な量になりますが（その代わり投票者はノートでは存分にコメントできます）、当事者である被依頼者一人が自身の与えられたコメント欄に意見することを同列に扱うのは無理があるのではないでしょうか。被依頼者からのコメントのリンク先でコメントを述べ続けてよいかどうかについては規定がされていないのですから、それについて疑問を感じるのならば、細かい規定を新たに作成すればよいと思います。現状では被依頼者の行為に問題あるとは出来ないのではないでしょうか。私としては被依頼者のコメント欄における追記を可能とする方向に変更した方がより適切な弁明などが行われる気がします。--Chichiii 2012年12月1日 (土) 06:34 (UTC)返信
  コメント 将来的な方針整備につきましては、今後別ページで行われるであろう議論の方に、奮ってご参加ください。確かにリンクは、現行では禁じられていません。さて、もしリンク先が利用者サブページなどであったのであれば、つまりあまり爾後の更新が考え得ないところであれば、爾後の更新は厳しくチェックされ、Chichiiiさんも「複数回の自己弁護を行った！」と見なされたことでしょう(恐らく方針改訂時に、更新は禁止されるかたちになるでしょう)。ところが、今回はリンク先は会話ページでした。そもそも随時更新が、そして自己弁護が行われる可能性が高いページです。そこで海獺氏はVigorous action氏の問いに対し、やはり2度目の自己弁護を行っています。「投票ページでは自己弁護は行いませんので会話ページで自己弁護を行いますのでそちらを参照してください(そしてリンク先で複数回の自己弁護を行います)」は、確かに文面の上では禁止されていません。ですが、そう表明することで通常の会話ページに比べて有意に影響力の高まったページで複数回の弁護を行うことは、方針の精神に反します。・・・まあ、少なくとも可能性の問題です。本当に有意に可能性が高まったのか、票の変更の猶予期間が必要であるのか、何分前例のないことですので、なかなか難しいお話になりそうです。--Hman（会話） 2012年12月1日 (土) 06:52 (UTC)返信
ある程度収束した議論を基に解任投票が起こされ「詳しくはリンク先の経緯を見て判断してください」ならこういった問題は起きないと思うんですよ。ですが進行中の議論を基に同じことして質問やコメント入って回答したら自己弁護,しなければ会話拒否や誤解に下手をすれば印象操作の放置になる、ならどこで対処するのが適当なのでしょうか。管理者は『「恨み」を買いやすい』といわれるほどですので明確に「リンク先では議論を進めず、疑問点は何処其処のみで行い質問,回答は簡潔に」とかしないと他所で長々と自説を繰り返す人が出てきそうです。--203.148.113.138 2012年12月1日 (土) 09:51 (UTC)返信
  コメント 投票期間が一週間に渡り、その間、投票と併せてノートページでは議論が進行するわけですから、被依頼者も弁明を続けてよいのではないでしょうか？被依頼者の最初になされた弁明が余り上手いものでなかったら、そこをあげつらって散々に非難することが可能となるでしょう。現状の解任投票・ブロック依頼の投票方式は被依頼者にとってあまりに不利な形のものではないでしょうか。--Chichiii 2012年12月1日 (土) 15:33 (UTC)返信
  コメント (Bugandhoneyさんのコメントに対して) Wikipedia:管理者の解任/FAQ#自己弁護には何を書いてもいいのですか？が指す「コメント依頼など」の「など」とは、解任動議の発端となったノートページ等を指しているのではないでしょうか。あくまで自己弁護とは解任を求める側、管理者（および信任する側）それぞれがフェアであることを前提しており、より幅広い自由裁量が認められている利用者ページの利用を推奨していると読み取るのは、少々都合が良すぎるように思います。--Y717（会話） 2012年12月1日 (土) 01:08 (UTC)返信
  コメントコメント依頼,会話が進行中に動議を出すこと、又は進行中のコメント依頼などへのリンクを貼ることの弊害と考えます。ノート,コメント依頼などが収束し結論として解任動議が出た場合はこういうことも起きにくいと思われます、が今回はコメント依頼,会話ページが現在進行中であるためこのようなことになったのではと考えます。なお会話ページ,コメント依頼へのリンク、追記は先例もあります。Wikipedia:管理者の解任/FAQ#なぜ自己弁護は一度だけなのですか？やWikipedia:管理者の解任/FAQ#自己弁護には何を書いてもいいのですか？あたりではコメント依頼などでの個別の反論は認められており、比較的目立つ自己弁護の部分に追加の反論を加えることが不可であると読み取れます。そもそも今回の件については参照先が既出のリンクのうちの一つですから、他の二つのリンク先と同様に投票する人は改めて言われずとも判断基準として目を通すものと思われますが。--203.148.113.138 2012年12月1日 (土) 04:53 (UTC)返信
  コメント 規約上では、自己弁護を2回書くとその自己弁護全体が消されるとありますので、それを読む限りでは、投票が無効になるとかそういうことは無いと思います。今回の私の投票では自己弁護を使いませんでしたが、それでも投票期間中に会話ページに辞職要求が舞い込んできたりします。私は投票期間中ではありましたが即答してみました。--Triglav（会話） 2012年12月1日 (土) 06:43 (UTC)返信
  コメント 本当、明確に自己弁護先として明記された会話ページでの2回目の自己弁護が行われた直後に誰かが気付いて海獺氏による会話ページへのリンクをコメントアウトし、「二度以上の自己弁護が行われましたので無視で」とやって下さっていれば、何の懸念もなかったんですけどね・・・。ところが現実は、除去されるべきはずの不適切な自己弁護を参照しながら投票が行われてしまった(ただし、「会話ページは大抵の人はどっち道参照するやん」とのご指摘もございますことも、既にご承知の通りです。これは結局のところ、どちらとも言えないのでしょう)。これはもちろん、投票をウォッチしていた私の手落ちでもあります。海獺氏にとっても痛恨のミスなのでは。とは言え私も全ての票が無効であり全体的な再投票が必要、とまでは全く思っておりません。ただ、この自己弁護を無視することで票が変わってくる可能性は無視できませんため、十分な告知の上で数日間の「票の変更の猶予期間」さえ設定して頂ければ、それ以上特に後を引く問題でも無い、のではないかと。それに要するコストが、見合うかどうかも検討せねばならないでしょう。--Hman（会話） 2012年12月1日 (土) 07:30 (UTC)返信
  賛成 個人的には1週間様子を見たところで結果が覆るとは思いませんが、票の変更なり「棄権をなさられた方」等への再投票を認めるなり、様子見によって問題が解消するなら、ここで延々と議論を続けるよりもコミュニティに掛かる負担は遙かに少ないのではないかと。--Y717（会話） 2012年12月1日 (土) 07:36 (UTC)返信
  私が考える自己弁護で2回目以降の投稿が禁止されている意味というのは、投票ページを汚さないに尽きるんだと思います。Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20120228#解任投票のまえにでは、実務と聞いてほしいことを分けて、あとは春の解任投票それまでの立候補投票のときと同じように終了まで投稿を控えるつもりでいましたが、実務のほうに質問が来てしまって回答として実質2度目の投稿を行ってしまいました。自己弁護で他のページへのリンクを禁止したり、そのリンク先の状況を見てこちらのページを操作するなどしても、他のページを見ている人は見ているだろうし、ウィキペディア上でなくても、その気になれば反論なんてmixiでもツイッターでも2chでもどこでもできるわけです。リンク禁止、他ページの監視等はあまり意味がないような気がします。--Triglav（会話） 2012年12月2日 (日) 02:10 (UTC) 修正--Triglav（会話） 2012年12月2日 (日) 05:44 (UTC)返信
  コメント 今後本質的にどうあるべきかはともかくとして、現在のルールでは、解任投票の自己弁護欄で会話ページにリンクし、そこでなんらかのコメントをすることは問題ないと考えます。なぜならば、自己弁護欄での複数回のコメントが禁じられるのは「その場所で他者が反論できないから」であり、反論可能な場所であるなら、それを禁じる理由がありません。そして、会話ページといえども他者の発言の改竄および、荒らしなど以外の恣意的な除去は認められていないのですから、自身に有利となるような操作が可能とは思われません。また、影響力が高まるとはここでは注目度が高まるということを意味するのであって、正当性を不当に高たり、対等でない対話が行われたりするということではないと考えます。「一対一での対話が行われる場所として想定されている」としても問題は何もないのであって、正常な対話であれば必要に応じて長引いても「つきまとい」とみなされることもありません。もしそうみなされるのであれば、それは実際に単なるつきまといなのであって、投票の参考となるコメントではないのでしょう。会話ページでのやり取りを自己弁護用のコメントにすると、たとえば解任推奨側コメントが限定されるため他に存在するであろう主張に対し充分な反論が行えないなど、むしろ解任対象者にとって不利が生じる可能性があります（この点において会話ページへのリンクはあまり推奨されるものではないと思います）。「一対一での対話が行われる場所として想定されている」ため錯誤が生じるなら、必要に応じてコメント依頼などへ移行すればよいことです。そして、そのように多くの議論が必要とされる状況であるならば、これは投票実施が尚早であったことを示すに過ぎず、解任投票対象者のみの利益を不当に優先することではないし、行われるべき議論が妨げられているということでもないと考えます。
今回の異議が認められるには、実際に反論不可能な状態で2回以上の自己弁護が行われたこと、および反論が事実上不可能であったことの具体的な説明が必要であると思います。--Calvero（会話） 2012年12月1日 (土) 08:02 (UTC)返信
いやあ、Calveroさんの言う具体的な説明ですが、現実に海獺さんの自己のノートで何が起こったかは見ればわかるわけでして、リンク先で2回以上の自己弁護が行われたことは間違いなく、あの状態で誰もがコメント可能かという事を示せるか、示せないかは一部の人の主張にはあってもそれ自体を証明するのは現実的ではないでしょう。きちんとお行儀良くコメント依頼の場で待ち続けた人間もいると言う事は、まず間違いない事実として存在しており、それらの人の存在を以てして「誰もがコメント可能な場所ではなかった」ということも既に背理的に証明されていると思います。投票提出したタイミングや、海獺さんが真っ当にやってくれてればこんな無駄な議論の手間暇もいらないでしょうし、ああやるならTrigravさんのように両方に誠実に対応してくれてればいいんですがね。正直トリッキーに動くおじさん達には、それなりに功績もある方々なのですから、ちょっと新人もいるんでTPOちゃんとお願いしますよーっ、正直ヤレヤレって感じます。--1.113.26.137 2012年12月1日 (土) 11:50 (UTC)返信
  コメント 私にはcllackrさんが示したルールは「2回目の自己弁護は無効ですので除去されることがあります」としか読めません。投票の結論に影響を与えるものではないと思います。--Freetrashbox（会話） 2012年12月1日 (土) 12:05 (UTC)返信
  コメント それは違反行為が認められた場合にはコメントの除去が認められるという事を明示しているだけで、Wikipedia:管理者の解任#自己弁護の無効の取扱い で明確に禁止されている以上、異議申立の理由にならないとする主張の根拠にはならないと思います。その範囲にも言及すると、解釈によってはぶら下がりのコメント含めて全文除去されても仕方がないかと。--Y717（会話） 2012年12月1日 (土) 13:07 (UTC) 脱字修正--Y717（会話） 2012年12月1日 (土) 13:08 (UTC)返信
  コメント 異議の根拠にもならないように思います。Wikipedia:管理者の解任/FAQの方にも、2回目の自己弁護が行われた場合のペナルティ（？）は「誰もがそのコメントを全て除去できます」とあるのみです。--Freetrashbox（会話） 2012年12月1日 (土) 13:25 (UTC)返信
  コメント 議論の余地が生じてしまった時点で、異議の根拠とするには十分かと。--Y717（会話） 2012年12月1日 (土) 13:29 (UTC)返信
  コメント 私はそうは思いませんけどね。--Freetrashbox（会話） 2012年12月1日 (土) 13:39 (UTC)返信
  コメント 今の解任規定では「自己弁護が無効」になるだけで「投票自体が無効にならない」ですし、自己弁護が2回行われたとして、その当該管理者に対してペナルティがあるわけでもありません。異議申し立ては有効ですが、異議が認められたとして投票結果自体に影響を与えられないでしょう。（会話ページに誘導するのは今回の例から見ても適切ではないでしょうけれど）--アルトクール(話/歴) 2012年12月1日 (土) 23:58 (UTC)返信
  コメント もし今回それが行われるなら、調整投票は当該管理者に対するペナルティではありません。投票後終了後にルール違反が発覚してしまった(ように見える)ため、必要と思われる方が票を変更することを受け付けるための猶予期間です。つまりは票を本来のかたちに正そうと試みるだけのことです。ペナルティとは「ルール違反が行われたため無条件で管理者権限剥奪」や「賛成票の内25%を減ずる」などでしょう。で、実際に票が動くか動かないかですが・・・2，3票でしたら、大いに可能性はある感想ですが、賛否はひっくり返らない。私もそんな気がします。ですが、こういう所は当てずっぽうで「どうせ違いはあるまいからスルーで」で決めてしまって良いところではないはずです。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 05:36 (UTC)返信
  コメント 修正投票の実施は結論を長引かせるのが明らかで、私は反対ですね。Hmanさんの案は「無投票および解任反対票の人のみ1週間、解任賛成票に変更することができる」ということだと思いますが、これはこれでフェアではありません。投票の成り行きを見守っていた人の中には「できれば投票したくないが、自分の意に沿わない結論になりそうな場合にのみ投票しよう」と考えていた人がいたかもしれません。今回の修正投票で海獺さんが解任されそうになったら、その時点で解任反対票を投じたいと思う人もいるでしょう。その意見はスルーでかまわないのでしょうか？ダメですよね。それでは「賛成反対関係なく票の変更を認める」ことにすれば皆は納得するでしょうか？それはそれで「そもそも修正投票の目的は海獺さんの2回目の自己弁護が行われた点を修正することにあるのだから、今から解任反対票を投じるのはおかしい」という意見が出そうに思います。あるいは「そもそも結論が出た後に修正投票を実施すること自体がおかしい」という意見が出るかもしれません。これらの意見を速やかに調整できますかね？先の別件投票で、私は自分の意見と同じ側の1票を無効にするよう主張しましたが、これも、自分の意見通りの結論が出ることのメリットよりも、投票終了後に議論が長引くことのデメリットの方が大きいと思い、速やかに事態を納めたかったからです。こういった点を加味して、改めてお考え頂けませんか？--Freetrashbox（会話） 2012年12月2日 (日) 09:21 (UTC)返信
  コメント その辺りは異議申し立て期間の制限もあり、私の申し上げ方の詰めが甘かった部分も否定できません(何せ、異議申立期間が終わってから何を言っても仕方がないのです)。確かに少々短絡的であり、あらゆる票変更の可能性を考慮せねば、そして許容せねばならないところであったのかもしれません。となると全く気が進みませんが、ゼロからの再投票もしくは仮確定後の再動議が必要となるのかもしれません。Freetrashboxさん。今回は事と次第によれば、投票結果がひっくり返る可能性があるのですよ。例えば・・・上の節でPsjk2106さんの投票の有効性の是非が論じられていますが、これは一票です。この一票の是非で結論は変わりません。ですが、今回は何票動くのか、やってみないとわからないケースなんです(可能性は低いとは思いますが、雪玉レベルではありません)。この点は強調されねばなりません。確定宣言が数日遅れる事を気にするより、十分な議論の上で投票を確定させることの方が、より大切です。悪しき前例ともなりかねません。私だって何も「牛歩戦術」なんてばかなことをやっている訳じゃないんですよ。もちろん再投票や調整が実際に行われるのであれば、更に10数日かかるでしょうが、これはまた別の話です。必要と認められれば行われなければなりません。今はそれが必要かどうかのお話をしています。とにもかくにも、異議申し立て期間内に、異議が出た。ここまでアカウント利用者3名+IP利用者1名(恐らく)がこの事態を問題視している。また当事者でいらしゃる海獺氏のコメントをお待ちする意味もございます。まだコメントしていらっしゃらない方もいらっしゃるでしょう。私に異議の取り下げを求めるには、まだ、早い段階ですし、私も最終的な判断を付けられるだけの情報を、まだ得ておりません。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 10:09 (UTC)返信
  コメント いずれにせよ「Hmanさんが納得するまで時間無制限」ということだけは勘弁して下さい。長すぎる議論が妥当な結論を出した例を、私は知りません。--Freetrashbox（会話） 2012年12月2日 (日) 10:38 (UTC)返信
  コメント その辺りは、ご安心を。「議論には十分に」と同時に、「いつまでも納得しようとしない」も、一応は、心得ております。・・・と申しますか、今回はたまたま私は解任賛成に票を投じている案件ですが、特にここまで賛否の票数が近いのであれば、どちらにせよ調整投票の可能性については言及していたと思いますよ。その点は誤解しないで頂きたいです。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 10:46 (UTC)返信

  コメントお騒がせして申し訳ありません。取り急ぎ、件の編集においては悪意、故意ではないことを申し上げます。--海獺（会話） 2012年12月2日 (日) 00:31 (UTC)返信

  •   コメント 取り急ぎとの件は了承致しました(もとより故意・悪意でルールの穴を突いたとの事であれば最早論外であり、私は海獺氏がそこまでの悪人であるとは全くおもっておりません)。続きはお時間が出来てからで結構ですが、海獺氏はこの始末、どうつけられるのが適切とお思いですか。許されるのであれば海獺氏ご自身の見解をお伺いしだいです。個人的にはいちからの再投票は反対です。コミュニティの負担が大きすぎる。さりとて何の手当てもしないことにも反対です。少なくともこうして異議が申し立てられ、議論になってしまう程度の問題ではあったのですから。一連の解任投票で些細なtypoやリンクミスでの無効票が問題となっております中、現役管理者によりルール違反の虞が高い複数回の自己弁護とも取られかねない投票が行われた事を、「看過」することには大きな違和感があります。私は繰り返しになりますが、若干の調整投票期間を設けるのが落としどころと考えてございます。もちろん「協議しろと書いてあるだけで具体的なペナルティは規定されていないからこのままで」でも、「調整投票を行っても信任と言う結果には変わりはないだろうから特に何も必要無い」でも結構です。この辺りの判断は最終的にはコミュニティの意を汲んでBCが行うのでしょうが、依頼対象者ご本人である海獺氏のご意向も、強く反映されるものでしょう。よくよくお考えの上で、お答え下さい。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 05:18 (UTC)返信
  コメント規定に反していないのならば、もとより故意・悪意でルールの穴を突いたとの事であれば最早論外と片付けることはできないでしょう。私のように投票期間においても被依頼者が反論を持続できるべきであると考える者にとっては、ルールの穴であったとはみなしません。海獺氏はこの始末、どうつけられるのが適切とお思いですか。とのことですが、これでは海獺氏が悪いことをしたような印象を受けます。色眼鏡で見られた状態で、海獺氏に意見を要求するのは酷ではないでしょうか。海獺氏がどのような見解を表明しようが本件は何ら問題はありません。問題があると思われたのならば新たな規定を作成するべきです。将来制定されるかもしれない仮定の規定に基づいて遡及的に本件を評価するのは論外でしょう。--Chichiii 2012年12月2日 (日) 07:55 (UTC)返信
  コメント その辺りは個人的な感想です。私は海獺氏が悪意や故意で行った訳ではないと信じておりますと申し上げたかったまでで、恐らく「論外」については、海獺氏におかれましても私と共通の見解を持たれているとの信頼と確信の上でのコメントですので、ご安心下さい。その辺りも後日、海獺氏からのコメントが得られるはずです。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 08:13 (UTC)返信

  コメント 個別案件については兎も角（Ks aka 98さん、Bugandhoneyさん、Calveroさん、Freetrashboxさんとほぼ同趣旨）、別の解任投票に際し私は明確に依頼対象者の会話ページでの応答を投票行為の参考にしていました。そんなの当たり前では？--ろう(Law soma) D C 2012年12月3日 (月) 04:18 (UTC)返信

  法解釈論的に言えば、規定を文言どおりに読むのが普通であり、解釈に幅がある場合には立法趣旨を考慮します。そして規制を加える規定の場合には規制がより少ないよう解釈するのが一般的であることを申し添えます。--ろう(Law soma) D C 2012年12月4日 (火) 00:37 (UTC)返信

  コメント この節で上がっている疑義は、｢当該管理者は投票フェイズ移行から投票期間終了までの間に投票ページ上にて自己弁護を一度だけ行うことができます。｣という方針文章を根拠にしているのでしょうか？だとするなら、海獺さんの行為はルール上問題ないと思いますが。投票ページ上にて自己弁護を複数回行うことはルール違反かもしれませんが、リンクを貼ってそのリンク先で自己弁護をしてはいけないと読むことは、解釈可能かどうかで言えば非常に厳しいでしょう。--鈴木室長（会話） 2012年12月3日 (月) 14:59 (UTC)返信

  コメントまず、議論自体を行われるべき場所ではない他の所に移し議論し続ける行為が違反であるという方針を見た記憶がありますがいかがでしょう。他の会話ページであるから良いなどとは思えません。違反である過剰な自己弁護により行われた投票ですが無効とならないのであればこの投票を云々ではなく、投票に関係する違反である過剰な自己弁護を行う行為が、議論をかく乱するユーザーの行為というブロック対象であることと同じであること、そもそも解任投票の根拠がソックパペット行為やそれを隠し続ける行為であり、これは方針への態度、無理解に基づく行為であり、これに重なり続いて行われた違反行為であるため、今後改める可能性が低いユーザーとして管理者解任どころかブロックされるか否かというレベルであると思います。60.237.170.149 2012年12月20日 (木) 00:04 (UTC)返信

まとめ 編集

最新のコメント：11 年前7件の コメント4 人が協議に参加

まだ確定宣言がなされていませんが、#テンプレートの展開に失敗した投票の扱いについてでの議論対象票は有効票、#海獺氏による複数回の自己弁護行為に基づく異議の申し立てでの議論対象行為は問題ない（結果には影響しない）としてよろしいでしょうか。--氷鷺（会話） 2012年12月18日 (火) 17:58 (UTC)返信

  賛成 前者については変わらず有効票を主張します。即ち、異議無しです。ただし結果に影響しないため、0.5票と計算することも許容します。後者については非常に難しいところですが、実際の所、私を含め他3名以外からは調整投票についての確実な賛意は得られず、可能性が真剣に検討されたとは見なせません。また率直に申し上げまして既に時期を逸しており、仮に調整票を実行するにしても、残念ながら投票者の関心を集めることは困難でしょう。異議は取り下げませんが、コミュニティにより異議が却下されたと言うかたちであれば、私個人は異議はございません。なお以上のコメントは他の各有権者の意志を拘束する意図は全くございませんことを、念のため申し上げて起きます。あくまで、私個人の、意見です。確定後は・・・まあ師走の折ですのですぐにとは参りませんでしょうが、今後文書の不備でこの様なことが二度と起こりません様、最後の仕事のつもりで文書の整備に微力ながらご協力させて頂きたく存じます。--Hman（会話） 2012年12月18日 (火) 18:17 (UTC)返信
それでよいと思います。後者に関しては、異論が出たことを特記しておいてもよいかなと思います。今後、この事例を知っている管理者は、李下に冠を正せずで、こういう形式での自己弁護は避けようとするんじゃないかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年12月18日 (火) 19:58 (UTC)返信
  賛成 両者の結論に賛成。--ろう(Law soma) D C 2012年12月19日 (水) 00:16 (UTC)返信
  提案 氷鷺氏の終了提案 2012年12月18日 (火) 17:58 (UTC) より72時間後の 2012年12月21日 (木) 17:58 (UTC) までに有意な異議が出なければ、前者については有効票、後者については異議の却下で、つまり解任に賛成 33票、解任に反対 44票、無効 6票、で確定とすることを提案します。--Hman（会話） 2012年12月20日 (木) 17:06 (UTC)返信
結構もめた訳ですし、念のため168時間でも良いような気もしますが、中途半端な状態で放置というのもあれですので、72時間にも反対はしません。--氷鷺（会話） 2012年12月20日 (木) 17:11 (UTC)返信

  報告 氷鷺氏による2012年12月18日 (火) 17:58 (UTC)の終了提案に異議の発生しなかったことから、解任に賛成 33票、解任に反対 44票、無効 6票、よって信任が確定致しました。--Hman（会話） 2012年12月21日 (金) 18:01 (UTC)返信

話題追加
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/海獺_20121117&oldid=45469844」から取得
プロジェクトページ「管理者解任の投票/海獺 20121117」に戻る。