Wikipedia:コメント依頼/はま 20130620

利用者:はま（会話 / 投稿記録）さんのノート:日本の鉄道事故 (2000年以降)における議論への参加態度、独自研究に関する認識についてコメントを依頼します。--119.30.236.216 2013年6月20日 (木) 13:26 (UTC)

依頼内容

該当議論において特に、以下のような問題が見受けられます。

• 非常にレッテル張りが多い。他者のコメントに対して、「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」といった言葉を多用。
• 「冷静さを欠く」という指摘に真摯に対応できていない。コメントに対して、「それはレッテル張りだ」と反論。しかし、議論の前半と後半でコメントの口調が明らかに変わっている。
• 意見が建設的でない。議論に関して「馬鹿馬鹿しくてコメントする気にもならなかった」のような発言や、「こういう議論にクビを突っ込むなら～～程度理解してください。」とのコメント。
• 独自研究に関わる認識の欠如。　ノート:日本の鉄道事故 (2000年以降)では、本文との兼ね合いから独自研究となりかねないテーマを扱っていたが、『それを「掲載基準」と呼ぼうが「方針」と呼ぼうが「例示」と呼ぼうが、はっきり言って本質を外した言葉遊びに過ぎません。』と認識。

その他にも、『基準はグレーである方が良い』『～を信じて止まない人にとっては、～は「意見ではなく事実」ですから「記載して当然」となる。』といった認識をされており議論がかみ合わない状況が多々発生。

他のページでの議論は存じませんが、利用者‐会話:はま#節度ある言葉遣いをの受け答え等を見る限りでは、基本的にWikipedia:エチケットやWikipedia:礼儀を忘れないに対する認識が甘い編集者なのかなと思います。--119.30.236.216 2013年6月20日 (木) 13:26 (UTC)

被依頼者コメント

本件に対する私の主張内容については[1]の差分に記載したとおりです。

• 自分で攻撃的な言葉で相手を批判[2]しておきながら、いざ同じことをされると被害者気取り
• 根拠を以って書いた批判を「レッテル」と主張しながら、自らの「レッテル」という批判にはロクな根拠もつけない
• 本論（掲載基準）に対する建設的な提言は（再三「ではどうあるべきだと思っているのか」と問われているのに）一切出さないで、現行案を否定するばかり。議論のための議論を吹っかけるばかりと言わざるを得ない状態。
• いわゆる特筆性について判断の基準（ガイドラインと呼んでも方針と呼んでも例示と呼んでもいいですが）を作ろうという作業を『独自研究』と主張するなど、独自研究に関わる認識に欠如があり、かつそれについて他の方から指摘がある[3]にも関わらず、それを踏まえる姿勢が一切無い
• 「ウィキペディアの方針は一見強固に見えて、実は多様な解釈をする余地を残している」という話をするにあたって提示した例[4]を自分に都合の良い形に切り抜き殊更取り上げて相手を批判

等々、むしろこちらがコメント依頼を出したいくらいです。だいたい、IPユーザーとして議論に参加されていますが、編集の強行性の流れ[5]から、私はある特定の人のみがこういう行動を取っていることを疑ってしまいます。--はま（会話） 2013年6月20日 (木) 18:33 (UTC)

コメントおよび議論

コメント依頼者のIP119.30.236.216です。上記のはまさんのコメントに対してコメントさせていただきます。

まず[6]の差分についてですが、まずは冷静になってほしいということです。ケンカでは全くないのですから「どうぞご自由に」といった挑発は控えてほしいなと。議論において、優勢か劣勢か当事者で言い合っても意味ない事ですから、気にしなくてよいのではないでしょうか。

• 1点目：「レッテル貼り」についてコメントされていますが、問題を理解されていないように思います。『私はキチンと「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」と主張する理由を明示していますが、～』と、「理由を示せばそのような言葉を使える」と考えているようですが、まさにそれが問題なのです。『（私は同意しませんが）「根拠を明示すれば攻撃的な言葉を投げつけて良いってものでもない」と主張する方がいるのも当然とは思います。』ではなくて、同意してください。

• ２点目：「基準という割にはお粗末だと思います」という言葉ですが、これははまさんのコメントに対するものではありませんよ。議論されていた「基準」に対するもので、はまさんのコメントがお粗末と言ってはいないのです。この点を取り違えて熱くなってしまったのだと思いますが、そうだとしても、反論でコメント自体が「文句」だと言ってしまっては議論にならないかと思います。

• ３点目：現行案の否定も一つの意見かと思います。その方向で提案も行っているのですが…。

• ４点目：「掲載の判断基準は独自研究ではない」という点は承知ています。該当ノートで説明しているように、当時の本文との兼ね合いから「掲載の判断基準」が「鉄道事故の定義」になりかねなかったのです。

• ５点目：これは結局、この言い争いの根本なのかもしれませんが、私は「鉄道事故の掲載基準」というのは必要ないと思います。「作るべきではない」ではなく「必要ない」です。「ウィキペディアの方針は一見強固に見えて、実は多様な解釈をする余地を残している」という点から、グレーゾーンを取り込んだ基準を作ろうとされていたかと思いますが、結局ほとんどグレーゾーンなら「各事象に対してノートで議論する」で十分事足りるかと思います。

まとめますと、やはりWikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れないに行きつくのではないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、119.30.236.216（会話）さんが 2013年6月21日 (金) 14:59 (UTC) に投稿したものです（119.30.237.159による付記）。

馬鹿馬鹿しいですが反論します。

• 「挑発は控えてほしいな」および1点目 → 問題を全く理解されていませんが、自分の無礼な発言・行動を一切棚にあげて、他人の無礼をあげつらうのが異常だと言っているのです。「根拠をつければ無礼でも良いということではありませんよ」と他人に主張する前に、「根拠もつけずに無礼」な自分の姿を自覚してください。要は貴方に他人を批判する資格などないということです。
• 2点目 → あまりに馬鹿馬鹿しい詭弁・言い逃れですね。あの案は、私が作成したものです。皆さんのそれまでの主張を踏まえてはいるけれど、私が書いたものであり、その後他の方からのコメントは入っていません。それに対して「粗末」ということは、私に対する挑発でしょう。また、反対意見がない＝みな特に問題がないと思っていると考えてよいならば、貴方の行動は議論参加者全員に対する冒涜です。反対意見はどうぞ言ってください。しかし「お粗末」と今までの案（＝その案を作る議論）を唾棄しながら、貴方は何らの案も提示しませんでしたよね。貴方が「根拠をつければ無礼でも良いということではありません」と考えるならば、まずそれを自分が守りなさい。貴方のあの意見を言うにあたって、それまでの議論経緯に「お粗末」との言葉を投げつける必然性は一切ありません。
  • そして、そういう経緯が問題であるにも関わらず、まるで「コメントを否定されたから怒っている」と状況をすり替え、印象操作して相手を貶めようとするのが、貴方の人間性の卑しさの現れです。
  • 私はこういう人間ですから、自分の案が「お粗末」と言われても（そういう暴言を言い／言われることに慣れているため）、ちゃんとした指摘があるならば結構簡単に受け入れる方です。貴方の意見が「文句」と言われたのは、実際に「文句」でしかないからです。貴方の[7]の発言のどこに具体的な提言があるのですか？「合理的な要素から構成され極力グレーゾーンが生じない内容とすべき」が意見だって？それができるならやってみてくださいな。私は[8]の最終段落でそう指摘しましたが、それから1ヶ月、貴方からは何の提案もありません。再度、具体性のない「文句」が来ただけです。[9]
• 3点目 → もちろん、否定も一つの「案」です。当然、他の「案」と同様にお粗末だったら採用されないというだけのことですが、理解されていますか？別に貴方が現行案を否定しているから問題なのでもないし、貴方が対案となる「基準」を出さないから問題なのでもない。貴方の「案」が取るに足らない愚論だから問題というだけです。そこを摩り替えないでください。
  • 現実に、鉄道事故の項目では「何を記載するか」で常にもめており、編集合戦が起こっています。何か判断のガイドラインを作らなければ、この混乱は続くと私は考えます。そういう課題にあなたはどうするのですか。[10]も書いた通り「基準なしで毎日瑣末な事故も書いて何万件の事故データベース化するので良いじゃない」と明確に自分の立場を出すなら（何でないかに反するので合意されないとは思うけど）一つの意見でしょう。「編集合戦で強いほうが勝つでいいんじゃない？」というのも一つの意見。また「その基準だと、具体的にこういう不利益が起こり、見過ごせないから止めよう」というなら、それもまた一つの意見です。あくまで案を作るのが「目的」ではなく「混乱回避の手段」なのだから「案を作るメリットよりデメリットの方が大きい」と言うなら、そう主張し根拠を示せばいい。
  • 問題なのは、貴方が現在の「編集合戦がおこりがち」という課題に対して、何ら自分の立場を明確にするでもなく、何ら解決策を示すでもなく、何ら現行案のデメリットが大きいことを示すでもなく、何の根拠もなく「俺がよく理解できないからダメだ」と主張し続けている所なんですけども、理解できませんか？
• 4点目 → ウィキペディアで掲載する事故の基準を決めたところで、鉄道事故の定義にはなりません。ただの貴方の思い込みです。事故の定義は鉄道事故の冒頭に載っています。Wikipediaには「著名人一覧」とか「主な登場人物一覧」とかもありますが、貴方の意見は「著名人の掲載基準を作るのは、著名人を定義する独自研究だから全員載せろ」というようなもの。一つの意見ではありましょうが、「文句」を言う前にみんなの同意を取り付けてください。
• 5点目 → 議論や判断ってしたことありますか？「結局、議論をするのだから基準は必要ない」レベルの「基準」に対する認識だから問題の本質が分からないのです。判断というのは人間がやるものです。その判断を複数人でするために議論があります。そして、その議論において参加者に何か共通の価値基準がなければ、各人が勝手な価値観を振りかざすだけなので、判断は行えません。議論をするからこそ、価値判断の共通認識が必要になるのですよ。貴方の意見は「どうせ裁判するんだったら、民法とか刑法とか条例とかいらないじゃん。裁判官が決めるんでしょ？」って言うようなもの。ご自由に主張なされば良いでしょう。世間の人が貴方をどう見るかは知りませんが。

結局貴方の問題は、「現状の課題を理解せず」「課題にどう対処するべきかも示さず」に過去の議論を暴言を以って否定し、「現行案を否定した時にどんなメリット、デメリットがあるか」について何らの検証も書かずに「要らないんじゃないの？」レベルの意見しか言っていないところです。それでも謙虚ならまだ受け入れられるでしょうけども、「お粗末」などと「俺以外は全部馬鹿だからわからないだろうけど～」みたいな態度で、かつ何ら議論の役にも立たなかったら、当然呆れられるというだけのこと。もっと謙虚になるか、課題に対して建設的なことを言うか、せめてどっちかにしてください。これ以上、議論のための議論を吹っかけつづけるようなら、こちらも管理者伝言板等へ通報せざるを得なくなります。--はま（会話） 2013年6月22日 (土) 01:48 (UTC)

コメント依頼者のIP119.30.236.216です。

ことの発端として、「お粗末な内容だ」というコメントにはまさんが激昂されたことは理解できました。この点は、私も配慮が浅かったかと反省する次第です。しかし、上記コメントを読みますと、この点をもって、その後の『「文句でしかない」「言葉遊び」「ゴミのような問題」』等の言葉や議論への態度が正当化されるとお考えのように見受けられます。まさに、そこがはまさんの問題なのです。方々で「私の文章のスタイルが誤解を招いている」といったコメントをされていますが、お気づきなら直していただきたいと思います。

各点に関するコメント（どうも個別ページの議論に入ってしまい、ここで述べるのは相応しくないかもしれません。）

• 1点目 『根拠もつけずに無礼な』、とされていますが根拠は述べています。基準であるにもかかわらずほとんどグレーゾーンであり、これでは基準にならないと考えられます。
• 2点目・3点目 『私が書いたものであり、～（略）～それに対して「粗末」ということは、私に対する挑発でしょう。』は飛躍しています。また、具体性のないコメントは全て「文句」になると認識されているかのようですが、それでは建設的な議論ができないでしょう。

『「合理的な要素から構成され極力グレーゾーンが生じない内容とすべき」が意見だって？それができるならやってみてくださいな。』とのことですが、それはできないので基準を決めることはできないだろう、というのが私の意見です。これはすでに何度か申し上げていることです。解決策は編集の手順を決めるという案を示しているのですが・・・

• 4点目

『4点目 → ウィキペディアで掲載する事故の基準を決めたところで、鉄道事故の定義にはなりません。』とのことですが、私はそのように指摘していません。「本文との兼ね合いから、掲載基準の議論が独自研究になる」と指摘しているのです。

『Wikipediaには「著名人一覧」とか「主な登場人物一覧」とかもありますが、貴方の意見は「著名人の掲載基準を作るのは、著名人を定義する独自研究だから全員載せろ」というようなもの。』というのは解釈が飛躍していますし、そのような趣旨の内容は書いておりません。しかし、「著名人」を定義して一覧にすることは独自研究でしょうし、該当ページはそういった独自研究になるのではないでしょうか。

• 5点目

裁判の話は例えとして飛躍しています。wikipediaの編集に司法裁判の手続きは関係なく、裁判と違って合意で決めることも可能です。逆にこの例えなら、はまさんの主張は「wikipediaで掲載の判断をするために、どのページも判断基準を明示的に定めておかなければならない」となるのではないでしょうか。

その上で、主な事故の共通認識を作れるかどうかですが、[11]では、基準としては曖昧な点が多いので、例としてとどめておくべきというのが、私の述べた意見です。

--以上の署名のないコメントは、119.30.236.216（会話）さんが 2013年7月5日 (金) 18:01 (UTC) に投稿したものです（119.30.231.150による付記）。

もうね。『「お粗末な内容だ」というコメントにはまさんが激昂されたことは理解できました』と「相手の激昂が原因である」などとのデマ（それも再三否定されたものを執拗に）をスタート点に主張を始める時点で、貴方の主張に読む価値は全く感じません（まぁ、そのうち暇ができたら読むでしょうけど）--はま（会話） 2013年7月6日 (土) 03:39 (UTC)

第三者コメント

（コメント）なんつーか。この喧嘩（現状議論の体裁はなしていませんのでこう言いますが）のきっかけとなった最初の論点については、私個人の印象としては、はまさんのほうが妥当でIP氏に妥当性がない。が、せっかくまともなことを言っているにもかかわらず、対応がまずすぎる。妥当なことを言っているんだから（そして自分でもそう思っているんだから）ほっとけば自分のほうが優勢になりそうなものを、わざわざ相手を挑発して、喧嘩に持ち込んでいる。それで泥沼化すれば、周りから見たとき自分の意見に妥当性があるということが伝わりにくくなるのに、もったいない。はまさんの主張がもし妥当ならば（そして、少なくとも私が見るに実際全部ではないにしろ概ね妥当なのだから）、他の方からの掩護を座して待てばいいのです。わざわざ長文で相手を攻撃したって、かえって不利になるだけ。それをわからないはまさんを、私は支持する気にはなれない。--60.132.63.94 2013年6月22日 (土) 13:04 (UTC)

（コメント）仰ることは分かりますが、基準を決める議論にしろ、このIP氏との論争にしろ「他の方からの掩護を座して待てばいい」で何の進展もなかったことを申し添えておきます。例えば私はIP氏の2013年5月31日の投稿に対して対応せず、様子を見ることにしました。これに対して他の方からは何らのコメントもなく、結果として2013年6月20日にIP氏が「反論がないので提案します」と、まるで自分が言い負かしたから自分が正しいとでも言わんばかりの投稿がなされています。まぁ、IP氏が登場しそれに私が反発して以降は、他の方が「議論に関わりたくない」と思っても仕方ないでしょうから、そちらにコメントが無かったのは特にどうこうは言いませんが、「他の方からの掩護を座して待てばいい」で事態が進展すると考えるのは事実誤認であると言っても過言ではないでしょう。--はま（会話） 2013年7月6日 (土) 03:36 (UTC)

コメントコメント依頼なので被依頼者の問題点について言及しますが、被依頼者にはWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:善意にとるなどの方針を熟慮していただきたいです。ここ数年の活動履歴の一部を確認さえていただきましたが、ノート:世界三大一覧、ノート:日本の鉄道事故 (2000年以降)、ノート:妊娠のログ[12]などを見ているとあまりにも酷いです。被依頼者がこのままの姿勢でWikipediaに参加され続けるのは好ましくありません。

「自分に都合の悪い部分は無視して駄々を捏ねるわけですか(呆)。」[13]、「嘘で他人を陥れるのは卑怯です。恥を知れ。」[14]、「学術研究・学術論文の基礎の基礎の基礎の基礎の基礎中の基礎も知らない、驚くほど低レベルな妄言」「幼稚園児の作文の発想ですか？貴方の周りで研究を職としている人間によく聞いて御覧なさい。はっきり言って、こんな研究の世界の初歩的常識すらわきまえていない人が、研究の正誤・信頼性・評価の高低を正しく判断できるとは思えません。敢えて厳しいことを言いますが、まず身の程を知ってください。」[15]、「まぁ中学生の学級会くらいまでは成り立つかもしれませんが、果たして一般社会の問題で現実的なルールが作成できるのか大いに懐疑的にならざるを得ません」[16]、「もう少し論理的思考力を磨いてからの方がいいです」「それはただの子供の駄々と変わりません。」 [17]、「会議室の隅っこで一人でタイトル付けに勤しんでください。-」[18]

ご自分の主張と相容れない相手に対して、こんな罵倒したり見下したような物言いをする必要が果たしてあったのでしょうか？最初はかなりのベテラン利用者である筈の被依頼者が、このようなような物言いをしていることに驚き、目を疑いました。、我々が指摘せずともしっかりと理解していただきたいというのが正直なところです…。仮に個々の論争ではまさんの方が方針に近いスタンスをとっており、妥当なことを言っていたとしても（正直世界三大～については、私には出典を明記するべきであるという議論相手に対し、被依頼者が延々と「趣旨を理解していない」と突っぱねているようにしか見えませんし、自分の中の「世間の常識」があれば出典を必要としないなど記事によって特筆性・出典についてのスタンスに矛盾があり[19]、利用者‐会話:はま#目黒駅での要出典についてを見る限り、被依頼者は三大方針について根本的に誤解されている可能性すらありますが）、60.132.63.94さんが上でおっしゃっているように全てが台無しです。議論相手に常に攻撃的では、周りの利用者もはまさんが関わられている議論は敬遠したくなる可能性もあります。また、あきらかな悪戯や対象へのデマや中傷などを除いて、自分に好ましくない編集・自分とは方針の解釈が違っている編集に対し、それを繰り返すからといって要約欄で安易に「荒らし」と呼ぶのは避けるべきです。傍目から見ると単なる編集合戦に過ぎないものもあるでしょう。また鉄等関連記事においての議論で、コメント依頼以外にも様々な方の会話ページに被依頼者がマルチ投稿で呼びかけを行っておられますが、利用者‐会話:UE-PON2600#鉄道事故一覧の掲載基準の議論について、議論参加のお願いでは、冷静になるよう諌められたのに対し、「100%冷静である」とコメントされていますが、もし本当にそうであるなら、素の状態で計算ずくで上記のような言葉遣いをされているのは尚更問題であると思います。また、「徹底的に叩く事ができる」というコメントについてもかなり疑問です。ノートページは合意の為の場であって、敵対する相手を叩いて論破してやる場ではないですし参加意義が根本的に間違っています。それこそ言葉遊びがお嫌いである筈の被依頼者の主張と食い違うのではありませんか？

なお、上で「議論のための議論を吹っかけつづけるようなら、こちらも管理者伝言板等へ通報せざるを得なくなります。」とありますが、それは管理者伝言板への正しい利用方法とは異なるでしょう。対話拒否やブロック破りなどに使うべき場所であって、対話が続いている、はまさん曰く議論を吹っかけてくる相手に対して管理者にブロックをお願いするのは不適切であり、脅しと変わりません。対話を求める相手を拒絶するのであれは、逆に対話拒否ととられるかもしれません。もし依頼者に問題があると考えるのであれば、コメント依頼かブロック依頼（まずは前者が望ましい）にかけるべきです。[20]でも、議論中のリバートの件のみをもって無期限のブロック依頼を提出するとおっしゃっていますが、正直言ってる側が無理筋であり、脅しととられかねません。会話ページを見る限り、長年の活動の中で様々な方から同様の指摘があり、きっかけさえがあればコメント依頼やブロック依頼に至っていた可能性があったように思います。利用者‐会話:はま#不適切発言のお詫びでは、「節度ある言葉遣いを」という諫言に対しても、「他人を誹謗中傷するしか能が無い人間（それしか発言がないのだから、そう言われても仕方ないですね）に、理性と節度を理解し説くだけ能力はありませんから(笑)。そして貴方ごときに云々されるまでもなく、私は理性と節度にあふれすぎていますからね。」「まぁ、悔しかったら論理的に反論してみせることですな。それともまた2chあたりに泣きながら告げ口しますかね(笑)？」[21]と挑発で返されています。このコメント依頼がきっけかけになり姿勢が正されるか、それとも今後もそのスタンスを維持されるのか…。被依頼者がどちらを選択されるのかは分かりませんが、一度このような依頼が出た以上被依頼者が同様のスタンスを続けるのは難しく、逆に中～長期のブロックに至ってしまう可能性が高いように思えます。これまで同様に極端な態度をとる利用者の末路を多く見てきましたが、コミニュティが被依頼者の芸風を許容する確率はきわめて低いであろうといわざるをえません。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年7月5日 (金) 11:05 (UTC)

まさにCHELSEA ROSEさんのような態度が、単に一方的な視点で他人を貶める姿勢だというのですよ。双方が殴り合っている状態で、一方が相手を殴った場面だけを抽出して非難することが、マトモな人間のやることだと思われますか？ 前後の文脈・経緯をぶった切って、自分の都合のいい部分だけ取り出して誰かを非難する行為など、何の意味もありません。貴方が指摘している議論の全てが、結局は「殴りあい」です。当然、「双方殴り合い」なのだから、「相手が全て悪い。自分には非がない」などとは申しませんが、自分が支援する一方の問題を棚に上げて、自分が共感できない他方を非難するのは、一種の誹謗中傷に近いのではありませんか？「コメント依頼なので被依頼者の問題点について言及しますが」と言い訳すれば、公平さを欠く一方的な非難をして良いということにはなりませんよ？

で、こういうことを書くと、また前後の文脈・経緯をぶった切って、「マトモな人間のやることか」「誹謗中傷」と言うなんて酷いとか言い出すんですよね。でも、そう言われるのが嫌ならば、公明正大な姿勢をとればよいじゃないですか？ そして、そういったことの問題は、既に利用者‐会話:はま#議論で劣勢な人が取りがちな態度で何年も前に指摘済みです。

• 本論で論理的に反論できなくなると、人はしばしば「もの言いが気に食わない」と言って、物言いの良し悪しと本論の良し悪しを摩り替えようとする。
• 高圧的、傲慢、一方的、断定的な物言いをする人ほど、自分が同じことをやり返されると、被害者ぶって怒り出す（自分がそれを先にやっている自覚がない？）
• 自分と同じ意見を持つ人間の不穏当発言には目を瞑りがちだが、自分と異なる意見の人間が少しでも不穏当なことを言うと、反発を始める人は少なくない。

実際「そんな挑発的な物言いをする必要があるのか」という指摘をしながら、貴方は自分も「それこそ言葉遊びがお嫌いである筈の被依頼者の主張と食い違うのではありませんか？」という皮肉を雑ぜてますよね。そんな皮肉を書く必要があったのですか？それはまさに「自分に甘く、他人に厳しい態度」なのでは？

そして、これまた典型的な詭弁が「ご自分の主張と相容れない相手に対して、こんな罵倒したり見下したような物言いをする必要が果たしてあったのでしょうか」というもの。もしかしたら貴方は「ご自分の主張と相容れない」から相手に罵詈雑言を投げつけるような価値観をお持ちなのかもしれませんが、私は全く持っていないので、貴方の価値観で他人の行動を決め付けて頂きたくないのですが。私はあくまで「その意見におかしな部分があるから、それをおかしいと言っている」のであって、それを「ご自分の主張と相容れないから、反発している」などとご自分の都合の良いようなデマを流さないでください。

『自分に好ましくない編集・自分とは方針の解釈が違っている編集に対し、それを繰り返すからといって要約欄で安易に「荒らし」と呼ぶのは避けるべきです』にしてもご都合主義的な意見であり、まず「自分に好ましくない編集・自分とは方針の解釈が違っている編集」という主観でレッテルを貼る行為が卑怯なことだと理解するべきでしょう。それこそ「自分に好ましくない編集・自分とは方針の解釈が違っている編集・自分と価値観が違う行動」だからといって、他人の行動に安易なレッテルを貼って貶めようとしているのは貴方自身ではないですか？

そして、こちらがキチンと編集の問題性を説明しているのに対して、無言で「それを繰り返す」となれば、対話拒否の荒らし行為とみなす事のどこが「安易」なのが、ぜひご説明頂きたいものです。

『被依頼者は三大方針について根本的に誤解されている可能性すらありますが』については、ちょっと端折った書き方での指摘のため分かりません。具体的にご指摘いただければ釈明もできるでしょう。

『コメント依頼以外にも様々な方の会話ページに被依頼者がマルチ投稿で呼びかけを行っておられますが』にしても、再三のコメント依頼にも関わらず、本論である方針の議論が全く進まないから（そして、そのことがIP氏の主張を許すことになっているから）直接、議論参加を依頼したまで。そういう依頼は別に珍しいことでもないですが、それを「マルチ投稿で呼びかけ」などと何か異常な行動でもしたかのような表現をするのは明らかに印象操作ですよね？また「徹底的に叩く事ができる」にしても、ただ文字数の関係でそう表現しただけのことで「参加意義が根本的に間違っています」と断定するのも、酷いレッテル貼りと言わざるを得ません。

ブロック依頼についても色々言われていますが、私もまさに「議論が続いている状態」で「かつ、一人一人の投稿に丁寧に反論している状態」で、それを捉えて「長文で他人に反発し、コミュニティーを疲弊させる利用者」として管理者に通報する等言われてますけどね（妊娠に関する議論ですよ。貴方も見てますよね？）。だから、議論のための議論を吹っかける行為に対して、同じ判断基準で同じことを言ったまで。そこもご都合主義で判断されるのですか？「管理者ではなくコメント依頼やブロック依頼」云々の主張にしても、非常に瑣末で的を外した議論です。要は「ブロックやコメント依頼などの行動を取るほど酷いことしてるよ」というのを、ざくっと「管理者に通報」と言っているのであって、それを云々言うのは単に言葉尻を捉えた揚げ足取りに過ぎません。単に、そういう行動で他人を追い込む手順には興味がなく疎いため、不正確な言い方になっただけのことです。

いずれにしても、ウィキペディアの目的は「百科事典を作ること」であって、「仲間内で多数派を気取って、馴れ合うこと」ではありません（それも自分の会話で書いたとおり）。「百科事典を作ること」よりも「仲間内の馴れ合い」を優先してブロックという判断をするなら、別にすればいいんじゃないですか？ 特にそういう脅しには興味はありませんし、横車を押されてまでウィキペディアの品質向上に協力する気もありません。コミュニティーに価値を感じている人は「コミュニティーから追い出すぞ」という脅しも有効でしょうけど、私はウィキペディアにお友達を作りに来ているのではありませんので。--はま（会話） 2013年7月6日 (土) 03:36 (UTC)

コメント別の方のコメント依頼でも以前申し上げましたが、ここはあなたの行為に対してコメントする場であります。ご勘違いなきよう。コメント依頼なので被依頼者の問題点について言及するというのは当然のことでしょう。明らかに依頼者の主張に問題があると感じたのであれば違うアプローチを試みますが、そうでないと感じたのではまさんの問題点について触れたまでであって、その私の判断を非難されるいわれはないと思います。まずここが、第三者のコメントを募る場であることをよくお考えになってコメントされるようお願いします。支援すると少し理解が難しいことを仰られていますが、問題があると感じた利用者について語る場で、両方の肩を同じように持てというのはおかしいでしょう。「共感」と書かれていますが、私が方針に対して問題があると感じた被依頼者の行いについて言及しているに過ぎないのですから。被依頼者であるご自分が問題を指摘された途端そのような反応を見せられ、公平でないと堰を切ったように言われるようでは、申し訳ありませんがまはさんはコメント依頼がどういう場であるのかよくご存知ではないように見受けられます。

他の気になった点についてですが、主張との食い違いについての指摘を皮肉であると言われても困りますし、文字数の関係でそう表現した、その文字数というのは一体何のことであるか私には分かりかねます。要約欄についても、明らかな悪戯目的のユーザー（別にウンコナガレネーゼと追記する編集に対して荒らしというなとは言いません）以外の、自分と価値観の異なる編集を繰り返す利用者について、荒らしと断じるのは良くないと申し上げております。ノートページなり相手の会話ページなりに議論参加の呼びかけをされ、それでも駄目なら管理者伝言板に持っていくなどの手順を踏むべきであると考えます。Lapislazuli-starさんの会話ページでは手順を踏めと仰っているのに（基本的に二次資料の必要なタイプの記事において、出典のない記述は消されても仕方が無いでしょうけど）、その手順を飛ばしていきなり荒らしと呼んだり、Test4を貼るのは明らかに手落ちであるといわざるをえません。そこらへん、ご自分の中ではありえない行動を相手がとったからといって、その相手を軽んじるような姿勢はふるまいはやめましょうということです。またノート:妊娠についてですが、あなたが「長文で他人に反発し、コミュニティーを疲弊させる利用者」であるかどうかは、過去の議論を見て私を含め他の利用者がどう感じるか、それ次第でしょう。仲間内で多数派を気取って馴れ合うというのが具体的にどういうことについて言われているかは分かりませんが、ウィキペディアにお友達を作りに来ている人はあなた私他の方も含めておそらくはいないでしょう。友達を作ることと、協調性を持って相手をリスペクト、とまでは言いませんが、最大限尊重して物事を進めることは別次元の話であると思われます。仮にご自分の考えと違うことをコミュニティが判断したからといって、それを多数派を気取った馴れ合いと断じるのはさすがに横暴でしょう。Wikipediaは共同作業の場であり、個人サイトとは違います。ですので、時には相手と価値観や方針に対する解釈の違いが生じることは当然であると思われます。そこで相手に、なんでこんな当たり前のことも分からないんだといった態度を明確に文章に表すというのは好ましくありません。それは私が既にあげたように、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:善意にとるといった方針と相容れないものであるからです。あなたが幾ら自分は記事を書いていると主張されても、ご自分の考えを理解しない相手に対して、粗暴な言葉を使ってよいわけではありません。これらは暗黙の了解でなくJWPの公式方針であり、遵守されるべきものです。攻撃的、粗雑な物言いを続けられ改善が見られないのであれば、おそらくこれまでのように活動するのは難しいのではないか、そう正直に申し上げました。経験則です。あなたの他の三大方針についての解釈はともかく、このネチケットの部分については、他の利用者の方々もおそらく同じ考えをお持ちではないかと思います。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年7月6日 (土) 13:03 (UTC)

コメント被依頼者は自分の意見に対し他者から指摘を受けると、なぜかその受け答えに挑発を付けたがる傾向があると思います。 また、当該ノート内で、ゆき²さんが被依頼者の意見に納得した上で、被依頼者のコメントの仕方には問題が有る、と指摘している個所があります。これに対し被依頼者は、持論である『議論で劣勢な人が取りがちな態度』を引合に出しつつ反論しています。（相手はもう納得済みなのでこの時点で劣勢も何もないと思うのですが。）また「個人的にはWikipedia:安易に「冷静さを欠く」というレッテルを貼って優位に立とうとしないって方針を作っても良いとか思いますけどね。」と述べています。

被依頼者は議論を自分との優劣でしかとらえられないのでしょうか。他者からの指摘を自身への挑戦か何かだと思い込んでいるのでしょうか。せっかく被依頼者が正しい意見を言っても、相手を無意味に煽っている部分が付与され、対立構造が生じやすくなっています。

以上より、被依頼者は排他的態度が過剰と思われます。仮に相手が全面的に間違った事を言っているとしても、冷静で丁寧な対応をすべきです。ベテランの方なら猶更ではないかなと思います。Wikipediaの記事を良くするためにコミュニケーションが犠牲になって良いはずはありませんし、ガイドラインにも反しています。粗暴なコミュニケーションは他の編集者を遠ざける原因にもなりえます。それは長期的に見てWikipediaへの損失と考えられます。--118.103.105.182 2013年7月12日 (金) 06:09 (UTC)

コメント横から失礼します。基本的にノートページでのやりとりはロムに徹していますが、被依頼者の態度や発言内容を見てこれは酷いと思いコメントさせていただきます。

既に皆さんが被依頼者に対して発言および対応のまずさを指摘されていますので私からは割愛させていただきますが、それぞれのノートページおよび依頼者および第三者に対しての発言は2項「他者を誹謗中傷する内容」に抵触していますし、依頼者に対して「貴方の主張に読む価値は全く感じません」とおっしゃっている時点で「対話拒否」とみなし、8.1項 議論の拒否や妨害にもあてはまります。 被依頼者はなぜコメント依頼を出されたか、コメント依頼の意味をよく理解していないように見受けられず自分の発言を棚に上げて依頼者及び第三者に対して中傷だのお友達を作りに来ている等攻撃的ありきで疲弊を招いているだけですので、ここは次のステップとしてWikipedia:投稿ブロック依頼/はまを提案し、今後被依頼者の活動を認めるか否かの判断に入られたほうがいいのではと思いますがいかがでしょうか。私のほうからはしばらく様子は見ますが、時期を見計らってこちらから提案させていただきますのでよろしくお願いします。--Kaidog（会話） 2013年7月12日 (金) 11:05 (UTC)

まとめ

依頼者のIP119.30.236.216です。

複数の第3者の方にコメントをいただきました。 十分コメントが出尽くしたと判断し、コメントの総括をさせていただきます。

被依頼者の行為に対する評価は、次の2点に集約されます。

• 会話ページにおける被依頼者の態度は粗暴であり、議論を進めるうえで適切ではない。
• その態度は、ウィキペディアの方針に明確に反するものである。

当初依頼した会話ページだけでなく、複数の会話ページで同様の粗暴な議論がされていることも指摘されました。被依頼者は他者から指摘を受けると挑発的な言動をる傾向にあり、その態度を改めない場合は中長期の投稿ブロックに至る可能性がある、という点も指摘されました。被依頼者はこれらの指摘に対して、自身の粗暴な行為が正当であるという説明に終始し、態度を改めることはありませんでした。

今後の対応ですが、これまでのコメントと被依頼者の対応を鑑みますと、被依頼者が今後、粗暴なコミュニケーションを改めるとは考えづらい状況です。このため、第3者の方のコメントにもある通り、投稿ブロック依頼への提出が妥当かと考えられます。

--以上の署名のないコメントは、119.30.236.216（会話）さんが 2013年8月3日 (土) 22:22 (UTC) に投稿したものです（119.30.229.143による付記）。

今後被依頼者が問題を起こした場合は、各人何らかの対応をお考えであるかと思いますが、その際かなり古いですがWikipedia:コメント依頼/はまも参考になさってください。根本的な問題は当時から変わっていないようですので。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年10月13日 (日) 03:18 (UTC)