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Wikipedia:コメント依頼/ぱたごん 20181016

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以下の件について、ぱたごん氏の管理者権限行使に関する説明責任および管理者権限行使の適切性に関する第三者コメントを求めます。

経緯 編集

2018年8月、私は井戸端でノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか?と質問しました。その結果、Nami-ja氏などの多数の方々から、ノートで合意したとしても三大方針は特別な方針であり、これらは利用者同士の合意では覆せないというご説明を受けました。

その後、IP氏が三大方針に基づき独自研究を修正、それに対しModotai氏が編集合戦を主張、保護依頼を提出しました[1]。そして、管理者ぱたごん氏が記事を保護します。その際、管理者ぱたごん氏はノート合意無視をIPで公言した上で力ずくで編集されては半保護せざるを得ませんと述べられました。

しかし、ノートでModotai氏は、『「呼び方は決まってない」を記載すべき』とは書いていません（根拠がないから書けないと上記に記載してます。）と述べており、IP氏が修正した箇所については既に合意があったようです。

この件について何が「合意無視」なのか、そもそも三大方針に沿った編集のどこが「力ずくの編集」なのか、ご教授された内容が相互に矛盾し、一連の事態を私は理解できませんでした。この場合、各種方針に反する編集を行っているMotodai氏を投稿ブロックすればよいだけのようにも見えました。

以上のケースは、いったいどのようなケースなのでしょうか？ ぱたごん氏および第三者の皆様ご教授よろしくお願いします。--Glon 378（会話） 2018年10月15日 (月) 19:12 (UTC)[返信]

依頼者のコメント 編集

2018年10月16日 (火) 03:07 (UTC) のアルトクール氏に対する返信 編集

コメントありがとうございます。まず、合意（consensus）と合意形成（consensus decision）は違います。合意は関与する人たちの同意から生まれます。合意形成とは、その一度合意された事項に対し、これが合意であると確認をとり決定（decision）することです。その意味で合意「形成」が不十分であったとみなすことはできますが、ぱたごん氏は合意無視と述べており、合意そのものがなかったと主張しています。これについて、ぱたごん氏は誤認していたと認めています。つまり、合意（同意）はあったのだが、Wikipedia:合意形成上の形式的な合意形成に達していなかったから合意無視と述べた、このような意味に訂正するのであれば、文意は通ります。

しかし、そこで疑問が浮かびます。このどこが力ずくの編集なのかです。ウィキペディア財団決定方針によれば、三大方針は特別な方針であり、これらは利用者同士の合意では覆せないとされており、ノートでの合意形成を待つ前に、三大方針に沿った編集をすることは財団決定方針レベルで既に決定している事項です。なぜ、財団決定方針レベルの決定よりもノートでの決定（合意形成）が優先されるのでしょうか？ この疑問を明らかにしていただきたいです。

当事者間で会話すべきだというご指摘については、政治家が国民に対し説明責任を果たす義務があるのと同様、管理者権限はコミュニティ全体から信託された権限である以上、その行使は、利用者間の如何を問わず、常にコミュニティ全体に対し、説明責任を果たす義務が管理者にあると考えます。--Glon 378（会話） 2018年10月16日 (火) 04:38 (UTC)[返信]

2018年10月16日 (火) 03:52 (UTC) のPinkpastel氏に対する返信 編集

コメントありがとうございます。ご指摘通り、冒頭に脱字があったため、文意が通るように修正いたしました。--Glon 378（会話） 2018年10月16日 (火) 04:38 (UTC)[返信]

2018年10月16日 (火) 02:54‎ (UTC) のぱたごん氏に対する求釈明 編集

ぱたごん氏が誤認および不適切な対処としてお認めになったため[2]、本コメント依頼を締めくくるために、再発防止を目的として、以下の求釈明にお答えいただきたいと思います。

2018年7月24日 (火) 12:10、ぱたごん氏による介入は、IP氏がWikipedia:荒らし#タグの不正使用 告知タグの乱用。検証可能性を無視し、記事ノートページで公開討論の場を開き、読み方の真実を追究することは、百科事典的記事の改善と関係ないという理由から告知タグを除去した行為に対し、議論の告知は行わない方が問題とし、管理者権限を用い、記事を保護およびIP氏の編集を差し戻したことに始りますが、この時点、ノートページでは三大方針に基づき記述できない、というところまで合意（≠合意形成）が進んでいました[3]。

IP氏は、三大方針に反する個人的見解を開陳しているにすぎないことが明白になったのであれば、この提案自体が記事ノートページの目的外利用[4]、Wikipedia:規則の悪用#合意形成の悪用であると主張し[5]、それに対し、Sun250ba氏は三大方針に反する編集を掲載しようと議論し続けることは記事ノートページの目的外利用に抵触しかねないと認めながらも、Wikipedia:合意形成の手順に沿って議論を終決せずに告知タグを除去する行為は許されないと主張しました[6]。

Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者には、利用者の行動のルールとしてWikipedia:記事の所有権、Wikipedia:ノートページのガイドラインが挙げられており、Wikipedia:記事の所有権では、ノートで議論なき編集などとして、正当な編集内容であろうと、ある編集者によって頻繁に特定の版にリバートされている状態を記事の私有化と呼んでいます。Wikipedia:ノートページのガイドラインでは、ノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません、方針に合致しないことがらを延々と議論し続けるのはノートページの目的外使用ですから推奨されませんとされており、目的外利用はWikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用の対象です。

これらを踏まえると、三大方針に反するコミュニティが明らかに否定している観点を繰り返し持ちだして、実際に方針に基づいた解決を妨げる行為は、Wikipedia:規則の悪用#合意形成の悪用であるというIP氏の主張は、各種ガイドラインに合致しているように見えますが、それでもSun250ba氏はWikipedia:合意形成の手順を経るべきだと主張し、各種方針・ガイドラインが対立しているような状況でした。

上記の状況に対し、ぱたごん氏は議論の告知は行わない方が問題とし、IP氏の主張を退け、Sun250ba氏の主張を採用なさったようですが、それはいかなる理由に基づくものなのか、以下3つの求釈明にお答えください。

求釈明
1. 議論の告知は行わない方が問題とし、三大方針に関する財団決定方針よりもWikipedia:合意形成を優越または優先させる方針・ガイドライン的根拠とは何か。
2. もし前述した求釈明1の介入をする場合、三大方針に反する内容を掲載しようとする目的外利用者によるいつまでも納得しない行為が繰り返され、ノートに膨大な議論が蓄積、本件と同様、ぱたごん氏による誤認および非違行為が誘発されやすい事態を招くことになるが、それを避けるためには、その前段階でどのように対処すべきか。
3. 誤認を理由に、半保護から全保護に切り替えてはいるが、アカウントユーザーが記事を私物化するために対立するIPユーザーを編集から排除する目的で偽装された保護依頼を提出することはよくあり[7]、再発防止に向けて、今後偽装された保護依頼に対し、どのような注意を払うべきか。

以上。--Glon 378（会話） 2018年10月19日 (金) 20:28 (UTC)[返信]

2018年10月20日 (土) 08:41 (UTC) の114.182.175.15氏に対する返信 編集

コメントありがとうございます。以下、私の返信です。

1.
ぱたごん氏が議論継続とした判断は間違っていたと思います。
第一の理由としては、方針に反するからです。ウィキペディアの目的は編集合戦を解決することではなく、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。質も量も史上最大の百科事典とは、Wikipedia:編集方針の三大方針に従って編集された記事を指し、三大方針に反するWikipedia:合意形成によって作成された記事ではありません。Sia.you氏は、編集合戦を解決する目的で提案したと述べていますが、その後、Sia.you氏が編集合戦を解決するためと称しながら独自研究を掲載する方向で議論を終決させており[8]、これが狙いだったように見えますし、実際、Sia.you氏がLTA:PALとして投稿ブロックされている現状を鑑みますと、コミュニティを消耗させる目的で提案していたのではないかと疑うことができます。事実、編集合戦を解決するためと称しながらも、欅坂46#けやき坂46の記事本文には独自研究が何か月も掲載される状態が続いており、最近、ゴロンゴ氏が独自研究を除去しましたが、即座にMotodai氏が合意なしで消すのはまずいと言って差し戻し（Motodai氏によるWikipedia:記事の所有権#リバート違反）、独自研究を再掲載しています。要するに、ここでは三大方針に沿った編集をすることによりも、Wikipedia:合意形成をすることが優先されており、三大方針は特別な方針であり、これらは利用者同士の合意では覆せないという財団決定方針が、Wikipedia:合意形成によって一時的に無効化されている現実があります。私には、そのような上位方針を無効化する抜け道が許されるとは到底考えられません。Wikipedia:ノートページのガイドラインにある方針に合致しないことがらを延々と議論し続けることという禁止事項にも抵触しており、議論の継続が各種方針・ガイドラインと矛盾することは明らかだからです。
第二の理由としては、誤認しやすい事態を招いたからです。議論継続とした結果、情報量が膨大となり、ぱたごん氏は誤認してしまいました。であるならば、ご自身が統制できる情報量に留めるために、三大方針に反する主張していたSia.you氏らを各種方針・ガイドラインの熟読期間として裁量権の範囲で1日程度短期ブロックし、方針に合致しないことがらを延々と議論し続けるような無駄な議論が交わされぬよう促すべきだったと思います。Sia.you氏らが目的外利用者である可能性も考えるのであれば、このような短期ブロックを一度入れて牽制しておくことにより、身勝手な行動をとりづらくしておくことが有力だったと思います。
2.
前段階でどのような介入をすべきだったかについては、私も明確な答えを持ち合わせておりませんが、結果的に情報量が肥大化したことにより誤認してしまったのであれば、情報量が肥大化しないように統制すべきだったことは明らかであり、統制するためには議論が脱線しないように三大方針に合致しないことがらを延々と議論し続けていたSia.you氏らを短期ブロックし、方針に沿った端的な議論をするよう促すべきだったと思います。
3.
同意します。--Glon 378（会話） 2018年10月20日 (土) 12:38 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント 編集

たしかに、誤認から不適切な対処になっていました。お詫びいたします。ひらがなけやきに関しては膨大な議論となっていますので誤読があったものとおもいます。IPさんには深くお詫びいたします。ただしこの記事はいまだに揉めていますので全保護の必要性はあり半保護から全保護に切り替えさせていただきました--ぱたごん（会話） 2018年10月16日 (火) 02:53 (UTC)[返信]

第三者のコメント 編集

  •   説明責任を求めるなら、まずは当人との対話が行われているべき。そのプロセスがない以上、説明責任を果たせとコメント依頼を出す理由に乏しいと感じます。本編。少なくとも、管理者としての立場から見るにこの半保護には一定の理解ができます。「すでに合意が得られていた」とありますが、「提案されてそれがWikipedia:合意形成に則った形で合意形成された」のは依頼者の示した「ノート:欅坂46」におけるMotodaiさんの投稿からは読み取れません。ここから読み取るのは「こうするべきであるという議論中」としかみれません。文章に変更を加えるような合意形成は「議論があって、結論がでて編集なりに反映すること」を目指すのであって、当事者間で妥協点を見つけて「これで妥結しましょ」「はい、そうしましょう」「ほかに反対は」「なし」というような流れで合意が形成されるべきで、議論中の言葉を拾ってこれは筋が通ってるから勝手に採用しても良いよねと摘み上げるものではありません。そういう観点からみれば投稿日時の時系列上はIP:115.30.238.243（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが勝手に合意がある様に見せて編集を強行しているように見えます。一旦は合意ができているということは無効にするにせよ論争の的になることはわかりきっています（少なくとも賛成者がいて記述されていることであるから賛成者からすれば面白くない結果であることは請け合いです）。対案というか「こうしましょうね」で一旦妥結を目指して差し替えるのがあるべき姿で、井戸端等での方針の地位の確認があったにせよ、WP:DEL#B案件のような実害がないものであれば除去合意ぐらいしっかりとってから編集するべきだったとしかいえません。そうでなければノート:欅坂46#けやき坂46の読み方についてであんな延々とレスが付くような事態にならないでしょう。--アルトクール（会話） 2018年10月16日 (火) 03:07 (UTC)[返信]
  •   即時終了 依頼者は「以下の件について、ぱたごん氏の管理者権限行使に関する説明責任を求めます」ということを本件コメント依頼の依頼理由としておられます。しかし、ぱたごん氏の管理者権限行使に関する説明責任を果たすことができるのはぱたごん氏だけであり、ぱたごん氏以外の利用者にぱたごん氏の管理者権限行使について説明責任を求められても、他の利用者がそれを果たすことは不可能です。なぜならば、ぱたごん氏以外の利用者は決してぱたごん氏ではないからです。よって、本件は不可能なことを要求するコメント依頼として即時終了とするのが妥当であると考えます。そうした要求はぱたごん氏の会話ページで行っていただきたいと申し上げるほかありません。--Pinkpastel（会話） 2018年10月16日 (火) 03:52 (UTC) -- 依頼理由を修正いただきましたので、即時終了票は撤回いたします。--Pinkpastel（会話） 2018年10月16日 (火) 06:09 (UTC)[返信]

  コメント 僭越ながら、私が把握するところの経緯を、簡単に掻い摘んで記載させて頂きます。誤りがあったり、他に補足すべきところがあったりしました場合にはご指摘いただければと思います。

--114.182.175.15 2018年10月16日 (火) 06:02 (UTC)、誤記訂正--114.182.175.15 2018年10月16日 (火) 06:54 (UTC)、ソート順が狂っていたので修正と項目の追加--114.182.175.15 2018年10月16日 (火) 08:59 (UTC)[返信]

  コメント ちなみに、ぱたごんさんは既に謝罪をされるとともに、対応の変更をされていることもあり、アルトクールさんの仰るように、コメント依頼で説明責任を求められる前に、まず、ぱたごんさんに対処についての確認をされていたならば、問題はそこで収束していたようにも思います。該当議論は長くに渡って多くのコメント等が寄せられており、初見では誤読や誤解があったとしても強くは責められないように思います。間違いは誰でもするものですし、今回は既に是正されてもいるように思います。ここは、一度、矛を収められてはいかがでしょうか--114.182.175.15 2018年10月16日 (火) 06:02 (UTC)[返信]

  •   コメント Glon 378さん、さっそく修正いただきまして、ありがとうございます。それではコメントいたします。「Wikipedia:コメント依頼」の冒頭には「このページは、ウィキペディアで行われている議論へのコメントを依頼するページです」とあり、続けて「（前略）利用者の行為についてコメントを求めたい（中略）場合にはこのページで議論を提示し、いままで議論に関わっていなかった利用者に議論への参加を広く呼びかけることができます」と記されています。すなわち、会話ページなどですでに何らかの形で議論が行われていて、たとえば議論が膠着状態に陥ったといった場合などにはじめてコメント依頼を提出して他の利用者に幅広くコメントを求めるというのがコメント依頼を提出するにあたって推奨される流れなのではないでしょうか。しかるにGlon 378さんの投稿履歴を拝見したところ、本件コメント依頼を提出なさる直前の編集は2018年8月11日 (土) 02:50 (UTC) となっており、ぱたごんさんと何らかの議論を行なっておられた様子が伺えません。コメント依頼を提出する前にまずぱたごんさんと直接対話なさり、それでも対話がうまくいかなかった場合にはじめてコメント依頼の提出を検討なさってはいかがでしょうか。おそらく、それで不都合は生じないように思われます。--Pinkpastel（会話） 2018年10月16日 (火) 06:09 (UTC)[返信]
    •   コメントすでにコメント依頼が提出され、ぱたごんさんか謝意を表明しているのに更にぱたごんさんに対話を求めるのは、個人攻撃であり不都合だと思います。これで終了が正しい選択肢だと思います。あえて言うならばGlon 378さんの行為はいつまでも納得しないユーザー群に同調するミートパペット行為に抵触するのかもしれません。（しないかもしれません）だとしてもブロックを求める気は全くないです。これ以上事態を悪化させる気もありませんし。114.182.175.15さんの仰る通り一度全員矛を収めて欲しいものです。--ゴロンゴ（会話） 2018年10月16日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
  •   コメント - 皆さんおっしゃってますが、依頼者さんはまず被依頼者さんのノートページなりでまず話し合いをなさるべきでした。またそれにしてもこの場で被依頼者さんは真摯に対応されています。
逆に依頼者さんに2つ申しますがこちらでのようなご発言ですが、ウィキペディアは国会や議会での政治家がどうこうと言う場ではありません（説明責任であれば、重ねて被依頼者さんが謝罪をされご対応いただいています）。また、誤字脱字も含め、修正訂正でしたら打消し線とその旨を書き、署名なさって下さい。現状ではもう「おひらき」で良いと考えます。--快速フリージア（会話） 2018年10月18日 (木) 11:48 (UTC)　撤回。--快速フリージア（会話） 2018年10月20日 (土) 13:02 (UTC)[返信]
  •   コメント Glon 378さんが行われた10月19日の追記について、私見を申し述べさせて頂きますが、まず、本コメント依頼の内容から脱線してきているように思います。今回のぱたごんさんによる半保護の問題点を考えた場合、IPアドレスからの強引な編集のみが起こっていると誤認されたのではないかと、私は考えております。実際には、アカウントを含む複数の利用者から編集が行われており、元の合意時点の記事の原型はほとんど残っていないと言っても過言ではないと思われます。つまり、実質的には該当ページは編集合戦状態にあり、誤認を認めた後のぱたごんさんの対処の変更は、編集合戦を止めるための全保護ということになるのだと思いますし、私の認識では正当な対処に立ち返ったものと考えるところです。つまり、今回のぱたごんさんの対処の判断において、7月24日あたりの事情は関係しないものというのが私の考えるところになります。
    次に、釈明を求められている点についてになりますが、
    • まず、1点目に関わる部分として、こちらで39.111.185.5さんが要約欄にて述べられているところと、Sia.youさんによる議論提案の内容とが、かみ合っていないように思います。また、当時の議論内容を振り返ってみましても、意見統一を図ろうとしているところを、強引に打ち切りにしようとされる方がおられ、これで議論終了すべきと言われましても、編集合戦の解決という当初の目的達成に至っているようには思えませんがいかがでしょうか。また、Glon 378さんも「合意（≠合意形成）」とされておりますが、Sun250baさんの一発言とり上げて、合意が進んでいるとされましても、話しているのは1人ではないわけですから、Sun250baさんの合意形成すべきとのご意見の方が正しいものと思われますがいかがでしょうか。つまるところ、1点目の内容は、そもそものご指摘内容が少々偏った観点にあるように思います。告知を剥がす側の発言は、一見では正論であるように見えますが、本当に正当性があったのでしょうか。本当に解決に至っていたのであれば、合意形成に至るのも時間を要しなかったように思いますし、逆に本当に納得されない方がいたのであれば、その場合にこそコメント依頼を活用すべきだったのではないでしょうか。7月24日時点では、議論継続とする判断は、方針と対立するものではなく、正しいものだったように思いますがいかがでしょうか。
    • 次に2点目の内容になりますが、これは大変難しい内容になるかと思います。何れの時点で議論を終了とすべきか、どれだけかかるかといったことは、結局のところ議論が終わってみなければ誰にも分らないものです。しかし、議論を短くする努力をすることはできるものと考えられます。ただし、それは管理者さんに対処を求めるようなものではなく、議論の参加者にこそ求められるべきものと言えるのではないでしょうか。客観的かつ論理的な議論の積み重ねを行うことが、常に議論終了への最短の道であると、私は考えます。参加者全員が、持論に拘ることなく、客観的に提示された意見についての検証を行っていき、最善の結論が何であるのかを模索する努力をしていくことだと思います。
    • 3点目は、重要なこととは思います。しかし、結局のところ状況をよくご確認いただくしか無い部分となるわけですし、今回の件を鑑みましても、事実の誤認があると考えられる場合等には、まず、気が付かれた方が管理者さんに対処内容について確認を求められるというのが最善の解決策ではないかと思いますがいかがでしょうか。
僭越ながら、私見を申し述べさせて頂きました。長文乱文のことご寛恕願います。--114.182.175.15 2018年10月20日 (土) 08:41 (UTC)、校正--114.182.175.15 2018年10月20日 (土) 08:47 (UTC)[返信]
  •   コメント 被依頼者であるぱたごんさんが誤りを認めて、適切な対応をなさったのですからそれで終わりでいいでしょう。コメント依頼は必ずしも依頼者が求める結果になるとは限りませんし、被依頼者に特定の回答を強要する場でもありません。「求釈明」というのはすでにコメント依頼の本来の趣旨から外れています。私としては、ほぼ2か月ぶりの編集が本コメント依頼提出である依頼者の編集姿勢の方に疑問を感じます。--切干大根（会話） 2018年10月20日 (土) 13:10 (UTC)[返信]

即時終了の提案 編集

  即時終了本依頼の発端となった問題については、対処した管理者が誤りを認めて謝罪を述べられ、適切に対処を修正されました。そしてそれを複数の第3者が認めています。つまり既に問題は解決しており、これ以上討議すべき内容が存在しません。もうクローズにしませんか?　求釈明とやら称する法律家ごっこに延々付き合う必要もないでしょう。真摯に解答されている114.182.175.15さんには頭が下がりますが、かかる無内容な行為を続ける相手のために投入されるお時間とお力が勿体ないです。--240F:65:A335:1:60FB:2FB9:9A36:38DC 2018年10月20日 (土) 14:50 (UTC)[返信]

  •   賛成   即時終了 提案者に賛成します。--Krorokeroro（会話） 2018年10月20日 (土) 14:59 (UTC)[返信]
  •   終了を支持 既に問題となっていた保護対処に関しては被依頼者が説明及び対処変更は行われており、また第三者（依頼者及び被依頼者を除く人の意味）は「管理者権限の行使については対処変更等が行われていて適切なところに戻った」というコメント多数と判断できます。これ以上のコメント依頼進行は不要と私自身も判断します。--アルトクール（会話） 2018年10月20日 (土) 15:06 (UTC)[返信]
  •   賛成 コメント依頼とは、第三者にコメントを依頼するものであって、依頼者が被依頼者にコメントを強制する場ではありません。求釈明とやらは明白な目的外利用に当たります。これに答えないからといって対話拒否にはなりません。依頼者の行為は管理者に対する圧力に過ぎません。--切干大根（会話） 2018年10月20日 (土) 15:20 (UTC)[返信]
  •   賛成 上記コメントにおいて申し上げました通り、被依頼者と対話しようとすらせず依頼者がこうした依頼を提出することはコメント依頼の制度趣旨に反するものであり極めて不適切であると思料します。そのため、本依頼の即時終了提案に賛成いたします。--Pinkpastel（会話） 2018年10月21日 (日) 15:06 (UTC)[返信]
  •   賛成 被依頼者に対し回答を強制/または催促する内容を会話ページに投稿しており（該当は既に除去）、事実上回答を既に得ているのにもかかわらずそれ以上の対応を求めておりいつまでも納得しない態度であるのは明らかです。コメント依頼を根拠に見当違いな議論を展開している点も他利用者を疲弊させており、そもそもがぱたごんさんの謝罪を以てこのコメント依頼の存続意義は一切無しと判断できるでしょう。--レオ（会話） 2018年10月22日 (月) 01:45 (UTC)[返信]

まとめ 編集

皆様ありがとうございます。自動可変な環境なためIPが変わってしまっていますが、上記即時終了提案節を設けた　240F:65:A335:1:60FB:2FB9:9A36:38DCです。上節にてコメントを頂いたように、本依頼で問題となった利用者の行為は既に適切に対処済みであり、これ以本依頼を継続することは意義が皆無どころか有害でしかない事については合意が形成できているものと考えます。従いまして本依頼の終了を宣言するとともにWikipedia:コメント依頼からも除去します。被依頼者におかれてはご災難でした。--240F:65:A335:1:3127:6F7:7F51:2BF0 2018年10月22日 (月) 08:27 (UTC)[返信]

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