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Wikipedia:コメント依頼/イエティ

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イエティさんのノート:けいおん!での行為について、コメントを依頼します。--Shain2006（会話） 2012年5月7日 (月) 16:13 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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イエティさんは、当初けいおん!の平成24年4月11日 (水) 20:10(UTC)の版（差分）で編集を行いました。この編集について他の執筆者と編集合戦になりかけたのですが、ある利用者の案内でノートページへの議論へ移動しました。

こちらで被依頼者との対話を試み、一度は歩み寄りを見せたのですが、被依頼者が他の執筆者からWikipedia:信頼できる情報源に基づいて信頼性が低いと指摘されている出典(サイゾーのウェブサイト等)に拘り、これを有効としたいが為か方針と照らして看過できない主張を繰り返しているためコメント依頼を提出させていただきました。

  • 同じサブカル系の項目で出典として使われている箇所があるのだから、ここでも利用して文句ないだろう(所謂「スピード違反の論理」)
  • 他の箇所で用いられて、一定期間以上経過している出典は(出典元に関わらず)一定の信頼性を持っている出典とみなすべき
  • Yahooなどのポータルサイトに掲載されたものについては(出自(ニュースソース)に関わらず)信頼性を持っている出典とみなすべき
  • 出典の信頼性は執筆者が判断すべきものではなく、読者自身が判断するべき(各執筆者は出典の信頼性を考慮せずに利用してかまわない)
  • 信頼性の高いとされる出典を基にした低次の出典については、高次の出典元が信頼される限り無条件で信頼されるべき
  • 同様の内容を記した、信頼性の高い出典が見つかっても出典を置き換えることは許されない

これらの行為(主張)について、執筆者の行為として認められるものか、皆様のご意見を頂戴できればと思います。--Shain2006（会話） 2012年5月7日 (月) 16:13 (UTC)[返信]

参考リンク

イエティさんのコメント

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ええと、取りあえず上記は多分にShain2006氏の主観が入ってるので、反論させて下さい。

  • 同じサブカル系の項目で出典として使われている箇所があるのだから、ここでも利用して文句ないだろう(所謂「スピード違反の論理」)
同じサブカル系の項目というか実際にcyzoやJ-CASTが多々使われているのは争点になっているけいおん!の本項目です。故に一部のcyzoやJ-CASTの記事を削除するならそれら全部削除しなければもちろんダブルスタンダードです。それと、ニュースサイトを引用する事は犯罪ではないのですからスピード違反の論理は見当違いです。
  • 他の箇所で用いられて、一定期間以上経過している出典は(出典元に関わらず)一定の信頼性を持っている出典とみなすべき
2年以上出自の信頼性に誰からの異論も出なかった、というのは特におかしい出自ではない、という一定の証明になると思っています。
  • Yahooなどのポータルサイトに掲載されたものについては(出自(ニュースソース)に関わらず)信頼性を持っている出典とみなすべき
大手ニュースサイトであるyahooにニュースとして載ったのならWikipediaに載せる条件は満たしてるでしょう。
  • 出典の信頼性は執筆者が判断すべきものではなく、読者自身が判断するべき(各執筆者は出典の信頼性を考慮せずに利用してかまわない)
Wikipediaに載せる条件を満たしているなら、そのように思います。
  • 信頼性の高いとされる出典を基にした低次の出典については、高次の出典元が信頼される限り無条件で信頼されるべき
無条件などと、このような主張はしていません。サブカル系作品は高次の出典自体ほとんどないので、ニュースサイトや雑誌等を載せてもいいのではと言ってるだけです。実際けいおん!における記事は大半がこれですし。
  • 同様の内容を記した、信頼性の高い出典が見つかっても出典を置き換えることは許されない
どちらも記載すればいいだけでわざわざ除去する必要性は無いと考えます。ニュースサイトや雑誌にも優れた情報は埋まっているのですから。

私と対立しているShain2006氏ですから偏った見方になるのはある程度予想していましたがなんだかなあ、という感じです。--イエティ（会話） 2012年5月8日 (火) 02:27 (UTC)[返信]

Sikemoku氏へ。cyzoやJ-CASTが信頼性低いというのであればけいおん!全体に置ける記事の9割の信用性が低いという事になります。大半が同じくニュースサイトや雑誌レベルなのですから。特異なソースではなくむしろその記事ではそれが主流なものに対してこの部分だけ除去しようなんてとても公平とは言えません。

B.R氏へ。閲覧者が多いページで2年以上信頼性に誰も異句を唱えなかったこれはむしろ、大多数がソースとして一定の信頼性があると判断した最もわかりやすい結果です。これだけ頻繁に更新されるページで2年以上誰からもその事について言及されなかったのに「見過ごしていた」はそれこそ説得力に欠けます。


  • 「話を逸らすな、今はなしているのは争点となる記述であり、他の記述で出典に信頼性がないとされるのがあれば別途で議論すべき事案だ」
同じ出典なのですから別途で議論すべきだ、は通用しません。読売新聞は信用におけないから引用しないと主張する人物が同ページ内他の記事で読売新聞を引用していてはそこに説得力など生まれません。特に今回のけいおん!の商法に対する批判記事は大手新聞系もニュースサイトや雑誌と同じように指摘しているのでニュースサイトや雑誌だけが述べている突飛な事でもありません。


貴方が主観で反論しようとyahooニュースとして載ったのも、cyzoやJ-CASTが2年以上誰からも信頼性に異句が出なかったのも事実であり、けいおん!信者である貴方がけいおん!の批判記事はとにかく許さないで削除したいという思いで無理矢理cyzoやJ-CASTの信頼性の話に飛び火したのが現状です。貴方は2年前からいるようですが何故、cyzoやJ-CASTは信頼性が低い、除去すべきと言わなかったのでしょうね？


cyzoやJ-CASTが低次の出典であるというのであればけいおん!における記事の9割が低次な出典しかないそれが主流であると、再度述べさせて頂きます。


  • 毎日新聞では「エレキではなくアコギ」と書いており、記者のユーモアなのか皮肉なのかは判然としない、尚且つネットで「誰が上手いことを言えとww」と言われそうな文面を以て「阿漕だと指摘した」と解釈する
ユーモアかどうか、誰が上手い事言えと、などは貴方の感想でどうでもいい事です。確かなのは毎日がけいおん!を阿漕であると述べた事であり、「阿漕と指摘した」と記すのは淡々と事実記す事から一切逸れていません。
  • サイゾーの記事での「"AKB商法"まがいの戦略があり、それが功を奏したようだ」と推定的に書いているものを以て「AKB商法が要因でもあり」と明らかに要因として定義付ける
けいおん!映画は映画史上最高と言える阿漕な商法をした訳ですからヒットした要因にそれが入るのは当たり前の事です。これだけ多方面に商法で批判された映画は過去ありません。
  • サンケイビズの記事では、明らかに「AKB商法的なもの」について述べているにも関わらず、けいおんが例示に挙がっていることを理由に「肝心の「本体」がないがしろにされることもあり」「国民に広く親しまれる作品は生まれにくくなる」とサンケイビズの記事に書いていたからといってけいおんの批判の如く記載する。
AKB等と一緒にけいおん!も批判されているわけですから全く問題はありません。
貴方はけいおんファンを自負していますし批判は一切載せたくないというけいおん!に盲信されている方です。

Wikipedia:中立的な観点を冷静に読み直して下さい。Wikipediaは肯定意見も否定的意見も差別なく載せる事が基本方針です。ニュースサイトや雑誌といったものが9割の主流を占めるけいおん!の記事において批判記事のみ信頼性を問うなどそれこそ論外であり、また2年以上誰も信頼性に異句を唱えなかったソースが急に「参考にならないんだ！」と言いだしては不自然極まります。


サブカル系の作品は大半はニュースサイトや雑誌がソースの主流になっているというのが現状であり、批判記事だけ信頼性が低いなどと言うのは全く説得力がありません。--イエティ（会話） 2012年5月9日 (水) 00:07 (UTC)[返信]

Pooh456氏へ。「納得しない」のではなく除去派に論理性がないのです。ニュースサイトや雑誌が9割の主流記事におけるけいおん!において批判記事だけ「大手新聞ほどの信用性が無いから消そう」これに論理性がある訳もありません。それこそ投稿ブロックをチラつかせるなど貴方が脅迫地味て腕ずくで力を解決しようとしてるに他なりません。--イエティ（会話） 2012年5月10日 (木) 00:44 (UTC)[返信]

B.R氏へ。結局、2年以上貴方がcyzoやJ-CASTの信頼性に異句を唱えなかったのはそれらが批判的記事ではなかったからですね？批判的記事を書かれると信頼性に途端に難癖を付けるなどとはそこに中立的観点などあるわけもありません。「「阿漕」だの「本体が伴っていない」といった部分を強調しようとしたりする辺りから見ても」とありますが強調はしていないでしょう。事実を述べているだけです。今回の商法に対する記事を大手新聞の出典元含めまるごと消した貴方に中立的観点と言われても説得力が無い…というのが正直な所です。貴方が言う信頼性の低い出典元がけいおん!の記事は9割の主流ですがそれはどう考えます？この事実が示す事は、これらの信頼性は低くないのですよ。低ければ当然、今まで信頼性について異句や議論が起こりますが3年それらの形跡もない。またそれらが主流になる事もない。大手新聞以外もソースにするというのがけいおん!記事及びサブカル作品におけるスタンダードです。

にの氏へ。「私は記事で「批判サイドが皆無」だったとすればtemporaryとしてサイゾーを用いるのは考えられると思っています。」という事は貴方はソースとしてcyzoをウィキペディアに載せる一定の信頼性があると認めているという事になりますね。であるなら他の出典と一緒に載せる事に何ら問題がある所か、出典元の補強という事でよりウィキペディアの精度が増す事になりますが。あと今のけいおん!#興行成績についてどの辺が50:50でないか具体的に指摘して貰わないと困ります。それはけいおん!のノートでやるべきだと思いますが。--イエティ（会話） 2012年5月14日 (月) 00:59 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

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結果として私も被依頼者とは議論上対立している立場ではありますので、コメント依頼を提出するのが適当か迷ったのですが、上記主張など項目の執筆以前に執筆者の問題が大きい事と、今回のような主張というか俺ルール・自分基準を持ったまま他の項目の執筆をされても、いらぬ軋轢を生む結果につながるだけかと思いますので執筆者の行為に対してのコメント依頼を提出させていただきます。また、ご自分が中立に間違いないという信念を持たれた方の様で、ノート上で私を含めた他の執筆者が問題点を指摘してもまともに聞いていただけないため、第三者の方に上記の主張が認められるかどうかをコメントして頂いた方がよろしいかと考えております。

本件自身については、当初私は記述度合を調整することで信頼性の低い出典でも記述を認められるような落としどころが無いかを調整したつもりだったのですが、結果的にこれが判断ミスであり、被依頼者に対するミスリードにつながってしまったことについては私の反省点であり、今後改善し生かしていくべきものと考えています。しかしながら、現状の被依頼者の態度は「AKB商法」という単語の記述を残したいというのが発端かとは思うのですが、上記のような、ともすれば支離滅裂な主張を繰り返したり、論をかわそうとすることに終始し、正面から問題点を理解する気がみえず「いつまでも納得しない」という状態になってしまっており、この方を説得するのは私の手には余る状態になってしまったなぁというのが正直なところです。

今回、被依頼者についてのコメント依頼と言う形を採りましたが、依頼者であるところの私の認識・対応に問題があるようでしたら併せてご指摘いただければと思います。--Shain2006（会話） 2012年5月7日 (月) 16:13 (UTC)[返信]

コメント

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被依頼者にはノート:けいおん!#興行成績の記載についてで伝えることはすでに伝えていたので、多忙もあってしばらくノートから目を離していました。時間を経ることで改善することも期待していました。ですが、あいも変わらずWikipediaにとって目標の一つである信頼性を軽視する被依頼者の発言には失望しました。方針に対する無理解と周囲の指摘を省みず反論を続けて改善に結びつかない傾向から、理解しようとしない対話姿勢が問題の根本にあるように思えます。上記のスピード違反の論理に対する意味をなさない反論も、端的に被依頼者の対話姿勢を浮かび上がらせています。被依頼者はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの「いつまでも納得しない」の項を熟読して対話姿勢を改めた上で、Wikipediaの信頼性をどのように実現すべきか、熟慮の上に最善の行動をとって下さい。--Sikemoku（会話） 2012年5月8日 (火) 12:47 (UTC)[返信]

「2年以上出自の信頼性に誰からの異論も出なかった、というのは特におかしい出自ではない、という一定の証明になると思っています」←話にならない、「単に指摘されないで放置されていただけ」とも反論できるし掲載期間の長さがそのまま信頼性に直結はしないし、そうした可能性をすっぽり無視しており説得力に欠けます。ダブルスタンダード云々に関することにおいては「話を逸らすな、今はなしているのは争点となる記述であり、他の記述で出典に信頼性がないとされるのがあれば別途で議論すべき事案だ」と言っておきます。「大手ニュースサイトであるyahooにニュースとして載ったのならWikipediaに載せる条件は満たしてるでしょう」←ポータルサイトが様々な話題を載せているからその分野の専門であるという証明にはなり得ないし、ポータルサイトが何らかの話題の専門として扱うべきなんて定義はどこにもない。「出典の信頼性は執筆者が判断すべきものではなく～」←ですから各種方針を鑑みた上で信頼性はないと私も方々も言っている、それに反証する理由が「Yahooに載ってるから」「誰も除去してないだろう」というのはあなた自身の判断であって反証になってないとどれだけ反対されないと理解しないつもりですかね。あとは低次の出典と高次の出典で同じ話題を示していることが「低次の出典は信頼に足る」という理由にはなり得ませんし結びつかないと言っておきます。
と被依頼者に言う事は言いました。他にも上記の問題もそうですが、本人は「事実を淡々と」などと言っていますが、この文面を例示に挙げますと下記のように出典を自分の観点に沿うように恣意的に利用しているというのも問題だとも思います。その上、そうした観点をなまじ真実のように扱い、その自覚がないというのも問題だと意見します。
  • 毎日新聞では「エレキではなくアコギ」と書いており、記者のユーモアなのか皮肉なのかは判然としない、尚且つネットで「誰が上手いことを言えとww」と言われそうな文面を以て「阿漕だと指摘した」と解釈する
  • サイゾーの記事での「"AKB商法"まがいの戦略があり、それが功を奏したようだ」と推定的に書いているものを以て「AKB商法が要因でもあり」と明らかに要因として定義付ける
  • サンケイビズの記事では、明らかに「AKB商法的なもの」について述べているにも関わらず、けいおんが例示に挙がっていることを理由に「肝心の「本体」がないがしろにされることもあり」「国民に広く親しまれる作品は生まれにくくなる」とサンケイビズの記事に書いていたからといってけいおんの批判の如く記載する。
後はWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源並びに「Wikipediaでは単に真実であるというだけでは百科事典に適した内容にはなりません」に関する理解及び理解する意思が欠落しているという点、そしてノートでの議論を見ればわかると思いますが出典の論旨並びに信頼性について上記のように他の方にも指摘されながらも聞き入れないなど、被依頼者の言動はSikemokuさんも言うようにいつまでも「納得」しない行為に終始していると判断しますし、執筆者の行為として認められるものではありません。
それと話は逸れますが、Shain2006さん、こっちも応対する余裕も無く被依頼者がどう屁理屈言おうと提出するつもりではあったのですが、コメント依頼の言いだしっぺは私なのに手間を取らせて申し訳ないです、--B.R（会話） 2012年5月8日 (火) 15:56 (UTC)[返信]
  •   コメント ちょっと停滞気味なので話を進めようと思うのですが、まず現状「興行成績」節が50:50にはなってないという認識はイエティさん以外全員お持ちと考えて良いでしょうか？ここがそもそもの根幹で「出典の精度～」は次の段階かと思っています。そう考えれば「納得しない」以前にまず「中立的な観点」(WP:NPOV)を無視しているという指摘が考えられると思うのですが。--にの（会話） 2012年5月13日 (日) 00:58 (UTC)[返信]
その点においてですが、信頼性のない出典を扱う上に、「阿漕」だの「本体が伴っていない」といった部分を強調しようとしたりする辺りから見ても被依頼者は「中立的な観点」に反しているとしても問題ないと判断します。誤解されては困りますが批判的な記述に反対しているのではなく「批判的な部分に偏っている」という意味で述べています。特に出典に関して他方で指摘されていることを鑑みても「中立性とはさまざまな「信頼できる情報源」を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味します」に準じてはいないし、出典で少しでも書かれていたことを事実として伝えている辺り「意見を事実として記さない」には大きく反している。それ以前に信頼性の低いものを扱っておきながら中立的な観点を用いて話のテーブルにつこうとすること自体可笑しい話だと。
どの道、「中立的な観点」を含み、被依頼者の言動自体に問題があるというのは変わりないと意見します。「批判記事だけ大手新聞ほどの信用性が無いから消そう」においても「だったら他の個所について疑問があるなら提起して別途で話し合うべき」という話ですし、どうも「大多数がソースとして一定の信頼性があると判断した最もわかりやすい結果」を始めとした自説を固持し、方針をないがしろにする意志が強いようです。停滞気味というよりかはPooh456さん以外のここでの第三者が少ないというところが大きいようにも思いますが、しばらく経って被依頼者に変化が見られないようであれば次のフェーズも仕方ないと判断します。--B.R（会話） 2012年5月13日 (日) 10:46 (UTC)[返信]
繰り返しかもしれませんが私は記事で「批判サイドが皆無」だったとすればtemporaryとしてサイゾーを用いるのは考えられると思っています。問題は被依頼者がtemporary出典をいつまでも使い続けているばかりか正当化までしている点ですが、この問題点の認識は一致ととらえても良いでしょうか？次に現状で50:50が崩れている状態が延々続いているのは好ましくないと思っています。「締め切りがないWikipedia」というのは書きかけ段階の記事にはいえても中立的じゃない状態にはいえないのではないかと。私が話を進めたがっているのはそういう理由です。で、先の話ですがまず「現状は50:50とはいえないという認識の統一」「50:50にするためにtemporary出典を除去するという見解の一致」を少なくても被依頼者以外でする必要があるかと思ってます。もちろん被依頼者も納得してくれればこれはもう即座に一件落着する話なのですが。これ以上は長くなるので一旦筆置きます。--にの（会話） 2012年5月13日 (日) 14:38 (UTC)[返信]
「信頼性の高いとされる出典を基にした低次の出典については、高次の出典元が信頼される限り無条件で信頼されるべき」「同様の内容を記した、信頼性の高い出典が見つかっても出典を置き換えることは許されない」に対するコメントをします。にのさんの意見によって問題点が浮き彫りになったという印象です。Wikipedia:検証可能性では確かに「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください」とありますので、私自身はそれもどうかと思いますが暫定的処置として容認される手法であることは認識しますが、信頼性のある出典が提示されるのであればいつまでも一時的な出典を信頼性のあるものとして扱うのは間違っていると意見します。そしてにのさんの「temporaryとして」の辺りの意見主旨を曲解し、「信頼性のある出典でも同様のトピックを扱えば、一時的な出典を信頼性のあると見做す」と言うあたり、行動以外にも被依頼者の出典の扱い方にも問題があると言わざるを得ない。--B.R（会話） 2012年5月14日 (月) 14:19 (UTC)[返信]

コメント依頼の進め方について

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すみません。黙っていようかと思ったのですが、コメント依頼がちょっと外れた方向に進みそうな気がしているので、皆様にお願いです。

  • にのさんへ
申し訳ないのですが、この場は被依頼者の行為に対するコメントを頂く場と思っています。項目の具体的内容に関しての考え方の議論や合意については項目のノートの方でお願いできますでしょうか。
  • 被依頼者(イエティさん)へ
被依頼者欄に分かれているとは言え、皆様のコメントに対して逐一反応することはご遠慮いただけますでしょうか。コメント依頼の場ですので、貴方の行為が他の方からどのように見えているか、また問題点があるかどうかをコメント頂いている場です。これまでの貴方の行為が正しいとすればそのようなコメントが付くと思いますし、そうでなければそれなりのコメントが付くかと思いますので、どうか真摯に静かに耳を傾けていただければと思います。
なお、念のため先に申しあげておきます。依頼者の私は最後にこのコメント依頼について総括をすることになるかと思いますが、その際には原則依頼者および被依頼者のコメントについては考慮せずに総括したいと考えております。その点先にご了承ください。
  • 今後の進め方について
理想としては、もっと第三者の客観的コメントを頂ければと考えておりますが、依頼者としてはこのまま場がこう着するようであればあと1～2週間程度を目途に総括したいと考えております。

なお、上記進め方などに対するご意見などありましたら、コメント依頼のノートで頂けますでしょうか。コメント依頼の場ですので、この場での議論はお控えいただきますようお願いいたします。 以上、ご協力の程よろしくお願いします。--Shain2006（会話） 2012年5月14日 (月) 13:53 (UTC)一部修正--Shain2006（会話） 2012年5月14日 (月) 14:06 (UTC)[返信]

まとめ

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長くなってしまいましたが、これ以上他の方からコメントを頂けそうな感じではありませんし、なんか別の問題も出てきそうなのでそろそろ総括しようと思います。

先に申しあげておきますが、上で述べた通りこの総括には依頼者(Shain2006)のコメントと被依頼者(イエティさん)のコメントは考慮しません。

細かな内容は実際に頂いたコメントをご覧いただくとして、頂いたご意見の要旨は次の一点に尽きるのではないかと思います。

このことについて、現時点で私から何らかのアクションを起こすと言う事はしませんが、被依頼者の行為がこのように見られていることを受け止めてこれからの編集活動に生かして頂きたいと思います（念のため申し添えますが、他の方が何らかのアクションを取られることについて、これを阻害するものではありません）。

以下蛇足かとは思いますが私見です。けいおん!の項目に関連しない第三者のコメントを多く頂けなかったことについては非常に残念に思いますが、被依頼者においては被依頼者の行為を是認するコメントが無かったという事実も受け止めていただき、ファンとか盲信とかの色眼鏡をかけることなく、頂いたコメントを正面から受け止めていただきたいと思います。

以上、端的ではありますが、本コメント依頼の総括とさせていただきたく思います。--Shain2006（会話） 2012年5月27日 (日) 11:19 (UTC)[返信]

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