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Wikipedia:コメント依頼/ユニオシの記事から記述を除去するIP

< Wikipedia:コメント依頼

最近、ユニオシの記事から個人的観点のみに基づいて記述を除去しているIPについてのコメント依頼です。率直にいって記事破壊荒らしなのですが、管理者伝言板や保護依頼が半保護されているため、こちらに回します。IPは毎回変わっていますが、編集内容及びノートでの発言から同一人物なのは確実です。--118.5.212.191 2021年2月8日 (月) 13:20 (UTC)[返信]

対象IP 編集

IP:60.158.212.91（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
IP:2403:99DD:6FE5:6F00:79FB:BFDB:A5BB:BABA（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
IP:2403:99DD:6FE5:6F00:4540:2F26:ABBB:D618（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
IP:2403:99DD:6FE5:6F00:A91F:FDAC:F86E:D1F1（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

経緯 編集

まずユニオシについて簡単に説明しますと、これは小説及び映画ティファニーで朝食をに出てくる日系人キャラクターで、映画版での描写が人種差別的だと物議をかもしたキャラです。

今回のIPは記事から、映画版では「出っ歯」や「眼鏡」など身体的特徴を悪用して差別的描写を行った事や、こうした差別の背景についての記述をことさら消そうとしています。その理由としては編集要約欄やノート:ユニオシを見れば分かりますが、「出典そのものが非中立的、差別的である」と主張しています。しかしその主張には別の出典などの客観的な裏付けがありません。なおノートでも説明しましたが、ユニオシに限らず、身体的特徴を悪用した人種差別は広く行われてきた歴史があります。

依頼者はこれに対し、信頼できる情報源はとりあえず信用しないことには、wikipediaは成り立たなくなること、また提示されている出典と異なる主張をする出典があるならそれを併記できる、ともノートで説明しましたが、残念ながら聞く耳を持ってくれません。特に、個人的な解釈のみに基づいて信頼できる情報源を否定することがまかり通れば、この記事に限らずwikipediaからいくらでも記述を削除できる、ということになってしまいます。

なお、この記事は過去に、利用者:Watson system（会話 / 投稿記録 / 記録）＝LTA:HOWに荒らされた経緯があります。（というよりHOWがIPで立項した可能性が高いです。）LTA:HOWはまずユニオシの名前の由来になった在米画家の国吉康雄の記事で虚偽記述を垂れ流し、国吉康雄の関連記事も荒らしていました。私はかつてノート:国吉康雄でWatson system氏と議論をしました。Watson system氏はご自身に都合の悪い批判はひたすら無視し、詭弁をもって相手をひたすら論難する姿勢に終始していましたが、その最中にHOWのブロック破りとしてブロックされました。今回もこの姿勢は類似しており、あるいはLTA:HOWなのではないかという危惧もあります。

今は除去のたびに差し戻していますが、LTA:HOWであろうがなかろうが、今後も続くならこの記事だけでもレンジブロック等を対応していただきたいのです。--118.5.212.191 2021年2月8日 (月) 13:20 (UTC)　（2/15誤字など微修正）[返信]


被依頼者のコメント 編集

（すみませんが依頼者IP提示のところを一部修正します）

依頼者
IP:118.5.212.191（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
IP:153.189.100.210（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
IP:220.96.163.109（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
IP:180.44.6.154（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

の編集でまずこちらはニュートラルで対話をしているにもかかわらず人を荒らしと決めつけこのような一方的な項目を作ることからしてウィキペディアは何ではないかの中の「ウィキペディアは戦場ではありません」の「個人的な対立」を持ち込んでいます。さて問題となっている「ユニオシ」の項目ですが「後述するように小説と映画ではその描写が大幅に異なり」と書いてあるにもかかわらず「小説のユニオシ」がその描写のみにとどまっているのに対して「映画のユニオシ」では村上由見子による批判にのみ終始しています。ユニオシに差別があることは承知していますがこれでは百科事典として公平中立的だとはとても言えません。批判は「批判」という項目がわざわざあるにもかかわらずです。ウィキペディアは何ではないかの中にある「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」の「プロパガンダ」「中立的な観点に立たなければなりません」の両方に違反していると言えるでしょう。上記利用者は村上由見子の文章にまるで本人かのように固執していますが「批判」の項目になぜ書かないのかの理由は私にはわかりません。「映画版のユニオシ」ではその描写のみに留め「批判」で出典と共に書けば良いですしユニオシのノートでもそう提案させていただいたはずですが上記利用者は自分の編集が消されたというだけで理由なく何度も差し戻ししています。これは私も含めてですが4番目の違反「編集合戦」の域に達しているのではないでしょうか。最初はこれらの文章の村上由見子の批判の一部（「醜い」「俗悪」などの村上由見子の独自研究及びその判断）だけを削除しようかとも思いましたが村上由見子の当該書籍を読んでないので勝手な改編に当たるかもと思い村上由見子の部分のみを削除させていただきました。8B115が人を貶めようとあるいは読む人を誘導しようと下で書いていらっしゃるような「Aは6割、Bは4割で記述し、Cは不要」などという重み付けの問題ではなくそもそもが「小説のユニオシ」「映画のユニオシ」で書かれていることの土俵が違い中立的観点からかけ離れているために取り除く部分と残る部分が明確にありました。それと8B115はこちらのIPのみに『注意」というテンプレートを会話欄に貼り、他方の上記IPには付けないということからどちら側に偏重して立っているかが明らかであり元々中立性を欠く者及び文章として理解しておきます。なおこのよう他人を荒らしだと一方的に決めつけて立項された項目を作る上記の対象IPは自分が絶対だと思っているでしょうし自分を改めるという発想もなく「ユニオシ」の項目共々自身の思想を押し付けるだけでしょうから何度話し合っても会話は不毛であり今後この項目は一切見にきませんし会話もこれで終了します。—2403:99DD:6FE5:6F00:107A:FCC1:F3DF:EF1B 2021年2月15日 (月) 03:23 (UTC)[返信]

依頼者のコメント 編集

コメント依頼提出より1週間が経過し、被依頼者の方からもコメントをいただきました。これを機に一旦コメントさせていただきます。

まず、8B115さん、Kaiya2012さんからコメントをいただきました。お礼を申し上げます。ただ、どうもいささかヒートアップしているという感じを受けました。お二人は別のところで激しく対立している様ですが、何卒ご自愛ください。

さて、お二人の会話ページを失礼ながら覗かせていただきましたところ、興味深い議論ページがありました。Wikipedia:井戸端/subj/"特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成"を禁止する方針は破たんしている ここから、Ks aka 98さんのコメントを引用させていただきます。これは、wikipediaにおいて多くの場面で受け入れられると考えます。

ぼくも、wikipediaは、執筆者によって見せられる情報が選択されているし、その解釈や立場で読者が誘導されている面もあるとは思います。それでも、見せられている情報の選択が適切であればそれでよいし、誘導先が妥当ならばそれで役には立ちます。もし、その適切さや妥当さに対して疑問を持つならば、記事を修正することができます。よりよい記事にするために、情報源を追加することもできます。十分資料をあたっていない記事では、偏りが生じているでしょうし、偏らせることも可能ですが、それはまだ適切な修正がなされていない記事、とウィキペディアでは考えます。 記事は一人で書くものではありません。どの言葉を使うか、使わないか、何をリンクして何をリンクしないかという判断には投稿者の解釈や願望や立場等の独自性が反映されますが、おおよそ多くの人が合意に至る、妥当な選択に収束することが期待されています。信頼できる情報源に書かれている事柄は、動かすことができない。動かすことができない事柄と事柄を結び付ける時に、書き手に与えられる自由度は、それほど大きなものにはなりません。多くのメディアが発信する膨大な情報は、「投稿者」以外の投稿者も閲覧できるのですから、その選択自体が検証にさらされます。新奇な解釈や、投稿者の願望や立場に寄り過ぎた記述は、「投稿者」対「その投稿者以外の投稿者たち」という構図により、否定されることになります。場合によっては「投稿者」の解釈が正当なもので、その他が烏合の衆ってこともあるでしょうけれど、そうした場合は「投稿者」は多くの信頼できる情報源を提示することで、自身の記述の確かさを強化することができます。そうした記述を否定するということは、多くの信頼できる情報源を含めて否定するということです。そうやって、確からしさを確保していくのが科学の方法論で、ウィキペディアも（素朴に）それを踏襲している。その上で、自由度が高くなる「解釈」や「分析」は、排除する、と。--Ks aka 98（会話） 2016年4月4日 (月) 13:12 (UTC) — Wikipedia:井戸端/subj/"特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成"を禁止する方針は破たんしているより

私はLTAによってひどく荒らされたこの記事を修正する際、いくつかの文献をあたりました。その結果、映画版ユニオシの描写については村上由見子と村山瑞穂の評価に行き着き、それを記事に援用しました。もしかしたら、この世の中には彼女らとは全く違った評価をユニオシにしている文献があるのかもしれません。被依頼者に言わせれば「文献を探す努力が足りない」ということなのかもしれません。

ですが、私も時間は有限で、この記事に無尽蔵に時間やお金をつぎ込むわけにもいきません。「お前の解釈や願望や立場等は偏っている」とおっしゃるのなら、まずはあなたにも文献を探して欲しかったのです。他の「多くの信頼できる情報源」を提示して欲しかったのです。その結果、「新奇な解釈や、投稿者の願望や立場に寄り過ぎた記述は、「投稿者」対「その投稿者以外の投稿者たち」という構図により、否定される」ことになるのなら私もむしろ歓迎します。

残念ながら、被依頼者さんの一連の主張からは、文献を自ら探しているという姿勢が全く伝わって来ませんでした。「今後この項目は一切見にきません」とのことですが、もし今後もwikipediaでご活動されるのでしたら、自ら汗を流すことをどうか覚えてください。汗を一滴も流さない主張や批判は、恐らくは他所の記事でも不毛な衝突をもたらします。

最後に、ユニオシの外見描写については、村山も述べていますので、そこは記事に追記します。村山論文はネットで公開されていますのですぐ読めます。--118.4.206.112 2021年2月15日 (月) 04:52 (UTC)[返信]

依頼者です。最後の私のコメントから1か月経過し、新たな動きもありませんのでコメント依頼を閉じさせていただきたいと思います。--60.37.208.136 2021年3月15日 (月) 02:40 (UTC)[返信]

第三者のコメント 編集

  •   コメント 出典が明記された記述をウィキペディアは何ではないかを根拠に除去するにしても、ウィキペディアは何ではないかの誘導先にある重み付けに「公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述する」と示されており、個人的な観点から記述を除去するのは方針違反。そのバランスを個人の観点で決めてしまうのは、重み付けそのものに独自研究を持ち込んでいるに等しく、独自研究は載せない違反であるとも言ってよい。--8B115（会話） 2021年2月9日 (火) 20:42 (UTC)[返信]
    • 独自研究は除去(しない)には適用ないはずですが。独自解釈しないでください。ぜひ出典お願いします。--Kaiya2012（会話） 2021年2月10日 (水) 02:11 (UTC)[返信]
      • WP:PSTSをお読みください。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 02:52 (UTC)[返信]
        • やっぱりあなた日本語通用しませんね。独自研究違反とは掲載してはいけないというもので除去した部分に関して独自研究はありえないないんですが。--Kaiya2012（会話） 2021年2月10日 (水) 02:57 (UTC)。[返信]
          • 重み付けに関し、信頼できる情報源に基づかない個人の解釈を持ち出し、ある記述を除去しなかった（掲載した）、というのも独自研究は載せない違反なのです。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 03:01 (UTC)[返信]
            • 「なのです」って。重み付けで除去することは独自研究違反とか意味不明ですね。自作ルール酷過ぎます。--Kaiya2012（会話） 2021年2月10日 (水) 03:07 (UTC)[返信]
              • WP:PSTSをお読みください。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 03:08 (UTC)[返信]
              • 「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません」「新規な解釈を避けるために」「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべき」「ウィキペディアンが独自に分析してはなりません」（WP:PSTS）。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 03:13 (UTC)[返信]
                • 独自研究違反とはあくまでも出典がないものの掲載に関するルールで何度も言います「除去することは独自研究違反」これの直接の出典をお願いします。伝わってますか？--Kaiya2012（会話） 2021年2月10日 (水) 03:33 (UTC)。[返信]
                  • 違います。本件の場合、ある記述を除去するだけでなく、ある記述は掲載する（残す）という取捨選択を行っていますから、これらは単に「除去しただけ」の編集ではない。荒らしの投稿であるからという理由で権利侵害のある版へとリバートする行為なども権利侵害を理解した上で行っているのであれば、単にリバートしただけとはみなされず、権利侵害のある版を掲載する投稿を行ったものと解される。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 03:41 (UTC)[返信]
                    • 何度も言います除去(しない)に関しては独自研究は無関係ですよね？YESかNOで答えてください--Kaiya2012（会話） 2021年2月10日 (水) 04:02 (UTC)。[返信]
                      • いいえ、必ずしも無関係とはなりません。なぜなら、除去には色々あり、本件は単なる除去ではなく、中立的な観点（WP:NOT等も含む）を根拠に除去されていますから（特別:差分/81730973）、これは本質的に重み付けに係る問題であり、WP:PSTSの方針に抵触する編集だからです。リバートにも色々あり、方針では荒らしの行った編集であっても「差し戻しをすることが適切かどうかについては、個別に判断してください」（WP:VANDTYPES）とあります。荒らしの編集であるからといって権利侵害を含む版へとリバートする行為は、編集者個人が個別に判断した行為と解され、単なるリバートとはみなされません。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 04:15 (UTC)[返信]
                      • なお、「他の2つの方針は」「互いに不足しているところを補う相互補完的なもので」「個別に解釈されるべきではなく」（WP:NOR）もお読みください。これを「無関係」と言ってしまうのは、これらの方針が相互補完的であることを全く理解していない発言でよろしくありません。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 04:23 (UTC)[返信]
                        • 　あなたは重み付けそのものに独自研究といってますよね。意味がわからないんですが。他のルール持ち出して論点回避しないでください。論点はあなたの主張した除去しないべきと独自研究のみです。独自研究⇒除去　はありえますが独自研究⇒除去しない　などというルールはないですよね？--Kaiya2012（会話） 2021年2月10日 (水) 22:28 (UTC)[返信]
                          • IP:2403:99DD:6FE5:6F00:A91F:FDAC:F86E:D1F1（会話 / 投稿記録）さんは「中立的観点の欠如及び差別的表現を削除」（特別:差分/81730973）と言いながら、ある記述は除去し、ある記述は残す（掲載する）編集を行っているが、中立的な観点の方針によれば、「公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述」（WP:POV）しなければならないところ、信頼できる情報源に依拠せず、「Aは6割、Bは4割で記述し、Cは不要」などと個人の観点から支持度を勝手に重み付けしており、これは「信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述」（WP:NOR）した行為とは言えない。いわば「ウィキペディアンが独自に分析」した「個人的な持論」（WP:NOR）による重み付け（独自研究）を記述量という形に変容させて載せている行為に等しく、独自研究は載せないの方針にも抵触しているということです。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 23:41 (UTC)[返信]
  • いわば～ということですこちら出典お願いします。それとも独自研究ですか？--Kaiya2012（会話） 2021年2月11日 (木) 13:03 (UTC)[返信]
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