Wikipedia:コメント依頼/12425183 20091222
12425183 さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月22日 (火) 15:24 (UTC)
依頼の理由 編集
- 記事の編集をしない
- 誹謗中傷とも取れるコメントを自らの利用者ページに記載
以上の理由から、利用者に対する個人攻撃用アカウントの疑惑がありますので、WP:CU にて疑惑を明かす必要があると思われるんですが、いかがでしょう？
参考ページ 編集
書き方がよく分からないので、このような形ですみません。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月22日 (火) 15:38 (UTC)
根拠について 編集
- 根拠の中で多くは、こうやまさんのブロックにおける不自然な動きと、復帰に関する議論のなかでの、12425183さんの詳しすぎるくらいのWikipediaルール理解です。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月26日 (土) 10:03 (UTC)
不自然な動き 編集
- 利用者ページの記事の巻き戻しに関する合意形成について。（Chatamaさんにおける編集）。この件に関して問い合わせを行った結果、このような返答同・WEB魚拓があった。
あなたのやっていることは、他人への嫌がらせに見えます。正直、荒らし同然です。こうやまさん絡みの事とは思うのですが、やっていいことと悪い事の区別くらいわかるでしょう。方針がわからないのであれば、よく読んでください。次は無いと思ってください。
- この次は無いに関しての合理的説明は無いため、管理者権限を行使して私を投稿ブロックに持ち込む、という脅しに感じられました。このことから言っても、何らかのやりとりが外部で為されているように見受けられますため、こうやま氏の投稿ブロックにおいても同様のWikipediaルール悪用による阻害活動がアンフェアに為されたと考えられます。こうやま氏の当時の行動にも問題があったと思われるため当時としてはこういう処置の必要があったのかもしれません。まぁ、このユーザーはそのためだけのアカウントのように感じられます。で、弊害としてはこうやま氏に好意的なコメントを書くとこのアカウント保持者に絡まれる、という事実があるため、どうやら他のユーザーは意見が出せないようです。でまぁ、Chatamaさんらの方針に問題があるとは言えません。フェアにやるなら問題はないかと思います。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月29日 (火) 12:53 (UTC)
- この書き込みの後、該当部分の利用者ページは自己申請により即時削除された。証拠隠滅と思われる。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月29日 (火) 23:59 (UTC)
これまでの経緯 編集
そもそもの発端はこうやま氏との衝突。
記事を一切書かない 編集
- こうやま氏との議論以降、記事の追加がありません。
この件に関して問い合わせたところ、
本記事を編集していないのは、書くことがないからです。(略)--12425183 2009年10月13日 (火) 08:53 (UTC)
版間での差分（日時は個人設定で未設定ならUTC）2009-10-10T01:39:16時点における版 2009-10-13T08:53:58時点における版
- との返答でした。サイト目的外利用かと思われます。
こうやま氏に対する個人攻撃 編集
- こちらに連なる方々が多分こうやま氏ブロックに関する関係者と思われます。
- 参考資料:投稿履歴利用者の投稿記録 利用者: 12425183
投稿履歴によると、こうやま氏の投稿の後に間髪入れず反論を書いています。つまり、「こうやま氏とそれに付随する」人物をウォッチしてクレームを書き込むだけのアカウントと思われます。これは非常に不自然に思われます。記事編集を目的とした編集者ではありえません。重ねて言いますがサイトの目的外利用です。
(略)「利用者:こうやまをめぐって人の道に外れたと取られてもおかしくない行為を行ったことは否定できない。」や「利用者‐会話:12425183」の「12425183は利用者:こうやまの誹謗中傷に耐えきれず死にました。」は何故そのまま残っているのでしょう。消せと強制する事は出来ませんが、お詫びするならば、自分で消せる部分は今の版から更新して消すのは、たとえ私でも12425183さんでも他のユーザでも、最低限すべきマナーではないでしょうか。--こうやま 2009年12月20日 (日) 12:16 (UTC)
版間での差分（日時は個人設定で未設定ならUTC）2009-12-20T05:18:19時点における版 (編集) 2009-12-20T12:16:58時点における版
- 本人が嫌がっているにもかかわらずその表記を続けてい
るた[1]。それに対してのコメントは誤読↓。
被依頼者のコメント 編集
過去の投稿記録を見ていただければ分かると思いますが、個人攻撃用アカウントというのは事実誤認です。WP:CUについては、どのような依頼をするのが適当であると考えているのか、基 建吉(MOTOI Kenkichi)氏が明らかにすべきと考えます。
また、利用者ページのコメントが誹謗中傷というのは、誤読です。
従って、本コメント依頼は終了すべきだと考えます。 --12425183 2009年12月23日 (水) 13:17 (UTC)
多重アカウントの関連について、依頼者はCU依頼をした際、私以外の第三者に対してソックパペット使いであるという濡れ衣を着せることになります（立場上「なります」という断定的な書きぶりをさせていただきます）。私の権利なり人格なりを否定するのは構いませんが、第三者のプライバシーを危険にさらすようなことを、懸念している次第です。 --12425183 2009年12月26日 (土) 14:38 (UTC)
コメント依頼に対して、自分の意に添わないコメントがつくことは当然だと思いますが、このような「問題発言」をするほど意に添わないコメントに対して拒絶反応があるのであれば、コメント依頼をする意味がないと思います。 --12425183 2009年12月28日 (月) 15:17 (UTC)
確かに、この状態で他のユーザーさんが意見を書くのは難しい状態ですね。好意的な意見にせよ、そうでない意見にせよ。 --12425183 2009年12月29日 (火) 13:48 (UTC)
依頼者のコメント 編集
コメントだから、そのWP:CU依頼をすべきかどうか、のコメントを伺っています。ちょっとおかしいな、だけでは私もWP:CU依頼をすべきとは思いませんので。なぜ避けます？ WP:CU依頼されると困る問題でもあるんですかね？ 何もしてないなら困らないんでは？--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月23日 (水) 21:44 (UTC)
コメント前提条件が足りていない。とのことなのですが、それも踏まえて今回のコメント依頼です。CUすべきかどうか？ に関しては迷っています。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月26日 (土) 10:09 (UTC)
コメントつまり、利用者の投稿記録 利用者: 118.2.19.75のような利用方法をソックパペットじゃないか？ と認識します。具体的には、このような利用に関してはWP:CUの前提条件に満たないため野放し状態である、ということが認識されます。だから、こういう件でWP:CUはすべきかどうか、コメントを依頼している訳です。ジミーウェルズの基本理念と関係ないところでのネットトラブルが日本版で発生しているんじゃないか、とも言えます。多重アカウントに関しては、私も利用していますし、実際に会う、電話、コミュニティサイト、電子掲示板、メッセンジャーツール、メールなど外部の通信手段によりWikipedia外で合意を形成し、記事の編集をする、というやり方もあるんじゃないか、とは思います。しかし、Wikipedia:免責事項の悪用はいけないんじゃないの？ と思われますからねぇ。このIPユーザーも記事の編集をしないにもかかわらず豊富なwikipediaルールを把握しているので実際は登録ユーザーである->不自然さ、つまりは、あまりあてにならない文体ソシャールによる憶測から申し上げますと平岡憲人さんである可能性が私の中では高いのですが、こういった事を書くのは仰るとおりの悪質な印象操作そのものですので言及すべきではないでしょう。問題発言だと思いますのでお詫びいたします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月27日 (日) 20:32 (UTC)
コメントプライバシー・ポリシーがありますゆえ、プライバシーの侵害にはなりえません。つまり、別のアカウントをお持ちで無いならば、その点を持ってしても、WP:CUで疑惑を晴らす必要があるんではないですか？ 何が問題なのでしょう？ ありましたところで、別に多重アカウントを持っているだけなので罪に該当するわけでもありませんが。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月27日 (日) 20:41 (UTC)
コメントこのケースも、攻撃的であるという証明になるかと。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月29日 (火) 10:50 (UTC)
コメント知の集合ってのはなかなか難しいですね。合意形成は難しそうです。
3.#不自然な動きについては何をおっしゃりたいのか全く分かりません。Chatama氏の行動に特段の問題があるとも思えませんし、こういうよく分からない節がなし崩しに追加されても、コメントをしようという利用者を遠ざける以外の意味を持たないだろうと思います。
コメントああ、あるグループがこうやまさんの編集姿勢を問題と感じ、管理者と結託して強権行使されたこうやまさんは、その知の戦略によって投稿ブロックをなされた。つまり、仕組まれた事のように見えた、と僕は書いてるんですがこの文章では確かに伝わりませんね。日本語力が足りません。ヲシテ力はもっと足りません（わらい
- チェックユーザー依頼を出す必然性は全く感じられない。
コメント私も必要性はないと感じます。記事編集については穢れたアカウントなので無理っぽいっすね（わらい
--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年1月31日 (日) 00:17 (UTC)
コメントそろそろコメント募集終結とし、まとめたいんですが皆様よろしいでしょうか？ 1週間後くらいにまた来ます。私の投稿ブロック依頼については是非とも宜しくお願いします。→118.2.19.75さん。
こうやまさんが12425183さんに対して人格攻撃と取れる発言を繰り返し、それが無期限ブロックの理由のひとつになったこと、12425183さんの問題発言はそれに対応する中で出たもので、過去にどっちもどっちだと評されていることなどに触れられておらず、依頼提出の方法としてフェアでないと感じます。
すみません、そこは見てないもので。ただ、こうやま氏がどうしようもない人で、ブロック依頼をされているのは知っていますが、1年後に復活した瞬間、被依頼者が攻撃的なコメントを書きに来たりするのが不自然な行動と思われました。つまり、
- 記事編集において12425183さんが挑発的アカウントとなり競合するような編集合戦を起こし
- まんまと釣られたこうやまさんが人格攻撃発言をして
- それを理由に投稿ブロックに追い込む
- 復活しようとした際はさらに追い込む攻撃的発言を繰り返し、復活出来ないようにし続ける
という作戦ではなかったのかと思われます。企業間の政治においても良くやられている手法ですので理解できます。今回のコメント依頼の稚拙さと不適切な発言については撤回しません。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年2月13日 (土) 18:34 (UTC)
コメント 編集
第三者がコメントを書き込みます。必要に応じて議論を行います。
- 依頼者は「利用者に対する個人攻撃用アカウントの疑惑があります」と依頼文で述べているが、何でそこからWP:CUにつながるのかわからない。単に「利用者に対する個人攻撃と思われる行為」で第三者からコメントを募集すればそれで事足りるのではないかと思う。WP:CUの依頼を考えているのなら、WP:CUの依頼が必要だという根拠を具体的に依頼者は示さないといけないが、全く示されていない。その点で、本依頼のCUに関する点については条件不備であると判断するのが妥当だと考えられる。「WP:CU依頼されると困る問題でもあるんですかね？」とかいう前に、前提条件が足りていないことを気づくべきだと思う。過去のCU依頼を参考にすれば、今の文面でCU依頼が通るわけがないというのはお分かりになると思うが。--118.2.19.75 2009年12月24日 (木) 13:22 (UTC)
- （追加コメント）この依頼は前提条件が足りていないと申し上げたが、その後、追加された「根拠」も根拠にならないよ。まず、不自然な行動と書いてあるけど、それをなぜ具体的に示さないの？示すことができなければ根拠になるわけがない。次に、被依頼者がルールを詳しすぎるぐらい理解することが根拠足りえるか？注意深くルール読んでこつこつ理解する人なら、だれでもその条件に当てはまってしまうわけだが。あとCUに関してだけど、ソックパペットを使っている疑惑があるというなら、依頼者が被依頼者がどのアカウントと一致すると考えられるのかその履歴とともに具体的に示さないといけないでしょうが。どうも依頼者は被依頼者を無理やりソックパペットの行使者に見せたがっていると思えてくる。そもそも依頼者は多重アカウントとソックパペットの違いを認識しているのかどうかも疑問に思える（多重アカウント自体は禁止された行為ではない）。具体的な根拠を提示できないというのだったら、最初からそういうソックパペットを匂わすようなこと自体書くなと言いたいし、被依頼者に対する悪質な印象操作そのものではないか。--118.2.19.75 2009年12月26日 (土) 12:45 (UTC)
- （追加コメント）依頼者の追加コメントを見て、一言。そこまで、被依頼者をけなしたいのかといわんばかりの攻撃的な姿勢は悪意のある個人攻撃に他ならない（こうやま氏にどうしようもない問題があったことはコメント依頼やブロック依頼で指摘されている話）。依頼者に対する投稿ブロック依頼への移行を視野に入れた方がいいのではないか。--118.2.19.75 2010年1月31日 (日) 00:33 (UTC)
- いくつかに分けます。
- 12425183さんの言動。
- Wikipedia:コメント依頼/12425183でどっちもどっちと評されたように、相応に問題があると思います。
- 利用者ページの文言
- 問題を起こしたのがご自身であることがはっきり分かる文面でしたので、あれを個人攻撃とするのは、被依頼者も言うように誤読だろうと思います。ただし、反省などを示した文章だったのなら、こうやまさんの名前を挙げた際に敬称くらいはつけるべきだったと思います。
- いずれにしても、本人依頼によって該当の文面は削除されており、問題はとりあえず解決したと考えます。「証拠隠滅」という依頼者の評価は、Wikipedia:善意にとるに照らせば、現時点では不適切な邪推の域を出ないように思います（依頼者自身が上で引用しており、削除したところで全くなくなるわけではありませんし）。
- 編集履歴について
- Wikicheckerでのデータを見る限り、全体的な傾向として議論ばかりやってきたとは到底いえませんから、個人攻撃用のアカウントというのは明らかに事実誤認でしょう。もっとも、記事名前空間の編集履歴がある時期を境に途絶えて、議論専用になっておられるらしいことは主観的には好ましいことではないと感じます。
- チェックユーザー依頼の必要性について
- 118.2.19.75さんも指摘していますが、明らかに筋違いだと思います。仮に現行のチェックユーザールールに何らかの手落ちがあるというのなら、関連するノートページなどで議論して方針文書の改訂を行うべきでしょう。また、問題発言だと自覚しながら、特定個人と結びつけるような発言をなさる依頼者の姿勢には強い不快感を表明しておきます。
- このコメント依頼について
- 1.#これまでの経緯には「そもそもの発端はこうやま氏との衝突。」としか書かれておらず、こうやまさんが12425183さんに対して人格攻撃と取れる発言を繰り返し、それが無期限ブロックの理由のひとつになったこと、12425183さんの問題発言はそれに対応する中で出たもので、過去にどっちもどっちだと評されていることなどに触れられておらず、依頼提出の方法としてフェアでないと感じます。
- 2.広く意見を募るのがコメント依頼の趣旨のはずですが、コメントがあるたびに依頼者が逐一コメントを追加しており、本来の趣旨から若干ずれているように思います。その都度依頼文や依頼者コメントが膨らんでいくのでは、何を主たる議題としたいのかが見えづらくなるばかりです。
- 3.#不自然な動きについては何をおっしゃりたいのか全く分かりません。Chatama氏の行動に特段の問題があるとも思えませんし、こういうよく分からない節がなし崩しに追加されても、コメントをしようという利用者を遠ざける以外の意味を持たないだろうと思います。
- まとめるなら、
- 利用者ページにあった文言は敬称略に疑問を感じたが、個人攻撃とはいえないと思う。
- チェックユーザー依頼を出す必然性は全く感じられない。
- むしろこの件に限れば、依頼者の言動の方に首を傾げたくなる要素が散見される。
- といったところです。--Sumaru 2010年1月14日 (木) 11:29 (UTC)誤リンクの修正--Sumaru 2010年1月14日 (木) 11:31 (UTC)
- 12425183さんの言動。
- こう言うのもなんですが、基氏はこうやま氏のことを真に思うのであれば、これ以上余計なことをせず黙っているべきではないか、と思います。基氏が何かする度に、こうやま氏のブロック解除は遠のいていくばかりに感じますし、彼の名誉回復もまた遠ざかっていくように感じます。一から十まで甲斐甲斐しく世話を焼いてやるだけが友情ではありますまい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月14日 (木) 21:56 (UTC)