Wikipedia:コメント依頼/220.216.121.137
利用者‐会話:220.216.121.137さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--鈴木（会話） 2014年3月28日 (金) 11:39 (UTC)
これまでの経緯 編集
220.216.121.137さんとノート:舛添要一で議論を行ってきました。ノートでは、4つの案が提示されました。
- A案(現在の記事：私が過去に提案した内容)
- B案(220.216.121.137さんの考え)
- C案(私が提示した妥協案：相手の方などの要望を一部踏まえた改正内容)
- D案(220.216.121.137さんが要望された点を、ほとんど受け入れた改正内容)
C案は、私が互いの考えを尊重する為、自分の案と220.216.121.137さんの案を加味した内容です。ですが、220.216.121.137さんは、C案をほとんど無視。そこで、220.216.121.137さんが、要求されていた完全な文章化。これを受け入れた改正案・D案を提案しました。
しかし、220.216.121.137さんは、これも受けいれず、「B案でなければならない」という主張を続けています。 また、利用者‐会話:220.216.121.137さんは、議論するに辺り、数回に渡る無断削除および個人攻撃、虚偽申告、議論中の投稿ブロックの示唆。相手の返信する期日の指定をしました。
期日指定については、「3月7日17:00までにご意見ください」、「3月9日17:00までに特段ご異見なければ、修正します。」、「3月19日17:00までに」、「2014年3月26日17:00までに特段ご意見ないようでしたら、削除します。」、等に近い物であると捉えて頂いて構いません。
220.216.121.137さんと、今後、どう向き合うべきか。アドバイスを頂けたら幸いです。
無断削除 編集
大幅な無断削除 編集
他人の投稿を大幅に無断削除されたこともあります。
これに対して私は、「合意を得てからにして下さい。」とお願いしました。ところが、220.216.121.137さんは、「問題ありません」、「何の問題性があるのか不明」、「事前の提案等も必要ではありません」、「問題性のない行為」と強弁。
自分の投稿の削除 編集
他人の発言の改竄 編集
→これは最悪、Wikipedia:礼儀を忘れない#礼儀を守るためのヒントの「無礼なコメントを消すには」には該当すると言えます。
虚偽申告 編集
①編集 編集
①220.216.121.137さん「私は、1月下旬に上記発言を「人物・エピソード」節内に組み込みました。そして2月に、やはりこの文言は「政策」節内に組み込まれるべきだと判断し、「政策」節内に組み込み直しました。(発言の修正含む)」
報告しかし、真実は、1月下旬に組み込んだのは、よいち24さん。そして、2月に「政策の」節内に組み直したのは、不肖私。なお、1月によいち24さんの修正をして下さったは、射法訓さんです。
②引用元 編集
②220.216.121.137さんは、昨夜のコメントにおいて、引用元
「Wikipedia:コメント依頼/220.216.121.137#これまでの経緯」の「個人攻撃」の
質問に対する220.216.121.137さんの返信 →「あなたに批判する資格はない」。(上から３つ目のコメント)
の引用元を、220.216.121.137さんは
あなたに鈴木氏が「『A』を理由に私の手法を批判していましたが、あなたはそれ以前に同様の事例において「A」という手法を用いていました。その手法を用いたことが誤りだったとお認めにならない限りは、あなたは「A」を理由に私の手法を批判する資格を持ち合わせていません。よって、当然のことながら有効性のない批判に個人が応答することはあり得ません。
と断定しました。しかし、本当実際は、
| 本当の引用元 | 「220.216.121.137さんが、引用元だ」と強弁した文の「原文」 | ||
|---|---|---|---|
| 文 | 私があなたに「批判する資格はないのでは」と申しあげた(後略) | あなたは「A」を理由に私の手法を批判していましたが、あなたはそれ以前に同様の事例において「A」という手法を用いていました。(後略) | |
| 日時 | [[特別:投稿記録/220.216.121.137|220.216.121.137]] 2014年2月27日 (木) 00:21 (UTC) の上から3番目のコメント | [[特別:投稿記録/220.216.121.137|220.216.121.137]] 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)の上から３番目のコメント |
です。なお、引用元には、その様な記述は一切ありません。
引用元の相違
次に、220.216.121.137さんの引用した文と原文を比較します。
| 原文 | 「220.216.121.137さんの原文だ」と強弁した文 | |
|---|---|---|
| 文 | あなたは「A」を理由に私の手法を批判していましたが、あなたはそれ以前に同様の事例において「A」という手法を用いていました。その手法を用いたことが誤りだったとお認めにならない限りは、あなたは「A」を理由に私の手法を批判する資格を持ち合わせていません。よって、当然のことながら有効性のない批判に個人が応答することはあり得ません。 | あなたに鈴木氏が「『A』を理由に私の手法を批判していましたが、あなたはそれ以前に同様の事例において「A」という手法を用いていました。その手法を用いたことが誤りだったとお認めにならない限りは、あなたは「A」を理由に私の手法を批判する資格を持ち合わせていません。よって、当然のことながら有効性のない批判に個人が応答することはあり得ません。 |
| 日時 | [[特別:投稿記録/220.216.121.137|220.216.121.137]] 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)の上から３番目のコメント | [[特別:投稿記録/220.216.121.137|220.216.121.137]] 2014年3月28日 (金) 14:06 (UTC)の上から３番目のコメント |
個人攻撃 編集
- 220.216.121.137さん「不合理なダブルスタンダード[1]。」
この220.216.121.137さんの発言に対して、私が質問。
これ質問に対する220.216.121.137さんの
返信 →「あなたに批判する資格はない」。(上から３つ目のコメント)
- 220.216.121.137さん「鈴木さんが単純な事実を把握することを願う」。
→Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為の侮辱
「国語力が無い」と個人攻撃 編集
- 220.216.121.137さん「一般的な国語力からして自明」、「一般的な国語力のない人間には百科事典の利用は適していない」。
この220.216.121.137さんの発言に対して、私が質問。
これ質問に対する220.216.121.137さんの 返信 →「個人攻撃の痕跡は見当たりません。」
→Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為の侮辱
議論中に投稿ブロックを示唆 編集
→Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為の脅迫
ですが、私が投稿ブロックを検討した際、220.216.121.137さんは「議論の妨げになる」とし、停止を求めました。→Wikipedia:礼儀を忘れないに該当
返信期日の指定 編集
- 異論がなければ、一両日中に 差し戻します
これに対する220.216.121.137さんの 返信 →「私は鈴木氏にならってだけ」(＝Wikiの慣例を知らなかった当時の私・鈴木直紀の真似をしただけと申告)
他の方からの指摘 編集
参考リンク 編集
依頼者コメント 編集
私は、互いに納得した形を合意と捉えており、妥協点を見出そうと、努力はしてきたつもりです。(Wikiにも合意は、当事者双方の意思が一致すること。goo辞典にも同様の事が書かれていますし。)
当初は、220.216.121.137さんが提案したB案について、議論を試みました(結果→議論がループ→Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない)。
しかし、220.216.121.137さんは、自分の提案以外は納得されない様子。220.216.121.137さんは、互いに納得した結論を出すのでは無く、相手が自分の案を受け入れることを、合意と捉えておられる節が度々見受けられます。A案を出した理由(一番下のコメント)についても、全く理解を示しては頂けません(一番下のコメント)でした。
被依頼者のループにつきましては、情報が過多になることを鑑み、今回は、これでコメントをお願い致します。
コメント はぬまん さん※は、当事者です。
IPユーザーの方の意見支持と言っていいかもしれません。
— [[User:はぬまん（会話 2014年3月3日 (月) 18:47 (UTC)]]
追伸 編集
なお、220.216.121.137さんは、「IPユーザー相手にコメント依頼するぐらいなら、」という記述については、もしも「IPユーザー」全般を対象にしての発言ならば「IPユーザー」全般を軽視したものとの印象を与えますというを主張をされています。 --以上の署名のないコメントは、鈴木直紀（会話・投稿記録）さんが 2014年3月28日 (金) 12:28 (UTC) に投稿したものです（はぬまん（会話）による付記）。
被依頼者のコメント 編集
「無断削除」に関して 編集
- 舛添要一ページの編集権は、鈴木氏個人に委ねられているわけではありません。「独自案」を乱発する前に、「すでに提案されている案」に関する議論に参加しなければなりません。なぜ「B案」では問題なのかを明らかにしない限り、「C案」も「D案」も新たに提案されるべきではないのです。「すでに提案されている案」に対して意見することもなく「独自案」を乱発する行為は、自らが編集権を掌握していることを示唆するかのような印象を他者に与えます。--220.216.121.137 2014年3月28日 (金) 14:06 (UTC)
「虚偽申告」に関して 編集
- 鈴木氏が編集してくださった以前の版では、見出しの設置が乱発され、時系列も日時の降順ではありませんでした。これでは、はぬまんさんも指摘なさっていた通り、私と鈴木氏以外の第三者が議論に参加しようとしても参加しにくく、そもそも現在の論点が何であるかが掴みにくいままです。そこで、私や鈴木氏の意見・提案等を含む「原文」には一切手を付けず、「大節」を設けることで、自動的にこれまでの議論を「大節」内に納めることとしました。鈴木氏の言うところの「削除」や「改竄」といったものは、現実には「『小節』の上に『大節』を設置する」措置にすぎません。これにより、全体的に議論は見やすくなったと自負していますし、最新の意見・提案等は最下段に記せばよいようになりました。「大節」を設けるこれらの編集は、Help:ノートページ#投稿済のコメントの修正などに照らし合わせても問題ありません（事前の提案等も必要ではありません）。--220.216.121.137 2014年3月28日 (金) 14:06 (UTC)
「個人攻撃」に関して 編集
- 発言の中から一部だけを切り抜いて印象操作を試みるのは絶対にやめましょう。私が「あなたに批判する資格はない」と記述したのは、鈴木氏が「私が『A』という手法を使用していたこと」を批判していたが、現実には鈴木氏も当該ノートにおいて「『A』という手法を使用していた」からです。それゆえ、私は「その手法を用いたことが誤りだったとお認めにならない限りは、あなたは『A』を理由に私の手法を批判する資格を持ち合わせていません」と言及したのです。これは鈴木氏に対する「個人攻撃」ではなく、むしろ「個人攻撃への反論」としての論理的説明でしかありません（「ノート:舛添要一#日付を区切った理由」参照のこと）。
（私の発言）
あなたに鈴木氏が「『A』を理由に私の手法を批判していましたが、あなたはそれ以前に同様の事例において「A」という手法を用いていました。その手法を用いたことが誤りだったとお認めにならない限りは、あなたは「A」を理由に私の手法を批判する資格を持ち合わせていません。よって、当然のことながら有効性のない批判に個人が応答することはあり得ません。
（この節における鈴木氏の発言「切り抜き」）
あなたに批判する資格はない
「『国語力が無い』と個人攻撃」に関して 編集
- 私は〈「Aは『あっていい』と思います」「Aはやってみて構わないだろうと思います」との記述が「Aの必要性に理解を示した」ものであることは、一般的な国語力からして自明です。〉といわば一般論を記述したのであって、鈴木氏個人に対して「一般的な国語力がない」などと攻撃したことは一切ありません。そのことは「ノート:舛添要一」においても明らかであり、私は何度も説明申し上げています。過去の説明を無視した主張を、新たに設置した他のページにおいても展開する行為は慎むべきです。--220.216.121.137 2014年3月28日 (金) 14:06 (UTC)
「議論中に投稿ブロックを示唆」に関して 編集
- ウィキペディアにおける問題行動は投稿ブロックにつながることを説明したのであって、鈴木氏個人に対して「投稿ブロック」を試みることを示唆したことは一度もありません。また、〈私が投稿ブロックを検討した際、220.216.121.137さんは「議論の妨げになる」とし、停止を求めました。〉とのことですが、そのような事実はどこに存在するのでしょうか。鈴木氏の提示しているリンク先を拝見しましたが、リンク先のどこにも、私が投稿ブロックの停止を求めた形跡はありません。--220.216.121.137 2014年3月28日 (金) 14:06 (UTC)
「返信期日の指定」に関して 編集
- 鈴木氏は私が「舛添要一」ページの編集議論に参加する前に、独自案を提案した後、「特に異論が無ければ、明日、追加します。」と記しています。なぜ「鈴木氏の『明日』」は容認されて、「私の『一両日』」は糾弾されなければならないのでしょうか。「（当時）Wikiの慣例を知らなかった」のは、私も鈴木氏も同様です。なぜ（当時の）鈴木氏の「無知」は許されて、（当時の）私の「無知」は糾弾されなければならないのでしょうか。鈴木氏の非難には合理性が欠けています。--220.216.121.137 2014年3月28日 (金) 14:06 (UTC)
依頼者コメントに対して 編集
- 「しかし、220.216.121.137さんは、自分の提案以外は納得されない様子」なる記述は、事実に反した個人攻撃でしかありません。もしも私が「自分の提案以外は納得」しない意向であるとするならば、「このような指摘をしたのに無視された」などの具体的な経緯を記すべきです。しかし現実には、鈴木氏が「B案」に対して具体的な反対意見を示したことはなく、すでに出されている提案を無視して「鈴木氏独自の案」を発表するばかりでした。しかも、途中からは「どのように編集するか」をめぐる主張ではなく「220.216.121.137さんはどのような編集者か」をめぐる議論が展開されました。鈴木氏が呼称するところの「B案」では何が問題なのかを明らかにしない限り、なぜ「C案」や「D案」を新たに提案する必要があるのかも明らかにはなりません。明らかな事実誤認と憶測に基づいて個人に対する非難を繰り返すことは、厳に慎んでいただきたい。--220.216.121.137 2014年3月28日 (金) 14:27 (UTC)
第三者のコメント 編集
- えーと長いですが順番に。
- 「無断削除」テンプレートというよりはただのタグに過ぎず、他者の発言改ざんには当たりますが現在は元に戻されております。「大幅な無断削除」*1回目は依頼者のこの編集から続くものであり、正直どっちもどっちです。2回目～5回目に関しては整理作業の途中の版を持ってきているだけであり、「自分の投稿の削除」の1回目も同じく整理途中、2回目は前の版は被依頼者であります。正直、この整理作業は分かりにくいのでなんとも言えませんが、ご指摘のような単純な除去でないことは確かです。整理作業によってこの文面がなくなっている、などのご指摘でしたら理解できるかもしれません。「他人の発言の改竄」などでは、見れば分かるとおり被依頼者からの見出し名への異議も含まれており単純に改ざん行為だけが問題とすることも難しいように思います。
- 「虚偽申告」の「①編集」は、この版のことではないでしょうか?確かに下旬というより中旬ですが、虚偽と言うようなものではないと思います。「②引用元」についてですが、経緯節の追加はむやみに行われない方が良いかと思います、混乱をきたすため。異論、反論がある場合はコメント節のみで行っていくのがコメント依頼では一般的です。肝心の内容ですが…非常に分かりづらいです、単なる認識の齟齬としか読み取れませんし問題とする理由もよく理解できません。ただ、少なくとも続けての「個人攻撃」での一連のやり取りを見ても侮辱と取れるようなものはないと思います。一日で異論なしと見なし編集を実行してしまっているのは事実な訳ですし…。
- 「「国語力が無い」と個人攻撃」一般論として言っているのであり「あなたは国語力がない」だとか言った趣旨の発言は見受けられません。むしろ「あなたも一般的な国語力があるのだからこう書かれたのでしょう?」という趣旨に読み取れます。
- 「議論中に投稿ブロックを示唆」私の会話ページにおいては、まあいわば相談に過ぎません。さらに言えば警告は脅迫に当たりません、言われた側は確かに脅威に感じるでしょうが。鈴木さんがブロック検討～の件なのですが…リンク先にそういったやり取りが見受けられないのですが…。例えそのようなやり取りがあったとて、Wikipedia:礼儀を忘れないには当たらないと思います。
- 「返信期日の指定」これはどっちもどっちです。両者がともにルールを知らなかったがゆえ、と以前指摘したとおりです。
- 最後に改めてお願いしますが、経緯節はそのままに、追加で何か言いたいことがありましたら依頼者のコメント節などてお願い致します。--はぬまん（会話） 2014年3月29日 (土) 17:10 (UTC)