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Wikipedia:コメント依頼/Athleta

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利用者:Athleta（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの議論に対する参加姿勢について、コメント依頼をします。コメントをお願いしたいポイントを12点にまとめました。


  1. 「相手の質問には一切、答えず、自分の質問だけする」
  2. 「相手の質問は某巨大掲示板（恐らく２ちゃんねる）レベルと侮辱して、相手の質問を無価値と判断する」
  3. 「自分の疑問に思ったことに関する資料（自分が簡単に調べられるのに）、相手に対して集めることを強要する」
  4. 「それを拒否すると、『情報開示拒否』などという言葉を使い、相手を攻撃してくる」
  5. 「逆に自分の質問に相手が答えないと（相手を）ウィキペディアのルール（いつまでも納得しない）を使って脅し始める」そして、これにより
  6. 「自分が議論の勝利者であると一方的に主張し始める」。
  7. 「相手に資料を集めることを異常な程、強要するが、自分は資料を集めることに極めて消極的である」
  8. 「わざと曲解をして、正々堂々と議論しない。そして曲解により議論の話題を意図的に変えて、相手を攻撃する糸口とする」
  9. 「引用した文章を自分の都合のいい所だけ抜き書きして、都合の悪い部分は引用として紹介しない」
  10. 「議題と全く関係のない相手の落ち度（データ）を探すことに極めて熱心で、そのことを陰険に何度も質問してくる」。
  11. 「お気を悪くされたらすいません」という言葉をつけて、10.の失礼な質問を繰り返す。事実と違っても特に謝罪はない。

このように、言葉を丁寧（恐らくブロックを食らわないように）しているが、失礼な質問を繰り返す。

  1. 相手がこのような失礼な態度に腹を立てて説教をすると、その言葉の荒い部分を抜き書きして、相手にブロックがかかるように管理人に報告し、議論することよりもそのようにして相手を攻撃することに集中する。
  2. このような行動が一向に直らない。

以上が、基本的な行動パターンとして紹介できます。 以上についてよろしくお願いします。--Mori5racing（会話） 2013年1月14日 (月) 05:08 (UTC)[返信]

これまでの経緯 編集

ノート:釜本邦茂において、その得点記録、試合出場記録の扱いについて、国際サッカー連盟 (FIFA)の方針と日本サッカー協会 (JFA) の方針が違っているため、どちらを優先させて表記するか議論をしていました。

私はFIFAの方針を支持しています。理由は、世界のほとんどの国々がFIFAの方針を支持しているからです。そのため、ウィキペディアの多くのページでもFIFAの数字が使用されています。 そして、私はJFAの記録を支持するということは、このような現実社会の潮流を考えても、閲覧者に親切ではないと主張しました。というのはJFAの方針に従うと、釜本邦茂の得点が２０得点もFIFAの数字よりも多くなるからです。その理由は、JFAはオリンピック並びに、その予選を国際Aマッチとして認定しているからです。そして、AthletaはJFAの方針を支持しています。

私のこのような主張に対して、Athletaは「抽象論」だと言って、受け付けませんでした。

ここで国際人や地球人といった抽象論を議論することは本案件を大きく外していますし、その他諸々の否定的な文言は無視します。

このように「抽象論」という言葉を使って、国際的な現実の動向を無視する。また「否定的な文言は無視します」等、自分の都合の悪い質問に対して、回答しないという姿勢が彼にあります。これにより議論が全くできないという事態に陥ります。 そして、彼は「FIFAの数字を尊重しなければいけない明確な文章があるのか、その出典を明示しなければ納得できない」という趣旨のことを主張してきました。

国際ルールという文言がありますが、代表記録の集計方法についてFIFAにより限定的、あるいは排他的な声明でも発表されているのでしょうか」という質問にお答え頂けないことには。大切なことですのでね。

彼はこのように徹底的に「文章」にこだわり、現実世界の事例は徹底的に無視します。「既成事実」とかそういったものも、「文章」がないという１点において、否定します。結論から言うと、FIFAは記録に関する方針を述べましたが、全てのサッカー協会がそれに従わなければいけないという主旨の声明は出していません。しかし、FIFAが自分たちの方針に沿って各協会が記録を記載することを望んでいることは明白で、そうでなければ自分たちの方針を声明として発表などしません。また現実世界でこれ程、FIFAの支持する方針が普及している以上、そのような明確な文言が不足しているとしても、FIFAの方針を尊重するという在り方が否定されるのは不自然だと思います。しかし、このような現実世界の動向をAthletaは「抽象論」としてつっぱねます。幾ら、現実世界の事例を挙げても、国際的なものは全て抽象論であって、意味がないという彼の姿勢はほとんど議論拒否のようで、議論すること自体に意味がなくなっていました。つまり、彼に例を挙げて、説得を試みたり、質問しても回答拒否を繰り返すからです。

そして、この文章がないという理由だけで、相手の正当性がないと主張します。そして、ルールを使用して脅しをかけます。

ウィキペディアにはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないというルールがあります。ご自身で出典を用意し正当性を証明することなく、自作自演や言い逃れを繰り返す様は、正に「いつまでも「納得」しない」に抵触しているものといえます。

既成事実の例を一切、認めずこのように脅して攻撃をしてきました。


続いて、私が例えば、ベネ・フェレンツはハンガリー代表で東京オリンピックで１２得点も挙げて得点王になっている。しかし、ハンガリーはその得点を一切、得点記録に含めていない。と例を紹介しました。 すると彼は、フェレンツの話題が挙がりましたが、その他の国ではどうでしょうか。例えばヨーロッパではハンガリーのほかにソ連、東ドイツ、ユーゴ、チェコスロバキア、ポーランドなどが好成績を挙げていますが。＜中略＞日本が五輪予選の際に対戦した他のアジア諸国ではどのような集計方法を採用しているのでしょうか。その辺りを詳細にご説明ください。と私に要求してきました。以上のことは彼自身が疑問に思ったことです。なぜ私が彼のために調査する義務があるのでしょか。これに対して、私が怒ると、それでは、自身の正当性を自ら否定し議論を放棄される、ということでよろしいでしょうか、分かりました。博識でいらっしゃるMori5racingさんの優秀な調査能力が垣間見えるものと期待しておりましたが、非常に残念です。それでは、当該議論を反映し現状維持とさせて頂きます。ご協力ありがとうございました！。 このような理解不能な結論をつけて、議論を終わらせようとします。彼のデータ収集に消極的、相手にそれを強要ばかりするという姿勢はその後も続いて、議論は勿論ですが、それにより停滞しました。

また、私が世界でFIFAの方針が普及している例として、「ほとんどのサッカー選手のウィキペディアのサイトを見て下さい」と書いたところ、Athletaはわざと曲解をしてほとんどのウィキペディアのサイトがFIFA,RSSSFの基準と同じ数字を、得点記録として載せています。」とのことですが、他言語版を確認しましたが、Mori5racing氏が独力で改変をして回っているようですね。これには呆れてしまいました。自説を押し通すために、独力で改変して回ったなどと書き始め、本題とずれたことを言い始め、私を攻撃し始めました。そして、この本題に関する自身の回答も得られませんでした。

そして、このような彼の一連の行動に不満を抱いた私は、彼の議論の態度を説教したところ、彼はその文章をきっかけに管理人に報告。そして、逆に私がブロックを受けました。

そして、彼は私がFIFAと同じ方針のデータを記載しているというRSSSFというサッカーのデータ収集組織のサイトを引用して、FIFAの見解を紹介しました。この文章がはっきり言って、論理破綻のように思いました。私には意味不明です。 RSSSF自体は民間の調査機関に過ぎないことから、これらによる拘束力はそもそも存在せず、日本以外の国々においてもオリンピック記録を含んだ代表記録を、RSSSFから信頼性のあると認められている各国のサッカー協会により認定している以上、日本のみが異端とする指摘は外れているということになります。 彼がRSSSFを信頼してるのか、そうでないのか一体なんなのかという感じです。また、彼はこのようにRSSSFの引用を紹介しておきながら、RSSSFがFIFAの方針に沿って「結論として釜本邦茂の記録は削除した」という大事な部分を紹介しませんでした。このような引用の方法は、引用する上でのマナーとしておかしいのではと思います。

そして、以下のような全く議論と関係のない質問をして来ます。議論の本題についての資料を集めることには極めて消極的ですが、このような相手の落ち度（この件は、私と全くの見当違いで、事実無根ですが）を探すことに熱心です。このような姿勢は批判されるべきだと思います。 そして、「お気を悪くされたら、申し訳ありませんが」と丁寧な言葉を使って、実態は醜くことをしていますが、それを覆い隠そうとしています。 このような卑劣な姿勢で議論するAthletaは問題があると思います。 ところで、Mori5racing氏は3日間のブロック期間中に、IPアドレスを使って書き込みをしていませんでしたでしょうか。具体的に申しますとIP:174.34.174.4（ノート / 履歴 / ログ / Whois）氏という方なのですが、対話時に太字強調を多用するスタイル形成、対話姿勢がMori5racing氏と類似しているのではないか、と考えました。もう一点、2013年1月4日 (金) 21:51 (UTC)時点の発言でメッシの年間最多得点記録の話題が挙がりましたが、もしかしたらサッカー個人シーズンゴール数ランキングを作成された利用者:いの節（ノート / 履歴 / ログ）氏と同じ方でしょうか。もし人違いで、お気を悪くされたら、申し訳ありませんが。


　そして、私はこのように彼の議論のマナーがひどいので、説教をしましたが、今度は、勝手に「コメント依頼」のページを作って、私の行動を第三者に評価させようという行動に出ました。私からすると、Athletaの行動が最初から問題があり、逆ではないだろうかという心境です。　

　その後、私はJFAの方針に対する信頼性の疑問について、彼に質問しましたが、彼は一切、それについて回答していません。議論そのものより、私を「コメント依頼」のページに引きずり出して、攻撃することの方に夢中のようです。

彼の行動は一貫して同じで、改善がないように思います。

以上で、これまでの経緯の説明とさせていただきます。これらの点について多くの方のコメントをお願いしたいと思います。--Mori5racing（会話） 2013年1月14日 (月) 05:08 (UTC)[返信]

Athletaさんのコメント 編集

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