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Wikipedia:コメント依頼/Ayuta Tonomura(Inception2010)とAshtray

< Wikipedia:コメント依頼

利用者:Ayuta Tonomura（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:Ashtray（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについてコメントをお願いします。

経緯

お2人は利用者‐会話:Ayuta Tonomura#国際連合副事務総長の記事についてで議論をされていますが、その中でAyuta Tonomuraさんは出典については非をみとめつつも、Ashtrayさんの「キチンと」という「きちんと」を片仮名にする表現が高圧的であると強い違和感を持たれ、『高圧的で角ばった文体のため、最初に読んだときは少し怖かったです（中略）以前Wikipedia:投稿ブロック依頼/弱 11292017にて投票をされていたことくらいですが、私に対して何らかの負の感情でも抱いてらっしゃるのかな、と思いました。』とコメントされました。その時点では私がさすがに考えすぎではないか、また利用者‐会話:Ayuta Tonomura#管理行為についてでの新幹線さんによる管理行為についての指摘に加え、今回の件でAyuta Tonomuraさんに対し不信感を抱く方が出てくるのではないかと指摘したところ、『Ashtrayさんが私に対して何らかの不信感を持っているとしてもそれは自分の過去の行いが原因ですので仕方がないことなのですが、だからといって威圧的な物言いをされることは非建設的で、気持ちの良いものではありませんのでコメントさせていただきました。』とのお返事がありました（この場合私のいう「不信感」は、AshtrayさんがAyuta Tonomuraさんに抱いている類のものではなく、今年に入ってからのAyuta Tonomuraさんの行動について、Ashtrayさんとのやりとりも含めた議論全般に対し、第三者が受ける印象についての意味だったのですが…その場では再度指摘はしませんでした）。

またその後のお2人のやりとりの後、『こちらから威圧的な態度をとったわけでも無いにもかかわらず、あえて威圧的とも取れる口調をされるのは当事者並びにそれを読んだ第三者の執筆意欲を削ぐ非建設的なものでありウィキペディアの議論の場には相応しくないと考えます。』と、読んでもいない書籍や論文を出典として掲載する行為は「出典偽装」あるいは「偽出典」にあたるというAshtrayさんの主張、および他者が書いた文章のコピペの問題など出典を読んでいないことについてはお認めになりつつも、「キチンと」という表現については再び強く非難をされ、Ashtrayさんが「キチンと」にどのような問題があるのかと質問、それに対しAyuta Tonomuraさんも『「キチンと」よりも「きちんと」のほうが普通の表現だと思います』と、Ashtrayさんに特定の意図はなかったことは理解されつつも、Google検索･外来語でないこと等を理由にこれらの文章が威圧的であると考えたとのことで、現在も会話ページにおける議論は継続中です（最新のコメントが2時間前に投稿）。

これらのやりとりに関して、果たしてどちらの主張の方に理があるのでしょうか？Ashtrayさんのコメントは、相手に対し高圧的に迫る、相手に恐怖さえ与える節が明らかに存在し、それは以前のブロック依頼に関連していることをうかがわせる、執筆意欲すら削ぐ不快感を与える物言いだったのしょうか？それともAyuta Tonomuraさんの主張は被害者意識があまりに強すぎることから生まれたものなのか、もしくはどうでもいいレベルの言葉尻を捉えた揚げ足取りであり、相手が問題を指摘する意欲を削ぐ意図的なものだったのでしょうか（執筆意欲等類似した主張に関しては、「貴重な体力を奪い、限られている人生の時間を奪う」とのことでWikipedia:井戸端/subj/会話ページやノートページの編集を保存するボタンを押したときに表示される、署名が入力されていません。このまま投稿しますか?という不愉快極まりないメッセージについてで過去に議論あり）。どちらに分があるのかなどを第三者に問うために今回は敢えてお2人に対してのコメント依頼としていますが、 Ayuta Tonomuraさんに関して再度調べなおしたところ少し気になる編集などもありましたので、下記に記させていただきますのでコメントはご自由にお願いします（Ashtrayさんに対するものの含めて）。

--Aiwokusai（会話） 2018年3月28日 (水) 22:44 (UTC)[返信]

依頼者コメント

「今回は敢えてお2人に対してのコメント依頼としていますが、 Ayuta Tonomuraさんに関して再度調べなおしたところ少し気になる編集などもありました」と依頼文には明記させていただいております。ねんのため。くわえて、「新幹線さんによる管理行為についての指摘、また今回の件と合わせて、Ayuta Tonomuraさんに対しなんらかの不信感を抱いている方がおられる可能性についてはよくお考えくださったほうがよろしいかと思います。」との懸念は会話ページで表明させていただきました。以後の議論継続も考慮しての依頼となりますのでご理解いただければと。問題が解消されるのであればそれにこしたことはございませんし、Ayuta Tonomuraさんに問題なしとなるなら懸念が払拭されることになりそれも良しかと。--Aiwokusai（会話） 2018年3月28日 (水) 22:49 (UTC)[返信]

その後 当依頼提出をうけAyuta Tonomuraさんは利用者ページを大幅に整理、また「間違いは子供でも管理者でもアルベルト・アインシュタインでも誰にでもあることであって」が揶揄であることを自ら認められ[2]会話ページから除去されたようですが、その一方で『「キチンと」という表記が間違っているという些細なこと等ではなく、Wikipedia:礼儀を忘れないを守ってほしい、という事です。方針以前に、言っている中身は正しいにしても他人を一方的に叱りつけるようなAshtrayさんの言葉遣いはAshtrayさんのコミュニケーション能力を疑問に感じさせます。』と主張されており、Ashtrayさんの対話姿勢については「コミュニケーション能力を疑問に感じさせます」と批判的スタンスを変えておられず、Wikipedia:礼儀を忘れないに触れる不適切な点があると主張を新たにされており、なんらかの「ズレ」を感じさせます。--Aiwokusai（会話） 2018年3月29日 (木) 14:41 (UTC)[返信]

こちらか私の会話ページでなくなにゆえ会話ページにAyuta Tonomuraさんが新しくコメントされたのかは分かりませんが（私のコメント依頼もしくは私の会話ページ以外に書けばどのみち依頼内容と無関係の脱線になりますが）、上記2018年3月29日 (木) 14:41 (UTC)の指摘内容への撤回はされず、やはりAshtrayさんが礼儀を失した他人を一方的に叱りつけるような言葉遣いをされており、Ashtrayさんのコミュニケーション能力に疑問ありとの姿勢は変えられないようです。とはいえ当依頼は両人に対するものでもあり、Ayuta Tonomuraさんの主張に同意される方が出てこられるやもしれず、その主張への正否については述べませんが。--Aiwokusai（会話） 2018年3月29日 (木) 16:37 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

Ayuta Tonomuraさんのコメント

表現についてAshtrayさんが「是非御解説願いたい。」と言われたので、解説をさせていただいたところ[3]、突然予告もなく、コメント依頼をなされたことにはびっくりしました。

このことは些細な問題と認識しており、今のところ私とAshtrayさんのふたりだけでも短期間にも解決可能だと思い、また出典に関する話は既に終わっており、お互いのわだかまりを解消し議論終結に向かっている段階だったと思っているのですが。

もちろん私の行いに非が無かったと言いたいわけでは全く無いのですが、個人的に少しコメント依頼をするタイミングが早すぎると考えます。可能でしたら、少し待っていただきたいです。

また、（依頼文より引用）「Ayuta Tonomuraさんは出典については非をみとめつつも、Ashtrayさんの「キチンと」という「きちんと」を片仮名にする表現が高圧的であると強い違和感を持たれ、」とのことですが、Ashtrayさんの文面・言葉遣い全体を勘案したうえで高圧的だと、「個人的な感想です」と前置きして言ったもの[4]で、何も「きちんと」という表現をされたことだけをもって高圧的と指摘した訳ではありません。

私は、最初Ashtrayさんが私に対して何らかの負の感情を持っているのかなと思い、わだかまりを解消するためにそれを表明したところ[5]、そうではないと理由を説明してもらえました[6]し、私もAshtrayさんに対しては何も個人的な悪感情は持っていませんし、出典の不備を指摘してくれたこと自体には感謝しています[7]。

過去の自分の問題（最近ではウィキブレイクのテンプレートを貼りながら2週間以内ではがしたことなど）や、自分の作成した記事「国際連合副事務総長」の出典のつけ方が悪かったことなどはもちろん私が悪いですし、そこは（私の会話ページにて）問題点を理解し、改善する意向を表明したつもりです[8]。また、利用者ページにて不適切であると指摘された内容はウィキペディアに取れる時間が限られているためすぐには変更できませんが考えたうえで改善すると約束したはずです。

なお、私は過去にUser:ikedat76氏の会話ページなどで問題行為を行っていたことを深く反省していますし、今後「管理行為」には関わらず記事の編集に注力するつもりですので、「何かご意見がありましたらよろしくお願いします。」とのことですのでコメントしましたが、このコメントがいわゆる「管理行為」に当たるといわれるのであれば、このコメントは除去します。いずれにせよ、2018年3月28日 (水) 22:13 (UTC)時点で依頼者様の署名が無いのでこの依頼を誰が提出したのか分かりにくいですがAshtray様が返事される前のタイミングでの、依頼者様のこの依頼提出は少し性急なものであったと考えます。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年3月28日 (水) 21:19 (UTC)修正Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年3月28日 (水) 21:33 (UTC)修正Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年3月28日 (水) 22:13 (UTC)修正などAyuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年3月28日 (水) 22:23 (UTC)[返信]

（コメント・報告）#経緯の節にあります、2018年2月28日 (水) 04:04 (UTC)に私が行った

  • 「間違いは子供でも管理者でもアルベルト・アインシュタインでも誰にでもあることであって」

という揶揄表現についてですが、人によってはこのような揶揄表現をすることは偉そうにしていて不快だと捉えられることも考えられますし、先ほど除去しました。これは既にレスのついたコメントを変更する行為ですので、このことは返信をされたkurihayaさんの会話ページにもお知らせをしています[9]。また、同節の

  • 「ノート:メインページ#メインページへの感想に関連した最近の投稿[1]」
  • 「WP:BEANSに影響すると指摘された編集」

の2点についても、もはや必要のないものと判断し除去を行っています。これらによってコメント依頼を作成される一因を作り、ウィキペディア日本語版のコミュニティの皆さんを疲弊させ、貴重な時間を奪うような事態になったことは深くお詫びいたします。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年3月29日 (木) 02:57 (UTC)[返信]

  • （user:新幹線さんへ）利用者ページへの指摘ありがとうございます。ブロックされてから9か月も後のikedat76さんへの会話ページへの書き込みはそれ自体が意味のない、不要なものであったことは認めます。利用者ページの内容はもう一度、関連議論を読んだうえで修正します。2018年3月29日 (木) 17:10 (UTC)（user:新幹線さんへ）利用者ページを修正しました。2018年3月29日 (木) 17:55 (UTC)[返信]
  • また、「自分の非を率直に認めない傾向があるように思えます」など、複数のご指摘ありがとうございます。「俺も悪いが、お前も悪い」という論法は、相手が明らかにWP:CIVやWP:ATTACKを守っていないような場合であれば、方針ページに「礼儀を守ることは、誰しもに課せられる義務であり、また相手に要求できる絶対の権利です。」と書かれているように、相手にも素直に悪いと指摘することも大事だと思っていますが、そうでもない場合は今後、行わないように努力いたします。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年3月29日 (木) 18:14 (UTC)[返信]

依頼者さんは、

  • 「Ashtrayさんの対話姿勢については「コミュニケーション能力を疑問に感じさせます」と批判的スタンスを変えておられず、Wikipedia:礼儀を忘れないに触れる不適切な点があると主張を新たにされており、なんらかの「ズレ」を感じさせます。」

と書かれていますが、別に私が言いたいことはAshtrayさんを批判・糾弾したいのでも個人的に嫌っているわけでもなく、ここで述べたように、他の方々にされているようなもう少し穏やかな言葉遣い（または、雰囲気）で接してほしかったなという意見を述べているだけです。私も出典などに関する自身の問題点を理解出来ましたし、今後普通に仲良く記事の編集に協力していけたら良いな、と思います。2018年3月29日 (木) 19:29 (UTC)[返信]

User:Bbcsさんへ コメントありがとうございます。自分より強いほかの利用者に叩かれるのが怖いといった感情のため、しょうもないことも含め相手に反論してしまう癖があったのは自分なりに分析していますし、そこは改善を約束します。

コメント依頼提出後に考えたことですが、ウィキペディアでは基本公開フォーラムですのでそれを見た他の誰かが相手を咎めてくれるかもしれませんので、自分から積極的に「相手も悪い」としていちいち反論せず、基本的に黙っておく、あるいは無視するようにします。数年後もしUser:Bbcsさんが指摘された「「俺も悪いが、お前も悪い」のコンセプトから脱却できていない」ことが継続しているとここの方々が判断されるのであれば、私をブロックしていただいても構いません。2018年3月30日 (金) 04:05 (UTC)修正2018年3月30日 (金) 05:13 (UTC)[返信]

  返信 (user:Ashtrayさん宛) Ashtrayさんについては最初、接点がなかったものの旧アカウントのブロック依頼に投票された方であることから個人的な感情を含んで私の会話ページに注意しに来ているのかもしれない、また（表現は悪いですが）私のことを荒らし利用者と思っているのか、もしかしたら過去に問題を起こしたユーザーということでいじめようとしに来たのではないかと（当時の）私が勝手に思い込みをしていたので、少しばかり疑心暗鬼になり、また好戦的な態度にもなっていたものと思います。

そのような中で「キチンと」という見慣れないに表記ついて個人的な違和感を感じ、国語辞典や検索エンジンの検索結果からも[10]「きちんと」のほうが広く一般的に使われている言葉であると考え指摘をしました。「キチンと」という表現を柔らかくない、ひらがなよりは不自然な表記と感じていましたが、これ以上この表現やAshtrayさんのこれまでの言葉遣いに対しては何も異議を唱えることはありません。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年4月2日 (月) 15:58 (UTC)[返信]

自分による、他者の暴言や不快なコメントを取り除いたりそれらに直接応答するような真似や、永山博之さんの会話ページの件などのダブルスタンダードは、端的に言えばどれも幼稚なもので、自分が幼稚だったのだと思います。他人に指摘する前に、自分のことを鏡で見るべきでした。また、利用者ページで多重アカウントを隠すような編集や、Ashtrayさんの鬱陶しいというコメントを受けもう編集しないとしたにもかかわらず、「最終修正」と言ってこの編集をして真に申し訳ありませんでした。いずれにせよ利用者ページは今後数年に一回の変更にします。
ここ数日間、考えてみて、余計な主張、前述の利用者ページの編集やダブルスタンダードなどは明らかに自分で自分の首を絞めるような浅はかな行動でした。自分が間違ってたとしか言いようがないもので、信じてもらえないかもしれませんが今も深く反省しています。懲りています。Ashtrayさんのこのコメントを受けてのコメントになりますが、今後は反省や謝罪は言葉ではなく行動で示したいと考えていますので、他の方に求められたときを除いてこのページにはコメントをしません。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年4月6日 (金) 14:07 (UTC)[返信]

Ashtrayさんのコメント

  こんにちは、Ashtrayです。今回のコメント依頼が利用者:Ayuta Tonomura（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（旧・Inception2010氏／弱氏)と、私利用者:Ashtray（会話 / 投稿記録 / 記録）の連名とされたのは、我々両名の間を取り持って頂くことが趣旨と解しております。依頼者Aiwokusai氏に感謝いたします。

まず、これまでの経緯を説明いたします。
私がAyuta Tonomura氏を知りましたのは、2015年の "Wikipedia:投稿ブロック依頼/弱 解除" でのやり取りです。当時は、積極的に解除票を入れる気になれず、局外中立を維持しました。解除後は、目立った動きも無く、まったく忘却の彼方でした。しかし、2017年11月の "Wikipedia:投稿ブロック依頼/弱 11292017" において、別アカウントで活動していたこと、しかも低質な管理系活動が主であったことを知り、賛成票を入れた次第です。

さて、今回の依頼のきっかけとなりました "利用者‐会話:Ayuta Tonomura#国際連合副事務総長の記事について" ですが、あちらにも書いたとおり[11]、（信じてもらえないかもしれませんが）上記依頼と直接は関係ありません。実のところ、Ayuta Tonomura氏が自身の利用者ページを頻繁に編集されるため、かなり煩わしく思い、2017年のRfBが閉じられた後に早々とウォッチリストから外しておりました。

その代わり、依頼時の履歴調査で知った新規記事「国際連合副事務総長」をウォッチして、後々加筆しようと考えておりました。で、2018年3月の段階で当該記事を精査した所、「出典偽装」「独自研究」「コピペ」といった諸問題が発覚したわけです。--Ashtray (talk) 2018年4月1日 (日) 06:52 (UTC)[返信]

  本当はAyuta Tonomura氏の記事編集上の問題について先に述べたかったのですが、まず対話姿勢について述べさせていただきます。
私や他の方が何か述べる度に、
「反省し、謝罪いたします」
「問題を指摘してくださり、ありがとうございました」
「今後は気を付けます」
「記事を編集する際の糧とさせていただきます」
「～ということは理解出来ました」
「むしろ善意でわざわざ私のために注意をされたことは分かりました」
「指摘ありがとうございます」
「自身の問題点を理解出来ましたし」
「非常に感謝しております。」
といった体のいい言葉が並ぶのですが、かえって対話を早く終わらせたくて仕方がないように見えてしまいます。いやっ、本来は善意に取るべきなのかもしれません。ただ、実際に対話していると、正直そう思えてなりません。何と申しますか･･･、薄っぺらい。
おそらく、上記のような反省の言葉を述べる反面、「誤解を招きかねない」、「そのように疑われる編集」　といった自己を取り繕うような返答があり、また「キチンと」などという些細なことに反応する様が、私にそう思わせるのでしょう。
そのようなコメントが続く反面、こちらからの質問には正面からは答えてくれません。
私はコメントの中で「キチンと」という言葉を使いました。それに対して、Ayuta Tonomura氏は「やや高圧的で角ばった文体」「1度ではなく2度も使われています。（中略）あえて威圧的とも取れる口調をされるのは･･･」　と述べ、あえてこの言葉に焦点を当てて非難していました。
だからこそ、世間一般での使用事例も交えて、どの辺が問題なのかと質問しました。しかし、「（私Ashtrayが）何ら問題ないと認識されていて、特定の意図をもって敢えて「キチンと」と入力されていた訳ではない、ということは理解出来ました」　と、勝手に解釈して勝手に納得しています。
挙句の果てには、「私がAshtrayさんに伝えたい最大のことは、「キチンと」という表記が間違っているという些細なこと等ではなく･･･」　と。これを読んだ時の私は、だいたいこんな感じでした　→　 ヾ(￣д￣ヾ) ｴｪｰ！
この場をお借りし、Ayuta Tonomura氏に再度質問します。私は自己のコメントの中で「カタカナ言葉」を多用します。これまでもそうですし、これからもそうするでしょう。では、貴方は「キチンと」のどの辺りが問題だと思いましたか？--Ashtray (talk) 2018年4月2日 (月) 14:55 (UTC)[返信]
  JAWP上での私のカタカナ言葉は、「なんとなく」「本能のままに」「気分次第」なので、なかなか解説するのは難しいです。そこで調べてみましたが、おそらく私のコメントが基本的に「話しことば」であり、意味や語彙よりも音や語感を重視し、その結果として非外来語の「動詞・形容詞そのもの」がカタカナ表記された、と説明できると思います（参考文献： 村中淑子/黎婉珊「中上級日本語教科書における非外来語のカタカナ表記の実態」『国際文化論集』48号、桃山学院大学、2013年8月）。--Ashtray (talk) 2018年4月4日 (水) 14:54 (UTC)[返信]

  自分の範囲でいっぱいいっぱいだったのですが、依頼文の内容などようやく精査する余裕がでてきました。
そこで今日はじめて気が付いたのですが、依頼者Aiwokusai氏により提示されましたリンク先　"利用者‐会話:永山博之#出典を提示してください"、・・・これはいったい何のジョークでしょうか！--Ashtray (talk) 2018年4月4日 (水) 16:33 (UTC)[返信]

  分かり難いので、時系列にします。
Ayuta Tonomura氏へ。以下は、貴方が他の利用者に投げつけた台詞です。
ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。 投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。 — 利用者:Ayuta Tonomura、（利用者‐会話:永山博之#出典を提示してください, 2018年3月3日(土)02:37(UTC)の版より。）
そのまま熨斗をつけて御贈りします。何か感想があれば、どうぞ。--Ashtray (talk) 2018年4月5日 (木) 13:21 (UTC)[返信]
  コメントは頂けないようですね。
これまでの直接対話や、コメント依頼での応答、過去の履歴、ノート等の言動を勘案しますに、今日現在Ayuta Tonomura氏にはウィキペディア上において適切に活動するだけの記事作成力、コミュニケーション力、自己抑制力、方針・ガイドラインへの読解力・実行力が不足し、それゆえに起こすトラブルに対しては問題解決力が著しく不足していると判断せざるを得ません。
一両日中には別依頼を立て、今後について話し合いたいと思います。--Ashtray (talk) 2018年4月6日 (金) 13:39 (UTC)[返信]
  報告 "Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ayuta Tonomura（旧名・Inception2010）" を提出しましたことをお知らせいたします。--Ashtray (talk) 2018年4月7日 (土) 18:53 (UTC)[返信]
  報告 Ayuta Tonomura氏は上記依頼の結果、無期限ブロックされました。--Ashtray (talk) 2018年4月15日 (日) 14:18 (UTC)[返信]

コメント

弱のブロック依頼の頃から時々様子を見させてもらっていますが、どうもAyuta Tonomuraさんは他人から注意を受けた際に「俺も悪いが、お前も悪い」とか「悪いことをしたつもりはないがそう思われるようなことをやったのは悪い」的な論法を好み、全てがそうとは言いませんが、自分の非を率直に認めない傾向があるように思えます。以前にもSumaruさんとの対話の中でどうでもいいtypoを指摘なさっており、さらには自身の会話ページで当コメント依頼を出したAiwokusaiさんに対する批判も展開しておられるようですね。やたらと相手に噛みつくような姿勢はInception2010時代にも問題視されていたと思いますが、結局のところアカウント名を変えた後も問題行為は改善されなかった、ということでしょうか。

あと、前から気になっていましたが、ikedat76さんの件、確かに死体蹴りにあたり不適切というのもありますが、Hideokunさんの指摘で一番言いたい部分は「そもそもあんな警告自体が不要」ということであって死体蹴りの話ではないはずです。しかし利用者:Ayuta_Tonomura#過去に自分がウィキペディア日本語版で行った編集に対する反省と総括を見る限りその部分の反省がなく、ピントがずれているように思います。--新幹線（会話） 2018年3月29日 (木) 16:57 (UTC)[返信]

Ayuta Tonomura様は他者から何か指摘が為される度に利用者ページを弄るのが習慣化されているようですが、それを反省の態度を示したと捉えてくれる人はあまり居ないと思います。更に新幹線様のコメントを受けての被依頼者コメントでは、御自分の不適切な対応を認めるだけでなく方針文書の"相手に要求できる絶対の権利"を敢えて持ち出され、「相手にも素直に悪いと指摘することも大事だと思っていますが、そうでもない場合は今後、行わないように努力する」と、もう一方の被依頼者であるAshtray様に権利を行使し、素直に悪いと指摘と指摘したのだと仄めかされており「俺も悪いが、お前も悪い」のコンセプトから脱却できていないと思われます。

Ashtray様について、依頼者に接するように自分にも接してくれとのことですが、そもそもAshtray様がAyuta Tonomura様の会話ページに来たのは国際連合副事務総長にあきらかな問題があるが故の事であって、それと只の挨拶を全く同じように対処せよ、常にどんな利用者どんなケースであろうと同じ態度で臨めというのはというのは無理があり、更に言えば「キチンと」という言葉がAyuta Tonomura様が繰り返しアピールしているような特別な意味合いを持つ言葉であるとは思えませんでした。Ayuta Tonomura様からすれば我慢ならぬ何かがそこに存在したもしくは「俺も悪いが、お前も悪い」のコンセプトに基づく行動なのかもしれませんが、殊更持ち出して議論が拗れ無為に疲弊させたのは以前からの習慣であれば尚更悪手であったように思います。--Bbcs（会話） 2018年3月30日 (金) 00:30 (UTC)[返信]

取り敢えず、Ashtray様が今回WP:CIV違反をしているという指摘は今の所存在しないわけですし、たとえ相手がWP:CIV違反をしているケースであっても～の下りは蛇足なので言わない方が良かったでしょう。恐らくですがそこ等辺が余計だと言われているのだと思います。--Bbcs（会話） 2018年3月30日 (金) 04:48 (UTC)[返信]
そうですね。指摘された文章は除去・修正しました。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年3月30日 (金) 05:13 (UTC)[返信]
Ayuta Tonomura様は頻繁に自分のコメントの修正されるようなのでお願いしたいのですが、表記間違いの修正といった細部の編集などを除き、時間が経過したり他者のレスポンスが既に存在するコメントについては、修正する場合は<del></del>、<ins></ins>を（出来れば）使用するなりし、更に修正した旨を署名で明記していただけませんでしょうか。以前行われたこんな形であればきちんと出来ていますし、何時修正したかなども一目で分かり大変適切ですが、こっちはよろしくないかと。コメント依頼やKurihaya様の会話ページで告知されただけでは（それ自体は良い事ですが）、会話ページを見ても他者からは後から修正が入ったことすら分からず、以前からあのような形であるかのような誤解を招きます。私が言及した後の編集にしても、取り消し線は未使用なので内容は一見するだけでは分からないものの、何らかの修正がされた事だけは理解出来ます。--Bbcs（会話） 2018年4月1日 (日) 01:03 (UTC)[返信]
  返信 (user:Bbcsさん宛) 丁寧かつ貴重なご指摘、ありがとうございます。よくないと指摘された編集について、修正したことが分かるように直しておきました。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年4月1日 (日) 11:19 (UTC)[返信]
  •   ざっと拝見した印象では、Ayuta Tonomuraさんは「いらんこと言い過ぎ」です。シンプルに、問われたことに対して応えて対処していれば、それで終わっているはずのものが、余計な反応や切り返しで自ら論点を増やし、ドツボにはまっていくパターンが何度も繰り返されているようです。ここでも寄せられたコメントに対するレスポンスがとても早く、もう少し熟考された方がいいのではないでしょうか。何かいわれたら言い返さないでは済まない性分なのか、自意識過剰のなせる業かもしれません。あえて言わないでおく、とういのも場合によっては有効な対応ですよ。そんなあなたには、手前味噌で申し訳ないですが、利用者:みっち/議論への接し方を一読していただけたらと思います。なお、Ashtrayさんも依頼対象になっているようですが、理由がわからないのでここでは触れません。--みっち（会話） 2018年3月30日 (金) 13:08 (UTC)[返信]

数年後に自らの行動が改善していないならブロックしていただいても構わない、とのことですが、周りの人が数年間も改善を待ってくれるなんて思わない方がいいですよ。ただでさえ貴方は旧アカウント時代から数年間に亘って断続的にトラブルを起こしており、特に昨年からは言葉遣いや議論姿勢に関して似たような注意を相次いで受けています。正直申し上げて、現時点でブロック依頼が出ていても何ら不思議ではない状況だと思います。遅くとも数か月後に改善していなければ長期ブロックは避けられないと思います。

あと、みっちさんのコメントとも重なりますが、レスポンスが早すぎます。他者から批判を受け焦っているのかもしれませんが、そういうときにこそ熟考した上でコメントすべきですし、他者のコメントがつく度に逐一反論する必要もありません。これは弱アカウントのブロック解除依頼（2014～2015年）のときにもHmanさんに指摘されていたはずです。どうかよろしくお願いします。--新幹線（会話） 2018年3月30日 (金) 13:49 (UTC)[返信]

  • 今回、私が反省しなければならないことは大きく2つあり、ひとつは国際連合副事務総長における不適切な編集（具体的には、出典に書いていないことを書く行為、他記事からの不適切なコピペ行為）で、もう一つは余計なコメント（特にAshtrayさんに対して「キチンと」というカタカナ表記について指摘をしたこと）だったものと思います。前者はウィキペディアの編集者としては失格と言われても仕方ないもので、後者も記事に関係のないうえカタカナ表記程度のことであれば気に留めるレベルでもないはずだったのですが、私はみっちさんの言われるように些細なことにまで反応し、結果として軋轢を引き起こしてしまいました。自分の人間としての至らなさのために、これまでの問題に加え余計なことを言ってしまったこと、コメント依頼にも至ったことには正直、辛い思いをしています。
  • 新幹線さんの言われる、「レスポンスが早いとあまり考えずにものを言っているように思われる」という趣旨も、理解しています。利用者:みっち/議論への接し方も読ませていただきました。長くなるので具体的には書きませんが「そうなんだ」「なるほど!」と思えるポイントがいくつかあり、大変参考になりました。
  • 今回、Ashtrayさんに記事について指摘をして頂けたために、もう一度方針ページを読み直す良い機会にもなり、非常に感謝しております。当たり前ですが、今後はもう2度と剽窃や出典偽造といったことは行わないことを誓います。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年4月2日 (月) 12:06 (UTC)[返信]

Ayuta Tonomura様は「人生を棒に振った方もいますので、気をつけてくださいね。」とかこういうのから止めるようにしないと…あれこれ言わないと都合が悪いのではないというなら尚更でしょう。反省を述べた傍からそれでは印象が改善しようがないです。--Bbcs（会話） 2018年4月2日 (月) 15:16 (UTC)[返信]

  •   ブロックされている方と間違われて、被依頼者によりコメントが消去されたので、あらためて。被依頼者のコメントの中に、〔自分より強い利用者に叩かれる事〕などの表現、これまでの発言の節々にある複数の利用者からの注意項目などから、被依頼者の基底の考え方にはかなりの強い偏りが見られると思います。また、ikedat氏への言動や考え方、その他の管理行為における他者への攻撃性、稚拙で他者への無礼な考え方が背景にあると推察できる言動。過去の多重アカウントの履歴隠蔽、過去の自分宣言の消去、国連関係の編集での剽窃行為、また他者からの指摘における応答のダブルスタンダードから、御本人が相当な自身の問題への根本的反省を行わない限り、目的外利用者として次の段階に進む事態は遠からず避けれないと思います。御本人の言動を見る限り、現時点では改善の見込みはほぼ無いように思え、早めのブロック対象が望ましいと思われます。現状では問題を相殺するような有効な編集も見られず、今後もその見込みは薄いです。--111.87.58.220 2018年4月2日 (月) 23:47 (UTC)[返信]
ブロックされた方と間違われて、被依頼者は私のコメントを何度も勝手に除去しないで下さい。--111.87.58.220 2018年4月3日 (火) 00:36 (UTC)[返信]
新幹線さんありがとうございます。本件手を引かせて頂きますが、御礼は新幹線さんの会話ページに。--111.87.58.220 2018年4月3日 (火) 01:36 (UTC)[返信]

Ayuta Tonomura氏は可変IP氏にムキになるのはやめましょう。ほっといても誰かが対処するはずですし、誰にも対処されなかったらつまり大して問題にするほどではないということです。--新幹線（会話） 2018年4月3日 (火) 01:15 (UTC)[返信]

[17]IPの方は私に対する暴言または嫌がらせでブロック中です。証拠もなく「ブロックされた方と間違われて」という主張がありますが、同一ISPからの投稿、発言内容、及び6ヵ月間もの私の会話ページてIPを頻繁に変える投稿が行われていたことから、それを信じる方は誰もいないと思います。手を引くというコメントも本当なのでしょうか。Ayuta Tonomura（会話 | 投稿記録） 2018年4月3日 (火) 04:18 (UTC)[返信]

  コメント Ayuta Tonomuraさんが拙速に動いて悪い方に転がるきらいがあることについては、上記で新幹線さんもご指摘の通り、過去の解除依頼関連（2014 - 2015年）でも指摘されていた点です。そして、私も昨年11月末頃に忠告しましたが、今回また、複数の利用者から注意される事態となっており、数年にわたり複数の利用者から指摘されても改善されているとは言いがたい状況です。年単位での様子見をAyuta Tonomuraさんは求めておいでですが、それが適切な結果に結びつくかどうかには、上に挙げた経緯から考えて、私は相当に否定的です。
今回の「キチンと」は、以前問題になった「不愉快極まりない」発言と同根であろうと、私は受け止めています。つまり、Ayuta Tonomuraさんは、ご自分に向けられる発言やリアクションに対し、非常に過敏に反応するきらいがあり、かつご自分の価値感が当然正しいものという前提で動いて摩擦を起こしている、ということです。またほとんど場当たり的に自コメントなどを修正・加筆して回っているように、ご自身が他者に向ける言動には、入念な注意を込めているようには到底思えず、他者に向ける過剰さは、高潔さの表れなどというより、単なる自己中心的なものであるようにしか思えません。
「キチンと」に対する不適切性を認める一方で、ご自分に否定的な他者コメントを躊躇なく除去する辺り、結局この問題点の抜本的な解消には程遠く、遅かれ早かれ、別の案件で同根の問題を起こすであろうことを危惧します。Wikipedia:投稿ブロック依頼/弱_解除では「再発その他問題編集があれば、厳重に対処します」という条件の付いた解除だったことを考え合わせるならば、『このまま年単位で見守る』という選択肢の他に、『いったん年単位で再ブロックをかけ、数年後に姿勢が改善したことを行動で示してもらう』というような選択肢もまた、当然に検討されるべきではないかと、このコメント依頼提出後のAyuta Tonomuraさんの振る舞いを見ていて思いました。--Sumaru（会話） 2018年4月3日 (火) 11:18 (UTC)[返信]


何というか多分これ以上何を言っても御本人様の耳には入らないかもしれませんが…会話ページでもここにしても、その「分かりました、改善します、今後はしません」的なコメント自体が、お腹一杯というか必要ないと思います、文章の訂正にしても同様に。元々IPだから一切相手するなと言ってる方はいないと思いますし、問題はその頻度というか良いようにも悪いようにも逐一反応してしまう事でしょう。利用者ページにしても、「利用者ページの編集は全く行わない（あっても数年に1回程度）ことを申し添えておきます。」とおっしゃった、たった2日後にこの最終追記なる編集でしょう？もう何を信じれば良いのやら…。以前も言ったように思いますが、Ayuta Tonomura様は他者から何か指摘が為される度に利用者ページ及びノートの自身のコメントの修正や謝罪投稿をされることが多いようですが、それを反省した・改善したと捉えてくれる人は少ないと思います。。少々厳しいことを言いますと、利用者ページにそんな表明もしてもほぼ意味はありません。信頼・信用は上っ面の言葉よりも行動で取り戻すしかありません。その点で、編集しないと言った傍からそれを行われたAyuta Tonomura様の信用は、正直申し上げて厳しいものがあります。Ayuta Tonomura様の一連の行動は、一種の「強迫観念」に近いものであり、その行動が様々な悪影響をWikipedia内に及ぼす危険性について、他の方は危惧されているのだと思います。--Bbcs（会話） 2018年4月3日 (火) 13:39 (UTC)[返信]

何と言うかAyuta Tonomuraさんは極端な言動が多い気がしますね。利用者ページは今後「数年に一回の変更」にするとか、反省や謝罪は言葉ではなく行動で示したいので「他の方に求められたときを除いてこのページにはコメントをしません」とか…。特に後者なんか場合によっては対話拒否に該当する可能性があります。周りが求めているのは毎日のように利用者ページを弄ったりコメントにすずレスを飛ばす癖を直せっていうことであり、別にそんな極端なことは誰も求めていません。それにこれまでのコメントも場当たり的に表明されたと思われるものが多く、極端な表明を繰り返されてももはや価値のあるものとして受け止められないと思います。

あと、先日初めて気付いたのですが、IP:153.205.39.184氏のコメントによると、英語版でも複数の問題を引き起こしており、特に他の利用者に「SHAME of all human beings」「evil」などという暴言を飛ばすことは日本語版でも問題になった行為そのものだと思います。--新幹線（会話） 2018年4月7日 (土) 06:55 (UTC)[返信]

  私も英語版の言動を一昨日IP氏のコメントで知って驚きましたが、それらは日本語版でアカウントの使い分けが問題視される前（昨年11月以前）の、やや極端に言えば「調子に乗った言動が目立った」時期の編集なので、反省を表明した後からは最早あまり重視するものではないのでは、とは思っていました。しかし、英語版の利用者ページの履歴を見る限り、今年の2月から弄り始めて、謝罪を表明したのが昨日のことというのでは、典型的な『言われたことだけ謝っておく』やり方にしか見えませんでした。英語版の利用者ページを弄り始めた段階で、まず真っ先に英語版利用者に反省を表明しておくべき過去の行状としてそれらが思い浮かんでいなかったのだとすれば、昨年末に長々とまとめられた反省にどれだけ誠意がこもっていたのか、疑問に思います。逆に、（別の場所で謝罪を表明してあって完全に終わったと認識していたなど）謝罪を掲載しないだけの正当な理由があったのであれば、指摘されて慌てて謝罪を掲載するような、『謝罪』を軽く扱う編集はすべきでなかったと思います。--Sumaru（会話） 2018年4月7日 (土) 14:45 (UTC)[返信]

  早めの無期限ブロック処置を重ねて推奨します。2010年の最初のアカウント編集で既にブラックリスト作りなどの愚行を指摘されており、それから8年で現在の状態です。対話による言動の改善は直近の対応を見ても根本的に困難であると判断した方が良く、また本名に近いアカウントを使用されていますが、これまで及び直近の言動より御本人の責任能力に疑義があります。jawpだけでなく、御本人のためにも状況がより悪化する前に、コミュニティとしての対処が速やかに必要と思われます。最悪の状況が想定できますので、これ以上の対話も可能であれば避けた方が良いと思います。--111.87.58.98 2018年4月7日 (土) 16:17 (UTC)[返信]

追記 :近況でもブロック依頼で報告が上がっている英語版の会話ページ、外部wikipediaまとめサイトでの他ブロック者記事の弄り等を見ていると、全く問題の根本的解決は難しく、判断能力、責任能力に致命的に欠けている事は間違いないです。実名アカウントでの活動でもあり未成年であろうとも思えること、緊急ブロックでも良いと思いますよ。専門家が対処すべき極めて潜在的な問題の根深さを感じます。--111.87.58.140 2018年4月14日 (土) 09:32 (UTC)[返信]

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