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Wikipedia:コメント依頼/Kojidoi

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利用者:Kojidoi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論における「口の悪さ」や議論態度について、改善する必要があるかコメントをお願いします。--はるみエリー（会話） 2017年4月30日 (日) 13:00 (UTC)[返信]

依頼者のコメント 編集

Kojidoiさんは、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通において、「まだやる気かよ」、「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」などと発言されています。このような暴言については改善の必要があると思いますが、Kojidoiさんは「姿勢を修正することは200%ない」と断言されております。

また、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612において、「何なんですか、このフザけた中間まとめは？」と発言されています。しかし、いくら意見が異なるとしても、わざわざ太字で「フザけた」などと煽る必要があるのでしょうか。

RXX-7979Ⅲさんが、Kojidoiさんの議論の仕方を「お前だって論法」であると指摘されていますが、「最後に、私の「議論の仕方」についてのコメントですが、「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」との感想以外ありません。」という発言は、人身攻撃#お前だって論法の最たるものだと感じました。Kojidoiさんの「口の悪さ」も含む議論態度について改善が必要だという話をしているのに、「お前だってそうだろ」しか感想がないと述べられても、なんの返答にもなっていません。

Kojidoiさんの「口の悪さ」については、以前から非常に際立った問題を感じていました。真実であれば多少言い方がキツくても受け入れなければならないときもある、という意見も見かけますが、Kojidoiさんの場合は、ただの暴言や論点のすり替えにすぎないこともあります。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通において、Kojidoiさんがまったく根拠を示さず、自分は説明責任がないと勘違いされていましたが、自分は姿勢を修正することは200％ない、ということであれば、ウィキペディアにおける活動は難しいのではないでしょうか。

ウィキペディアは戦場ではありませんの「利用者一人ひとりに、礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって他の人と接することが求められています。自分とは意見が異なる人を侮辱したり、困らせたり、威嚇したりしないでください。むしろ、問題に理知的に取り組んで、礼儀正しい議論に努めてください。」にも反した行動ではないでしょうか。

--はるみエリー（会話） 2017年4月30日 (日) 13:00 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント 編集

依頼者及び依頼者に同調的な言動を繰り返している方々にまず要望しておきたいのは、「暴言」・「個人攻撃」の定義をはっきりさせていただきたいということです。私の眼には、これらの方々が「自分の意に沿わない発言＝暴言」といった図式で対立者を不当に批判しているようにしか見えておりません。ここがはっきりしないうちは、被依頼者コメントをつけるにしてもあまり有意義な展開にならないのではないかと考えています。--Kojidoi（会話） 2017年4月30日 (日) 13:58 (UTC)[返信]

皆様コメントありがとうございます。一週間は静観するつもりだったので黙っていましたが、今晩か明日にでも当方の主張はきっちり書かせていただこうと思います。しかしその前に、あんまりなコメントについて短く反論しておきたい。
まずHman氏のご批判について。文脈が読めていないにもほどがあります。私は依頼者やその同調者が「暴言」・「個人攻撃」という言葉を極めて恣意的に振り回していると疑っています。「定義をはっきりさせていただきたい」は「あなたが言うところの暴言・個人攻撃の定義を明確化してほしい」という意味であり、これがどうやれば私が暴言の意味を弁えていないウィキペディア欠格者であるかのような話になるのかさっぱりわかりません。頭痛をこらえたいのはこっちですね。どうやら文脈に関係なく暴言は暴言であると主張されたいようにも見えますが、それには全力で異議ありと申し上げておきたい。それはただの言葉狩りです。
次にYqm氏の発言について、いろいろ並べていただきましたが、なぜそのような表現が出てきたかについてはすべてきちんと説明可能です。いちいちやっていては文量が大変なことになるのでやりませんが、お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう。
それから、氏の言う「貢献」について。確かに私は冗長表現の編集除去などが多いので字数だけ見ればマイナスでしょうね。しかし変な挿話や意味のよく分からない修飾語句などを取り除くのも読者に余計な混乱や誤解を与えないために必要なことです。過去に顕著に字数が減った編集をいくつか提示しておきましょう。「県境」：検証可能性なきトリビアの除去・ 「赤報隊事件」：ウィキペディアのスタイルを大きく逸脱していた文章の全面的リライト・「絶対可憐チルドレンの登場人物」：方針逸脱記述の削除。過去記述を生かしつつリファインするのは新規編集よりよほど大変なことなんですが、これらは貢献ではないんですかね。 最後に、これもお前だって論法とか言われそうですが、この際もう全部書いてしまいましょう。「加筆」履歴に曖昧さ回避とかカテゴリ付け替えとかしかない方に、実績が乏しいとか訝しいとか貢献に疑問を呈される筋合いはないですね。過去にノート:陸援隊で批判されたことの逆恨みとしか受け取れません。結局なかなか長いコメントになってしまいました。--Kojidoi（会話） 2017年5月6日 (土) 06:05 (UTC)[返信]
JapaneseA氏のご指摘を受け、まずは当該箇所に取り消し線を引きます。JapanseseA氏に感謝を、Yqm氏に謝罪の意を表明します。さて、上記の通り追加のコメントを書こうと思っていましたが、最低24時間延期することにします。今書くと本当に暴言が飛び出しそうなので。一点だけ。暴言かどうか自明でないものを暴言と決めつけられて発言禁止と言われるのが言葉狩りでなければ何なのでしょうか。自分が暴言だと判断すればすなわち暴言だ・ブロックだという発言に疑問を持っていないとすれば、それこそ大問題だと思いますね。--Kojidoi（会話） 2017年5月6日 (土) 11:59 (UTC)[返信]
揚げ足取りが横行跋扈している状況では慎重に対応せねばと思っているうち仕事が忙しくなり、後回しになってしまいましたが、Hman氏からの慇懃無礼なコメントを受けまして、対話拒否とみなされるのも不本意ですので、短くですがとりあえず返信しておきます。
まず、JapaneseA氏の2017年5月6日 (土) 15:09 (UTC)のコメントにはもっともであると感じております。「先の例で2ランクくらいずらして発言して」は、よいかんがえであると思っています。というか私としても今日までそれを実践してきているつもりです。ところが、今回はというと、同氏が 2017年5月6日 (土) 09:46 (UTC)に示しているスケールを借りて表現するなら、3番目ぐらいの発言を7番目ぐらいだと言い張って批判する人が現れた。私としてはそういう認識です。こうした方々のおめがねにかなう表現に統一しようとするなら、私としては2ランクどころか8ランクぐらいズラサらなければならない。大変申し訳ないが、100%それを実現できると確約できる自信はございません。
一方、何人かの方々からは適切に文脈に配慮したコメントをいただき、心強い思いをもっております。これだけは言っておきたいのだが、私は誰彼構わず見境なく、批判者が言うところの「暴言」を採用しているわけではありません。強い表現で強調せざるを得ないと判断した点においてそうしているわけです。これらは暴言ではなく、「直言」であると考えています。
Hman氏には今回の件で心底失望しました。同氏のこのコメント によって私の中でWPでの活動に対するモチベーションが暴落したことは間違いありません。氏はこれで本当に何かを説明できたつもりなのでしょうか。どうやら氏は自分の感覚と常識に絶対的な自信をお持ちのようですが、すべての論争はそのような「常識」が実際には常識ではないから勃発するわけですね。それをわきまえず、文脈を無視して「俺が暴言と言えば暴言だ、何故なら俺がそう思うからだ。同意しないならブロックだ！」と一方的に騒ぎ立てる人に対して頭を垂れて見せられるほど私は人間ができておりません。私から見れば、こういう人がベテランを自称し、管理者経験をアピールしつつあちこちのノートなどでご高説をぶっていることのほうが、私の「暴言」などよりはるかに問題だと思えるのですが、この発言も暴言と言われるのでしょうかね。そうであれば、まあ遠慮なくブロック依頼でもなんでもお出しください。コミュニティが否だというなら、私としても居座る気はないですよ。--Kojidoi（会話） 2017年5月30日 (火) 18:35 (UTC)[返信]
  • 個別案件についての説明は追って行います。ただし期日の設定はできません。
  • ご批判の過半は失当であると考えますが、「暴言と感じる人が多数いる」ことについては今後より一層考慮します。ただしご批判に100%対応してこんご批判者が言うところの「暴言」を一切使わないと約束することはできません。
  • 質問に答えるか否かの質問だといいながら、返す刀で「改める気はないんだな」との誘導尋問。「腹を割った話」といいつつブロックブロックと連呼。反論すればはぐらかしだという。果ては「丁寧な言葉」で事実を指摘して批判しているだけなのに、これもダメだという。申し訳ないがHman氏との対話を継続できる自信がありません。--Kojidoi（会話） 2017年5月31日 (水) 03:35 (UTC)[返信]

発言や編集をいつどこで行うかは私が判断します。コメント依頼を出されているからと言ってその対応に専念しろと強要される筋合いはありません。こういう変なコメントばかりが付くので、批判を割引なしで受け付ける気にはならないというのが正直なところですね。まあいくつか捨て置けない批判がありますので、近いうちにこちらも追記しますから。-Kojidoi（会話） 2017年6月4日 (日) 03:08 (UTC)[返信]


日曜日の発言については確かに不適切だったことを認めます。みっともないのでコメントアウトしておきました。Hmanさん及び各位にお詫びします。なお真意についてはJapanaeseA氏が補足してくださったとおりです。宿題については検討中ですが、こういうこともあるので数日単位の猶予をいただきます。--Kojidoi（会話） 2017年6月6日 (火) 18:23 (UTC)[返信]

各論的説明など 編集

どうにも私が何か言わないと収まらないようなので、述べたいと思っていたことの半分だけを前倒して公表することとします。

まずは、暴言とされる過去発言について、私の「主観」に基づいて見解を述べたいと思います。といって本当に四十数件すべてについて詳細な弁明を書く必要もないでしょう。典型的と思える案件を適当にピックアップします。

どこが暴言なのか理解不能
  • 「壊れたレコードのごとく同じ「批判」を繰り返しされても」「ああだこうだ文句を言っている人がいますが」 「あなたのコメントには一かけらの説得力も感じ取ることができません」- いやほんとうにどの辺に「暴言」の要素があるのかどなたか説明してほしいですね。
  • 被依頼者の好む暴言「ブーメラン」 差分 - この依頼の中でずいぶん批判的コメントをいただいたので取り上げますが、「お前それブーメランだよ」って普通に使いませんかね？ それでケンカになるような世界というのが私にはマジに想像できない。ここで「例えばです。私がこんなこと言いますか、って言ったら言わないでしょう？」とかいわれても、そうですか、あなたは言わないんですね、私にとっては普通ですが？としか反応しようがない。これに納得しなければブロックだなどと言われても私としては対応しかねるわけです。
強い言葉ではあるかもしれないが暴言と言われる筋合いはない
  • 「バカIP」 差分 - このIPユーザーに私は自分のコメントを改竄されました。それも3回もです（1 2 3）。なんにせよ他者コメントの勝手な書き換えそのものが強い非難に値しますが、この書き換えは私がそれなりの考えでつけた箇条書き構造を改変しており、ニュアンスを大きく変えてしまうものです。とても容認できるものではありません。しかも3回ですから単純ミスではなく、「あらし」・「いやがらせ」と考えるべきでしょう。まあ、「バカIP」が模範的な言い草だなどというつもりはありませんよ。今後は控えましょう。しかし、これでも相手を尊重する姿勢が足りないなどとこちらが非難されなければならないのですかね。
  • 「何なんですか、このフザけた中間まとめは？」 差分 - 依頼文に最初に言及された事例であり、かのユーザーとの確執の原点ともなった案件ですね。まずはこのコメント依頼の「中間まとめ」なるものを読んでいただき、次に、「依頼者より」を読んでいただき、最後に「第三者コメント」の私やRienzi氏やaki氏やmelvil氏や赤羽さん氏の発言を読んでいただきたい。ここまで華麗に異論をスパッと切りすてた「まとめ」なるものを私は後にも先にも見たことがありません。こんなおかしな形で話を閉めようとする意図への異議申し立てがそれなりの強調表現となるのはなんらおかしなことではないはずだと考えます。
純粋に論評。暴言にはかすりもしない。
  • 「Web comicさんにおかれては、今週に入ってまた新たな後付の反対理由を思いつかれたというわけですか」 「その反対理由たるや全くお粗末千万なもの」差分 - 「後付けの反対理由」について。この人は反論には全くこたえようとせず、1週間ごとに全く脈略のつながらない反対理由を唐突に打ち出してくるということを3週ぐらい連続でおやりになった。議論かく乱としか思えない姿勢でした。「お粗末千万」についてもどこがどうお粗末かは続く文章できちんと説明しています。お粗末というか虚偽といってもいいほどの不適切な理由提示でした。これらは直言であって暴言ではないと主張させていただきます。
  • 「ABNOICさんが試みたような、味噌もクソも全部復活させようというものとは全く異なるものです」差分 - ノートをちゃんと読んでいただければわかる。とにかく自分の書いた文章を余すことなく維持する以外の選択肢を全く受け入れようとしない相手への批判の中で出てきた表現です。どう言葉を変えて説明を繰り返しても相手がこちらの主張の要点を理解しないとなれば、表現はだんだん強いものにならざるを得ません。目黒の隠居さんあたりはどんな状況下でも「強くない」表現を選択できる無尽蔵のボキャブラリーをお持ちなのかもしれませんが、私には無理ですね。
  • 「ノートでの議論モドキ」差分 - ノート:学歴ロンダリング#単発IDによる出典を明示しない者の否定的編集に関してについて削除依頼で触れたものですね。当該ノートでは、記事の主執筆者が自分の思い込みに基づいた主張を繰り広げていますが、そもそも論点が何なのかすらはっきりしない長文コメントが延々続くばかりで、記事の内容をどうするのかといった議論が成立していません。これでは記事のまっとうな成長は見込めないという趣旨を述べたまでです。
  • もういいでしょう。Yqm氏が列挙した事例はどれもこれもこのようなパターンです。これを5年だか6年分だかかき集めて並べ立てた。中身をちゃんと確認しないまま一瞥すれば、あたかもkojidoiが定常的に暴言を吐き続けているような印象操作が成立するというわけです。

こういう状況下で、kojidoiが「暴言紛いあるいは暴言そのものの言辞を好んで多用する露悪的なパーソナリティ」を具現しているようなことを言われても納得することはできません。全員が、とは言いませんが、かなりのコメンテーターがこの偏りまくった例示による印象操作をうのみにされてるんじゃないかという疑念を私は拭い去っておりません。いったいどういうつもりでこれらをあげつらったのか、ぜひYqm氏にこそがっつり説明を求めたいのですが、なんだか不可能な状況になっているようですね。

とはいえ、比較的見方考え方が近そうなKeisotyo氏からも要改善のコメントをいただいたことは重く受け止めています。「今後より一層考慮します」については二言はない。

しかし私を含め誰も「暴言無問題」とも「他者への配慮必要なし」とも考えてはいません。勘違いしている人がいるようですが争点はそこではなく、「考慮」の中身だと思うわけですね。この点について言いたいことが大いにあるのですが、いったんここで中断させていただきます。--Kojidoi（会話） 2017年6月15日 (木) 18:25 (UTC)[返信]

コメント 編集

  •   コメントWikipediaの1利用者としての私としては、上記の本件被依頼者Kojidoiさんのコメントと全く同じ印象を持っている旨を表明いたします。--WDS487（会話） 2017年4月30日 (日) 14:07 (UTC)[返信]
  •   コメント ウィキペディアは戦場ではありませんの方針を熟読されますようお願いします。「まだやる気かよ」はアウト、「よく恥ずかしげもなく」とか「何なんですか、このフザけた中間まとめは？」などと、およそ冷静な大人の発言とは思われない、喧嘩をうっているようにしかみえない言葉を使う必要はございません。礼儀正しさや冷静さに欠けた「口の悪さ」を改めて頂きますよう強く要請いたします。「利用者一人ひとりに、礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって他の人と接することが求められています。」ということをご理解されず、礼儀正しく、冷静に、協調の精神をもって他の人と接することが不可能だ、ということでございましたら、ウィキペディアが求める水準の議論が不可能な方である、ということになると考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 15:07 (UTC)[返信]
  •   コメント 被依頼者の 2017年4月30日 (日) 13:58 (UTC) の発言に同じく。本件依頼者及びRXX-7979Ⅲ氏等意見を同じくする方々言うところの「個人攻撃」の定義は「Wikipedia:個人攻撃はしない」でいうところのそれとかけ離れている印象を私は持っています。これ一つに限ったことではありませんが。あと、依頼者[1]、被依頼者[2]の被ブロック履歴を見ましたが、編集履歴などと併せて考えると、どちらが方針を理解し守っているとコミュニティが判断しているか……実に興味深いですね。--森藍亭（会話） 2017年4月30日 (日) 15:38 (UTC)[返信]
  • 被依頼者の「口の悪さ」は折り紙付きと言ってもよいでしょう。今に始まったわけではありません。そろそろ、「口の悪さ」を改められるべき時期であると思います。また、依頼者は、「ウィキペディアは戦場ではありません」に反した行動ではないか、と問いかけてるのに、なぜ、個人攻撃を持ち出されるのでしょうか。個人攻撃でなければ何を言ってもいいわけではありません。依頼者による「ウィキペディアは戦場ではありません」に反した行動ではないでしょうか？　という問いについて、「イエス」と答えます。被依頼者は、「利用者一人ひとりに、礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって他の人と接することが求められています。」というウィキペディアが求める「礼儀正しさ、冷静さ、強調の精神」に反した行動をとっています。被依頼者が、「ウィキペディアは戦場ではありません」に反した行動を改められない限り、ウィキペディアで活動をお断りせざるをえないということにもなります。--106.181.166.169 2017年4月30日 (日) 15:49 (UTC)[返信]
＞このような暴言については改善の必要があると思います
発言の前後の経緯次第であり、決めつけないでください。
＞いくら意見が異なるとしても、わざわざ太字で「フザけた」などと煽る必要があるのでしょうか。
単に「意見が異な」ったから出た発言ではないと思います。
＞人身攻撃#お前だって論法の最たるものだと感じました
それはそもそも人身攻撃ではないので、その感覚は誤りです。
＞Kojidoiさんがまったく根拠を示さず、自分は説明責任がないと勘違いされていましたが
勘違いという決めつけは暴言ではないですか。
＞ウィキペディアにおける活動は難しいのではないでしょうか。
これはブロックが妥当だと言われてるのですか。依頼者も被依頼者もベテランなのですから迂遠的な言い回しをせずに明言されたらどうですか。
あと、これは蛇足ですが、よく強い言葉を使わなければ「礼儀正しい」「協調の精神」があると思ってる人がいますが、そんなことは無いのです。「ウィキペディアは戦場ではありません」は何を意図しているか皆様よくよくご理解の上で引用をお願い致したいところであります。--EULE（会話） 2017年4月30日 (日) 16:17 (UTC)[返信]
  •   コメント被依頼者は、「口の悪さ」や「お前だって論法」で話を逸らすなどの議論態度について、改善してください。
＞このような暴言については改善の必要があると思います
発言の前後の経緯からみても、暴言を言う必要はありません。いかなる場面においても、ブロック依頼やそのノート、コメント依頼やそのノートで暴言を言わなければならない場面はありません。
＞いくら意見が異なるとしても、わざわざ太字で「フザけた」などと煽る必要があるのでしょうか。
単に意見が異なっただけ、ではなく、被依頼者の口が悪いからそう言われたのでしょう。自分のコメントを太字にする必要もありませんし、「フザけた」という単語を使う必要もありません。
＞人身攻撃#お前だって論法の最たるものだと感じました
完全に、人身攻撃#お前だって論法だと思います。お前だってと人身攻撃を行い、自分への批判を忘れさせようという発言です。「ブーメラン」だなどと皮肉を言って攻撃していますが、まったく自分への批判についての反論にはなっていません。
＞Kojidoiさんがまったく根拠を示さず、自分は説明責任がないと勘違いされていましたが
どう読んでも被依頼者の勘違いでしょう。
＞ウィキペディアにおける活動は難しいのではないでしょうか。
たびたび注意されても改めないのであれば、難しいと思います。とくに、被依頼者は「改めるつもりがない」という発言をされているので、非常に難しいと思います。
議論において、太字で強調したり、皮肉を言ったり、喧嘩をうる必要はありません。「まだやる気かよ」などと要約欄で煽る態度も必要ありません。「礼儀正しい」「協調の精神」を守って議論に参加することが出来ないのであれば、議論への参加をお断りせざるを得ないということになるのは致し方ない。--2001:268:C038:2BDB:C034:34E2:C9ED:2450 2017年4月30日 (日) 16:34 (UTC)[返信]
  •   二言のみ。まず問題のブロック依頼は却下されました、大いに被依頼者について説いた方々は自論をある程度見直したほうが良いでしょう。ふたつめ、ブロック依頼のノートがこれ以上続いていたなら（また紛糾することが火を見るより明らかなコメント依頼をだして）他人を疲弊させることが予期できるとして管理者伝言板にクールダウンとしてのブロックをお願いするところでした、オブラートに包んだ言動とラフな言動もそれに拍車をかけてましたし。--210.141.54.162 2017年4月30日 (日) 17:34 (UTC)[返信]
そもそもIPユーザーにはブロック依頼における参加も発言も認められていないものであり、まったく気にする必要はございません、と申し上げておきます。IPユーザーが通常の議論に参加することについてはやぶさかではないが、IPユーザーが参加資格のないブロック依頼について言及したところでまったく説得力を持たないと言えます。どうしてもブロック依頼が気になるようであれば、まずはアカウントを取得されますよう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 17:48 (UTC)[返信]
IPはブロック依頼での発言権はありませんが、他の場所でそれに言及するのに別に差し障りはないでしょう。本依頼自体がブロック依頼における言動をも問題にしているんでしょうに。そんで依頼者に同調的なIPの発言はスルーで、多少なりとも批判的と見るやいなや文句付けに出てくるんですか？　ダブルスタンダードもいいところですがな。--210.138.179.228 2017年4月30日 (日) 23:36 (UTC)[返信]
  • 端的にコメントを述べさせて頂きます。
    • Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通 において指摘されたご発言については、不適切なものです。今後はお改め頂くべきものです。
    • Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612 においての発言は、感想の域を出ないものであり、許容される表現であると考えます。
    • 被依頼者のコメント「「暴言」・「個人攻撃」の定義をはっきりさせていただきたい」については、頭痛を禁じ得ません。これは分別有る大人であれば誰でも判断が付く所であり、被依頼者がこれをご判断できない状態であるのであれば、非常にまずいことではないかと思料します。とかくWikipedia:個人攻撃はしないでは「悪意をもって相手を非難する」ことは個人攻撃であるとされています。その上で「以下の内容は一例であって以下のものだけが個人攻撃とは限りません。」とされています。何が有っても態度は紳士的に。マナーを弁えて下さい。jawpと言うところは何故紳士的に対話を行えない人がこんなに多いのか、と、もう10年くらい頭を抱えています。Wikipedia:礼儀を忘れないに、「不作法で粗野な態度」「見下した発言」は（当然）無礼な行為とされており、こういった行為は禁止されています。今回は例示に合致するものがありましたが、仮に例示になくとも、是非ともこんなものはわかってください。字面ではなくその精神を貴んでください。ページのタイトルそのものです。「エチケット」を忘れず「礼儀」を忘れず「個人攻撃はしない」。たったこれだけのことです。誰にだってできるはずです。これでおわかり頂けないなら、少なくともこの件については「最早対話の余地は無い」と判断するよりないでしょう。
    • Wikipedia:投稿ブロックの方針に曰く、Wikipedia:個人攻撃はしない 違反は投稿ブロック対象です。個人攻撃と暴言はうっすらと重なっている感じの概念と思いますが、「個人攻撃」の例示にない行為でも暴言・嫌がらせに該当するものであれば、不適切です（不適切に決まっています。そして管理者は暴言・嫌がらせで即時ブロックをかけることができ、これは当然投稿ブロック依頼の場でコミュニティが暴言・嫌がらせ理由でブロックを必要と認める事もあり得ると言うことになります。管理者は特別ではないのですから）。そもそも繰り返しますが上記文書では「以下の内容は一例であって以下のものだけが個人攻撃とは限りません。」となっているのですから、例示に書いてない事はなんでもやっていいと言う訳では全くありません。不適切な言行を改めないならお引き取り頂く事になると解釈すべきです。例示されていない事は、冒頭で指摘した発言の正当性を担保する材料にはなり得ないでしょう。
    • 本コメント依頼は「被依頼者の言行」についてコメントを募るものであると認識しています。そうでないお話につきましては他の所で行われるべきでしょう。・・・もとより、ただコメントを投じたいだけの人は冒頭と被依頼者の編集履歴以外を読む必要などないのですが。
  • 以上です。--Hman（会話） 2017年5月1日 (月) 09:13 (UTC)[返信]

とりあえずざっと見て、被依頼者は[3]と、「まだやる気かよ」「負け惜しみカッコ悪い」と、相手を煽りつつ、問題となったブロック依頼の結果をよく読まず「ブロックされなかったから無罪。ブロック賛成してた奴ざまーみろ」とでも言いたいかのように振る舞ってますね。あと、ここでコメントしている森藍亭氏の発言[4]、これ人身攻撃の対人論証[5]以外の何者でもありませんね。どちらが方針を理解できてるのやら…と批判した本人が方針にそわない批判とはこれいかに。何にせよ、Hmanさんの指摘通りかと思われますので、今回の件を元にブロック依頼に遷移する事を推薦します --150.246.58.44 2017年5月1日 (月) 21:27 (UTC)[返信]

  •   ここでコメントしている一部のIP利用者はLTA:SHINJUではないかと疑います（これも暴言ですかね）。また、1名ですが、暴言を通り越して個人攻撃をしたような利用者が、被依頼者を批判するなどは論外です（最近会話ページに警告しましたが、本人が聞けばどれかを提示します）。本件については話の前後を見ないと「暴言」（あるいは「不適切」）かどうかは判断できません。私的にその判断はしていますが、それを表明すると火に油になるので控えます。そもそも事の発端は、言ってしまえばたかだか目的外利用者の審議です（なお、私は目的外利用を強く疑っていますが、「虚偽」という発言には法的リスクを考慮し対話する必要があると考えました。次に同じ事をすれば、私が逃げ道のないブロック依頼を出しますので）。有益な編集のある依頼者と被依頼者が争うような重大な話ではありません。なお、一般論で申しますが、暴言は投稿ブロック依頼ではなく、管理者伝言板行きが良いでしょう。その方がブロックされる確率は高く、即改善も見込めます（割が悪いと感じるでしょうから）。また、将来のいきなりの長期ブロックを防ぐ事になるので、本人のためにもなります。--JapaneseA（会話） 2017年5月2日 (火) 04:50 (UTC)[返信]
    • 念のためご指摘しておきますが、暴言等を理由とした管理者による即時短期ブロックについては、これは時期を逸すると何の意味もありません。到底看過できない言行が目の前で起きている、と言う時に、それを停止せしむるために行うものです。それが停止した状況において、過去に訴求して管理者が暴言等を理由として即時短期ブロックを行う事は通常あり得ません。あれはあくまで管理者裁量による臨時的・緊急的なもので、過去に訴求しての伝言板での即時短期ブロック提案などは、全く相手にされないと見てよろしいです。残念ながら全く意味のない提案です。緊急的でない状況下において管理者にブロックボタンを押させたいのであれば、コミュニティによる合意が必要と見て間違いないと考えます。それはすなわちブロック依頼に他ならないでしょう。--Hman（会話） 2017年5月2日 (火) 06:22 (UTC)[返信]
      • 勿論、暴言を発した（と報告者が思った）時点の話です。--JapaneseA（会話） 2017年5月2日 (火) 07:37 (UTC)[返信]
        • その点誤解が無い様で安心しました。ですが、その論法で行くとなりますと、「たまたまアクティブな管理者がその場面を見ていた、または第三者が迅速に伝言板に報告したものを見た」ケース以外では、野放しと言うことになります。即時ブロックは非常に微妙なものでして、私の感覚では「8割方の利用者は追認してくれるであろう」場合でしか行う事ができませんので、あまりそこに期待すべきではないと思いますよ・・・。実際、実働管理者数に大きな不安があると言う点では、貴殿も私と同じ感想をお持ちかと存じますが・・・。そもそも、伝言板も全員が見ているわけではありませんしね。まあ、被依頼者が暴言を今後一切お慎み頂けるならこれにて解決と言う、非常に簡単な問題なのですが。例えば私など、暴言理由の即時ブロックにせよ中長期ブロックにせよ、そんなものはあと50年やっていても絶対に一度も受けないでしょうし、難しい気など全くしないのですが・・・・・・。何故こんな簡単な事が出来ない人が多数いらっしゃるのでしょう。どうすればこの環境は改善しますでしょう。私にとってjawp始めてからこっち常に付きまとっている悩みです。暴言利用者と言うのは。--Hman（会話） 2017年5月2日 (火) 09:10 (UTC)[返信]
  •   依頼者には議論で反対意見を持つ利用者を排除しようという傾向があり、本コメント依頼もどちらかといえばその類いの排除を目的とした地ならしをしているように思われます。被依頼者の発言は挑発的なところはあり、暴言といえば暴言でありましょうが、その発言前後のそもそもの状況を踏まえれば、ミートパペットかあるいは同様の利害関心を持った複数の利用者による、被依頼者が指摘したような強引な議論誘導が行われているのも事実と思われ、個人的にはそのほうがむしろ問題視されるべきように思われます。改善すべきところはどこかという点で言えば、むしろ現状おかしな状況になっているウィキペディアの議論環境の改善のほうが急務であるように思われます。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 05:59 (UTC)[返信]
売り言葉に買い言葉でつい失言といった状況はよくあることです。自分の信念として自分の発言に潔癖を期すのは結構ですが、相手の失言を指摘する際には五十歩百歩（ある程度はお互い様）になってしまっていないか省みたいものです。1日、2日経って冷静になって、「お互いに言い過ぎた部分が多少あったのでその点は謝りたい」と譲り合った上で本題に戻ることを努めるのが大人というものではないでしょうか。 --2017年5月2日 (火) 10:52 (UTC) --210.148.125.26 2017年5月2日 (火) 10:54 (UTC)[返信]
  •   現にそこに在る論争において、前後のコメントを見ず、1人のコメントだけを見ても意味がありません。また、1人のコメントの一部だけを切り取って、「口が悪い」「礼に反する」「暴言だ」とあげつらっても意味がありません。依頼の範囲外をコメントするなという考え方は、まったく意味がありません。論争の一方の当事者が、他方の当事者の態度をアレコレ述べて、さらにミートパペットが加勢して加油加油しても、それは何の意味もありません。要するに、この依頼には意味がありません。
依頼者・はるみエリー氏は、毎度毎度論争の当事者になるのではなく、論争の仲介者（調停者）になるよう努めては如何でしょうか。"Wikipedia:礼儀を忘れない" を持ち出して、あのコメントはダメだ、このコメントはダメだと言い立てる前に、後半部分の"調停プロセスにおける無礼行為のマネージメント" を読むことをお奨めします。
この依頼の原因となった "Wikipedia:投稿ブロック依頼/野間易通" は、ここ最近では珍しい、最低レベルの依頼でした。編集回数が百数回の初心者レベルユーザー相手に、ベテランが何をむきになっているのでしょう。唯々JAWPのルールに則り、淡々と処理すればよかったものを･･･。AllCutman氏のコメントが一番の本質ではないでしょうか。
今必要とされているモノは、論争から離れている第三者の意見を募り、調停してもらい、依頼者と被依頼者がまずは冷静な状態で議論のテーブルに着けるようになること、それらを目的としたコメント依頼でしょうね。--Ashtray (talk) 2017年5月2日 (火) 13:20 (UTC)[返信]
  •   Hmanさんのコメントを読んで、「ブロック依頼/野間易通」での発言は不適切。・・・なるほどと思いました。「コメント依頼/JapaneseA 20160612」での発言は許容される表現。・・・なるほどと思いました。「被依頼者のコメント「「暴言」・「個人攻撃」の定義をはっきりさせていただきたい」については、頭痛を禁じ得ません。これは分別有る大人であれば誰でも判断が付く所であり、被依頼者がこれをご判断できない状態であるのであれば、非常にまずいことではないかと思料します。」・・・被依頼者をこのまま放置する事は非常に危険であると思いました。--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 01:25 (UTC)*  Ashtrayさんのコメントを読んで、Hmanさんのコメントの「本コメント依頼は「被依頼者の言行」についてコメントを募るものであると認識しています。そうでないお話につきましては他の所で行われるべきでしょう。」・・・の理解が全く感じられません。--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 01:41 (UTC)利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:50 (UTC)[返信]
  •   Kojidoiさんのコメントは、全文を読んでも「口が悪い」「礼に反する」「暴言だ」と言えるでしょう。普段は口が悪いわけではないのに、一部だけを切り取ると口が悪いように見えるという話じゃないんですよ。試しに、「まだやる気かよ」と日常生活で使用してみてください。喧嘩になりますよね。「まだやる気かよ」と、要約欄に書く必要はまったくないにもかかわらず、わざわざ、自ら進んで挑発的な態度を取られてるわけですよね。なぜ、ウィキペディアの議論を、「負け惜しみカッコ悪い」などと勝ち負けの戦いの場としか捉えられないのでしょうか。KojisoiさんはWikipedia:エチケットを守るつもりがあるのかどうか、このコメント依頼の主旨はこれだけですよ。個人攻撃じゃなければなにを言ってもいいわけじゃないんですから、個人攻撃の定義なんか関係ないんです。「礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって」ほしいと言われて、「姿勢を修正することは200%ない」と言い返すような方は、ウィキペディアから離れていてただくしかありませんね。態度が改善できないのであれば、他の参加者と円滑にコミュニケーションをとるのが不可能であるといえるでしょう。--ぽてから（会話） 2017年5月3日 (水) 06:18 (UTC)[返信]

利用者:慶応太郎さんが様々な方に賛同されている姿勢に深く賛同しました--YAMATOTAROU（会話） 2017年5月4日 (木) 13:10 (UTC)[返信]

  •   Kojidoi さんの投稿履歴を拝見すると、粗暴だったり、他の利用者を揶揄するような発言が散見されるようです。過去5年分ほどざっと遡ってみましたが、例えば
    • 「壊れたレコードのごとく同じ「批判」を繰り返しされても」[6]
    • 「まだやる気かよ」 「負け惜しみカッコ悪い。ブーメランコメントもカッコ悪い。」[7]
    • 「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」[8]
    • 「あまりにばかげた発言が続いていることに驚きを禁じ得ない」[9]
    • 「あなたのコメントには一かけらの説得力も感じ取ることができません」[10]
    • 「そういう非現実的な美辞麗句でごみの量産を黙認してよいものでしょうか」[11]
    • 「論理構造を考えず「鳩大好き」の気持ちだけで書き殴られた弊害」[12]
    • 「先に転送ページを作られてしまっては改名提案もクソもない」[13]
    • 「これ以上依頼者におもちゃを与えておく必要はありません」[14]
    • 「勝手にマークアップを書き換えるな、バカIP」[15]
    • 「解除を考慮しない永久ブロックなどという戯言」[16]
    • 「リストラ対象の従業員の肩を叩きながら上司が言うような白々しい台詞でごまかしてみても、おっしゃっていることは結局」[17]
    • 「ああだこうだ文句を言っている人がいますが」[18]
    • 「件のIPユーザーにとっては社会の仕組みを手痛く学ぶ良い機会を提供するものになる」[19]
    • 「猿真似で何かをうまく言えたつもりになっているのですか？」[20]
    • 「何なんですか、このフザけた中間まとめは？」[21]
    • 「このレベルの文脈さえ読むことが出来ないのなら、迷惑なので出てこないでくれますか？」[22]
    • 「投票状況を無視して一括全存続などとトボけたことを言い出す人」[23]
    • 「夏休みの自由研究の出来損ないのような内容」[24]
    • 「いずれも「ボクはこっちがいい」的な一方的な嗜好を言い立てるだけ」[25]
    • 「「ボクは意味合いが違うと思う」では話になりません」[26]
    • 「異議があるからノートに書いてるだろうが」[27]
    • 「幼稚な紹介文からみても事実そうなのだろうと推察できます」[28]
    • 「次に同じような編集をしでかしたらブロック依頼を出す」[29]
    • 「あいかわらず曲解と牽強付会のオンパレード」[30]
    • 「出鱈目すぎる物言いには呆れる」[31]
    • 「あなたには印象操作への落とし前をつける道義的責任があります」[32]
    • 「そういう単純思考を卒業しないと、EULEさんやBellcricketさんや私の言っていることは理解できないでしょうね」[33]
    • 「いたるところ問題だらけで「改善」といえる要素は一片足りとも見当たりません」[34]
    • 「なるわけないでしょ。あと異様なインデントの付け方は止めてもらいましょうか。」[35]
    • 「発言が確信に迫るどころか、どんどん支離滅裂になっていきますね。」 「場違いな発言を垂れ流してるのはあなたの方だということに気づいてください。」[36]
    • 「あなたの回答は結局何の根拠も具体性もなくただ「理解しやすくなる」と従前からの返答を繰り返しているだけですね。零点答案です。」[37]
    • 「関連がある解りやすいと、壊れたレコードのごとく繰り返すばかりです。」[38]
    • 「聞きたくない話を「関係ないということにしたい」という気持ちだけはヒシヒシと伝わってきますが、まだ議論中といえる段階でもないのに「議論中にいきなり」などと過剰反応してくるのも滑稽でしかありませんよね。」[39]（※相手の発言のオウム返し）
    • 「などという誰かさんの寝言に一顧の価値もないことは明らかです」[40]
    • 「鏡を見て言いましょうね」[41]
    • 「要するにメイプル氏の抗弁はよくありがちなダメなパターンを綺麗に踏襲していて、説得力が全く伴っていません」[42]
    • 「いやあ、ここまで妄言を恥ずかしげもなく上塗りできるとは大したものですね」[43]
    • 「わけのわからん反論を返している間があったら、とっとと本筋の反論をしてください」[44]
    • 「なんだかよくわからない反対論をぶっている人がいますが」[45]
    • 「埒もない御託を並べたてている場合ではないですよ」[46]
    • 「Web comicさんにおかれては、今週に入ってまた新たな後付の反対理由を思いつかれたというわけですか」 「その反対理由たるや、全くお粗末千万なもの」[47]
    • 「被依頼者はその点で全く浅薄千万」[48]
    • 「ABNOICさんが試みたような、味噌もクソも全部復活させようというものとは全く異なるものです」[49]
    • 「ノートでの議論モドキ」[50]
等々。さて、ここで Kojidoi さんの記事名前空間における貢献[51]を振り返ってみます。総投稿回数1,185回のうち、リバート操作が151回（13%）、残りの1,034回に関して1投稿あたりの平均増減バイト数は -585.6（全角換算でマイナス195文字）です。2007年の初投稿からの10年間で、新規に立ち上げられた記事は「小野川 (茨城県)」、「ボウアオノリ」、「ボタンアオサ」（いずれもスタブ）だけです。かような Kojidoi さんが何を思って上のような高圧的な言動を長年続けておられるのか、訝しいものがあります。実績があればよいというものでもないでしょうけれども。--Yqm（会話） 2017年5月6日 (土) 00:04 (UTC)[返信]
  •   Yqm様は10万回のうち、草取り以外にもバイト数の多い記事も多々作成されているようです。よって「「加筆」履歴に曖昧さ回避とかカテゴリ付け替えとかしかない方」というのは正確ではないと思います。一方、「さて、ここで Kojidoi さんの」以降は「Kojidoi さんが何を思って～訝しいものがあります。」の一文だけを書けば良かったのではないでしょうか？（新案では個人攻撃に分類されそうです。新案の審議はWikipedia‐ノート:個人攻撃はしないまで）。さて、以前どこかでも申しましたが、「～しないように御願いします」「～しないで下さい」「～しないように」「～するな」「～するな、バカ」「～するな、バカ、クズ、ゴミ、失せろ」「～するな、バカ、クズ、ゴミ、失せろ、死ね」、どこからが暴言でしょうか？答えは、その人がそれまでの人生で培ってきた感覚に依存するので、人によって違うことでしょう。1番を問題なしとして、7番目を問題ありとするのは、多くの人の共通の感覚でしょう。私に言わせれば、「5番目程度を許容しないとは、どういうお花畑な人生送ってきたんだよ？」ですが、暴言に対し許容範囲が少ない方からは「4番目を許容するとは、どういうすさんだ人生送ってきたんだよ？」ではないでしょうか。私が5番目以降を使わないのは、それが不適切だと自分が思うからではなく、不適切だとする感覚を持つ人が大勢いるという事を知っているからです。そして、不適切だとする感覚を持つ人が大勢いれば、それは暴言という結論になりますし、論争の際は隙になります。--JapaneseA（会話） 2017年5月6日 (土) 09:46 (UTC)[返信]
  •   「鏡を見てから言いましょうね[52]」という台詞は、常識的には、ブサイクな容姿を罵る言葉ですよね。議論において、相手の容姿を罵る必要は一切ありませんから、不要な暴言と言えるでしょう。被依頼者は、容姿を罵られたことについては謝罪されるべきですね。--ぽてから（会話） 2017年5月6日 (土) 09:50 (UTC)[返信]
  •   鏡を見てから言えというのは、常識的には「自分の顔をよく見てから言え」という意味になりますよ。一般常識的に「自分の顔を見てから言え、この不細工」という罵り文句を慇懃無礼に表現されてるだけにすぎません。要は一般的には単なる罵倒の言葉以外には使わないんですよね。好意的に解釈しようとしても、あの議論で言う必要があるかどうかは甚だ疑問ですね。鏡を見ても自分の頭や顔しか見えないのに、容姿を罵る以外で「鏡を見てから〜」と発言されたとしたなら、日本語の使い方が間違った非常識な暴言ということになるんじゃないですかね。--ぽてから（会話） 2017年5月6日 (土) 11:23 (UTC)[返信]
「鏡を見て」については多くは容姿を指すと思いますが、この場合被依頼者の意図は被依頼者の好む暴言「ブーメラン」と同じ意味合いでの使用ではないかと。つまり、「お前は〇〇と言っているが、お前も〇〇じゃないか」と言う意味合いに取るべきではないかと。ただし、このような意味であったとしても、通常容認され得る言い回しでは到底なく、暴言に類するものである事は明らかです。例えばです。私がこんなこと言いますか、って言ったら言わないでしょう？酔っぱらいでもしてこんなことを万が一言ってしまって、即時ブロックでも食らってしまえばこれはもう翌日土下座しますよ・・・まあそもそも言いませんけど・・・。被依頼者のコメントを読みましたが現時点においても全く反省の意思はないようです。暴言NGと言われて「それは言葉狩りだ！」と言われてはもう・・・打つ手がないような・・・。まあ、「お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう。」と仰っていますので、私からはこれについて求釈明ということで。私は時間が取れませんが、これが投稿ブロック依頼の場で行われる事についても、反対しません。むしろその方が好ましいと今は考えております。--Hman（会話） 2017年5月6日 (土) 11:30 (UTC)[返信]
では、被依頼者は「鏡を見て言いましょうね」[53]となぜ発言されたのか、それについて今はどのように考えているのかについてご説明をお願いします。--ぽてから（会話） 2017年5月6日 (土) 11:54 (UTC)[返信]
私からは、例示の全てについて釈明を求めます。もちろん量が量ですし、ただのいち個人からの要望ですから、これに応える義務は全く義務はありません。私などの場合は「そんな何年も前のことは忘れた」と言うケースが多いでしょうが、被依頼者は全て明瞭に説明可能と仰せですので、お時間・お手間・必然性と相談してご検討ください。その過程の中で冷静に自己の言行を振り返られ「反省点」を見つけられれば、少しは良い方向に向かう可能性もあるでしょうし。--Hman（会話） 2017年5月6日 (土) 12:19 (UTC)[返信]
  Kojidoiさんへ。ご存知のとおり、コメント依頼は被依頼者のコメントが必須ではありません。コメントしないからと、対話拒否にはなりません。過去の言動を振り返って反省すべき点を検証するのも自由ですし、その結果をこの場に報告する必要もございません。
また、上記のような難癖に対して、あなたが一々反論する必要はございません。"Wikipedia:礼儀を忘れない" には「不快なコメントには返事をしない。それらのコメントは忘れる。その編集者を許す。争いを激化させない。」 とも記されています。ときにはスルーすることも大事です。--Ashtray (talk) 2017年5月6日 (土) 13:16 (UTC)[返信]
反省すべき点をこの場に報告しない場合は、反省していないと判断されるだけでしょう。被依頼者への厳しいコメント等を「難癖」呼ばわりして否定しても被依頼者の暴言が消えてなくなるわけではありません。Ashtray氏がすべきことは、被依頼者に反省を促すことです。これだけ他人には暴言を連発されていながら反省が出来ないとなると、改善は不可能ということになってしまいます。--119.104.130.192 2017年5月6日 (土) 14:11 (UTC)[返信]
  自分自身の「感覚」でも言い過ぎたと感じたものは撤回すれば良いですが、そうでなければ、暴言かどうかなど所詮は「感覚」の違いなのですから、反省など不要でしょう。ただ、Hman様のコメント（この中で被依頼者と論争経験がないと思いますので、被依頼者サイドから見ても客観的なコメントだと判断できるでしょう）などを御覧になり、多くの他者と「感覚」が違うと判断されたのであれば、他者の「感覚」が許容する発言を心がけるようにした方が賢明でしょう。一方、それ程「感覚」がずれていると感じないのであれば、そのままでも問題ないでしょう。私は、暴言だの礼儀だのは全く重視していないので、そのような瑣末な事（私の「感覚」ですので）に煩わされたくないから、他者の「感覚」にあわせて、それを指摘されないように先の例で2ランクくらいずらして発言しているつもりです（にも関わらず暴言だと言われる事も多々ありますが）。他者の「感覚」にあわせて言葉を変えるのはそれ程難しい事ではありませんしね。--JapaneseA（会話） 2017年5月6日 (土) 15:09 (UTC)[返信]
  •   被依頼者に同調的な言動を繰り返している方々にまずお願いしたいのは、被依頼者がどう改善すれば良いかという議論を妨害すべきではないということです。被依頼者の「暴言」が多すぎることは否定出来ないのですから。--2001:268:C038:3FE4:FDB3:73AC:FD2:2D58 2017年5月6日 (土) 12:16 (UTC)[返信]
  •   被依頼者様は、リアルな友人や知人または職場の同僚に対しても上記と同様の発言をしているのでしょうか？もしかしたら、日常的にそのような発言が飛び交う場所にいらっしゃるのかも知れませんが、会ったことが無い人に対して例えば「バカ」だとか「戯言」だとか「ごみ」だとか自然に発してしまうような状態はかなり危険だと思います。いつも被依頼者様と同じような環境にいらっしゃる方はいいかも知れませんが、そうでない利用者の方が確実に多いと思います。そこのところを考えて頂きたいと思います。--切干大根（会話） 2017年5月6日 (土) 13:08 (UTC)[返信]

  >お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう。 被依頼者がここまできっちり発言されたから、ではお願いしますと求められているのに、きっちりとお答えされない場合、虚言癖の疑いが浮上する事態となります。--119.104.130.192 2017年5月6日 (土) 14:16 (UTC)[返信]

暴言について、長年管理者を務めているMuyo氏のアドバイスが参考になりそうなのでご紹介します。

  • 批判・注意・忠告等の目的で発せられた言葉はそうそう暴言になるようなものではない（はず）。
  • 攻撃・排除の目的で発せられた言葉は暴言になりやすい。
  • 暴言だ暴言だと主張している人は暴言で傷つかない。「暴言」を自分の主義主張を通す（相手の主義主張を悪として扱う、相手を排除する）ための攻撃材料にしているだけ。これにはまったく賛同できない。
  • しかしながら暴言で傷つく人もいることは事実であり、本当に暴言で傷ついた人は傷ついたことを主張できない場合が多いのが非常に難しいところである。
  • 「問題行為に対する批判」と「問題行為を行う人への罵倒・人格攻撃」が切り分けられるのかどうか？
  • 言葉遣い自体は一見して丁寧に見えるが、過度に相手をイラつかせたり、相手に対して脅迫的であったりするような受け答えをする人もいる。

（利用者:Muyo氏利用者ページより転載）49.239.76.158 2017年5月6日 (土) 22:54 (UTC)[返信]

  •   コメント　「まだやる気かよ」「よく恥ずかしげもなく…」といった大人げない言葉を平気で投稿してしまうというのは、やはりどんな言い訳をしたところでだめなんじゃないですか。こういう類の言葉をぱっと発してしまうというのは、共同作業やコミュニケーションを円滑にしようという気持の欠落の表れのような気がします。経緯や文脈を読んでみてもKojidoiさんの態度や礼儀を失した言葉は不適切でしょう。
  • 人間なので、ついつい怒って言い過ぎてしまうということも往々にしてありますが、Kojidoiさんの場合はそういうのとはちょっと違う感じがします。素直な反省の色もなく、「定義をはっきりさせていただきたい」、「あなたが言うところの暴言・個人攻撃の定義を明確化してほしい」と返したりするのも、人と人とが対話する上の基本的マナーに対する無自覚性ですし、こんなことでさえ理詰めで攻め込まなければ気が済まないのかなと不思議に思います。
  • 「不適切な言行」について妥当なことをおっしゃっている方のコメントに対しても、「あんまりなコメント」「文脈が読めていないにもほどがあります」などと反論している様子も、何か大仰でちぐはくな感じがしました。極く普通の一般的なことが述べられているだけで、「ほどが」あるなどと批判されるようなコメントでは全くないからです。
  • 今回の大元になった「野間易通」という存命人物名を付けている方（本人でしょうか）のブロック依頼中の発言でも、「ここまでの賛成コメントはいずれも初めに結論ありきで客観性・公平性が欠片も見られず」とありますが、これも実態とは違う決めつけです。この依頼自体は未消化で不備なところもありますが、賛成票を投じた人たちを十把一絡げにそこまで非難するのも異常な感じがいたします。
  • 私はKojidoiさんの問題性は、各所で散見される不適切な言行もさることながら、そうした客観性を欠いた断定の仕方の方が問題のような気もします。以前のブロック依頼でも、「つまらないことで「悪意に取りたい人」に口実を与えないようにしてください。」といったような、「つまらないこと」「悪意」「口実」という物言いには、総合的な熟考の末に賛成票を投じる人への侮蔑が含まれており、考え方の違う人に対する反対意見を述べるにしても、こうした捉え方はかなり問題があるものと思われます。
  • 「壊れたレコード」「改名提案もクソもない」「「鳩大好き」の気持ちだけで書き殴られた」「ごみ」「バカIP」といったKojidoiさんの発言の数々は、ただただ口汚いだけでなく、他人事ながらもとても嫌な気分になります。こんな風に頭ごなしに威嚇的に叱られて対応されたら、これからWikipediaに執筆者として参加しようとする人が根づかず、初めはおぼつかなくても可能性のある人の芽も摘んでしまうでしょう。あんまり人に完璧を求め過ぎ、排除主義・削除主義も行き過ぎれば弊害しかありません。もう少し緩やかな気持を持ってやっていただきたいと思います。--みしまるもも（会話） 2017年5月8日 (月) 08:31 (UTC)[返信]
  •   例のブロック依頼のノートを見ていました。そして例示された発言も見てみましたが被依頼者の発言は暴言というよりかは直言に見えます。全く問題なしとは思いませんが、直前までのやり取りを見るとそういう発言に至ったのも分からなくはないです。--赤羽さん（会話） 2017年5月13日 (土) 18:57 (UTC)[返信]
  • 被依頼者User:Kojidoi氏は(通知を働かせるため敢えて内部リンクとしました)5/28に編集履歴があるため[54]、恐らくこちらのページを見ていないと言うわけではないのでしょうが、Yqm氏によるご指摘について「すべてきちんと説明可能です。」「お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう。」と明言された件はどうなっているのでしょうか。私としては、被依頼者がどの様な思考回路をもってこのような言行に及んでいるのか、それをしかと確かめたく存じますため、継続して説明を求めます。私にとってみれば、こう言った方はもう「信じられない！」と言うお話でございまして。これはもう、是非とも。
もちろん、jawpなどしょせん趣味でございますれば、回答すると一端は明言したとは言え、例えば「一身上の都合」などで、回答を拒否することはこれは自由でございます。そういったご事情は誰にでもあることでございますから、ウソツキ呼ばわりなどは恐らく誰も致しません。ですが、私を含めこれだけの方から言行の不適切さを指摘されている以上、以後、これまでの様な言行は厳に慎まれるべきでしょう。紳士的な対話姿勢を強く求めます。
今後、従来と同然の言行が見られた際には、私は投稿ブロック依頼の提出を躊躇いません。いつ提出するかはまあ時間と体力があればですけど(これも一身上の都合次第です)。--Hman（会話） 2017年5月30日 (火) 16:37 (UTC)[返信]
  そもそもコメント依頼に、被依頼者がコメントする義務などありましたっけ？。コメントしないと対話拒否になります？。User:Hman氏は、他者にコメントを強要する様な、あるいは強要していると誤解を与えるようなコメントはお控えください。また、コメントを求める文言と、ブロック依頼するぞとの文言を切り分けてはいますが、同時に投稿すれば受け手側は、あれこれと「忖度」してしまいます。要は、「コメントしなければブロックするぞ」などと受け止めかねないので、冷静に読めばそうではないのでしょうが冷静ではない場合もありますので、そのあたり今後は気をつけましょう。--Ashtray (talk) 2017年5月30日 (火) 17:43 (UTC)[返信]
  • ですから回答しなくても別にいいと殊更に強調しています。まあ、義務がないことくらいはご存じとは思いますが、100%はありません。念のためです。なお当事者にコメントを求める事、これ自体は禁止されていません。単に任意なだけです。--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 02:38 (UTC)[返信]
  あるいは何かしらの免罪符なのかもしれませんが（深読みしすぎ？）、上記Hman様のコメントもベストとは思えません。まーここでこれが暴言、あれが暴言とかやりあう暇があれば、よほどこれの協力を御願いしたいくらいなので追及はしません。被依頼者におかれましては、少なくない人数が御自分とは異なる感覚を持っている事を認識された事は間違いないので、それに配慮した発言を今後されるものと期待できます。よって、クローズを提案します。自戒を込めますが、熱くなりやすい人は暴言には気をつけたいものですね。今まで「暴言」を理由として多くの方がWikipediaを去って行きました。Kojidoi様までもWikipediaから失いたくないものです。なお上の方で申し上げた「暴言を通り越して個人攻撃をしたような利用者」は別件で無期限ブロックとなりました。--JapaneseA（会話） 2017年5月30日 (火) 19:17 (UTC)[返信]
  被依頼者の「私は誰彼構わず見境なく、批判者が言うところの「暴言」を採用しているわけではありません。強い表現で強調せざるを得ないと判断した点においてそうしているわけです。これらは暴言ではなく、「直言」であると考えています。」という発言から、被依頼者が、自身の行為の正当性を強く主張されていることについて確信を得ました。そして、Hmanさんへ「管理者経験をアピールしつつあちこちのノートなどでご高説をぶっている」という個人攻撃をされてますので、全く、自覚や反省はないとしか思えません。被依頼者による口の悪さは、まったく変わりなく継続していますね。「ご高説をぶっている」は、慇懃無礼で大変失礼な発言ですよね。直言とは、慇懃無礼な発言で個人攻撃を行うことではありませんので、被依頼者は、まったくなにも理解しておられないと言えるでしょう。被依頼者の言うところの「強い表現で強調せざるを得ないと判断した」ために、Hmanさんのことを、「管理者経験をアピールしつつあちこちのノートなどでご高説をぶっている」と発言されたのでしょうが、このコメント依頼で、Hmanさんを強い表現で強調して中傷する必要があるんでしょうかね？--ぽてから（会話） 2017年5月30日 (火) 22:21 (UTC)[返信]
わざわざ非常に失礼な言い方を選択されてまで、Hman様のこれまでの活動を否定しなければならない理由については非常に疑問に感じております。本当に、Hman様に直言しなければいけない場面があれば、即座にノートで直言するべきではなかろうかと考えるものです。みしまるもも様がご指摘された「壊れたレコード」「改名提案もクソもない」「「鳩大好き」の気持ちだけで書き殴られた」「ごみ」「バカIP」といった乱暴な言い方についても、なぜ、わざわざその言葉を使わなければいけなかったのかが理解いたしかねます。ただたんに、暴言と直言の区別がついていないために、そのような不適当な言葉を使用され続けているのではなかろうかと感じた次第です。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年5月30日 (火) 22:50 (UTC)[返信]
「ご高説をぶっている」については、私ならケンカを売るとき以外には使いませんね(実際に運用経験があるかは記憶にございませんが)。User:Kojidoi氏がケンカを売っているおつもりでないなら言葉の選択について今後改められるべきですし、ケンカを売っているならそういう行為は今後改められるべきです。--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 02:38 (UTC)[返信]
  • 私の問いかけはシンプルです。「是非説明してください」とした上で「説明をするのかしないのか」、これをご質問申し上げた話です。この点に関しては完全にはぐらかされてしまったと言うのが私の率直な感想です。大変残念です。今後言行を改める気も無く、改まる可能性もないと認識してよろしいのですね？--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 02:38 (UTC)[返信]
    • user:japaneseA氏へ。深読みしすぎです。「すべてきちんと説明」し、それで利用者各位を納得させられれば、それは被依頼者の利益になりますし、私もどう言うものの考え方をすればこの様な結論に至れるのかが純粋に不思議なのです。これは一般に、単に「腹を割った話」と言いませんか？それだけのことなんですよ。--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 02:38 (UTC)[返信]
  • "「暴言と感じる人が多数いる」ことについては今後より一層考慮します。ただしご批判に100%対応してこんご批判者が言うところの「暴言」を一切使わないと約束することはできません。" すなわち、相応の批判があることは了承したため、改善に向けて一定の努力をすると言う表明、これを確かに頂きました。まあ依頼者が腹の中で「失当だ」と思われていようが、妥当と思われていようが、人の心まで変えることはできません。jawpコミュニティとしては、「暴言」「個人攻撃」に類する行為さえ行わなければ、被依頼者に特に不満を持つことはないでしょう。今後は是非とも紳士的に、jawpの「ベテラン」として、若年者・初心者等の範となる様に振る舞って頂けることを期待します。
また、私の言は一般的な熟語的にも法的にも「誘導尋問」などには当たらない点を念のため、コメント依頼をご覧に成られている皆様に、主張させて頂きます。仮に私が誘導尋問を目論んだとて、子供くらいしかひっかかりませんよ^^;。アホ（私）に引っかかる人なんていない。引っかけなどを盛り込むこと自体が私にとっては無意味な行為である。それくらい心得ています。よってその様な意図などは一切ございません。はい。--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 07:09 (UTC)[返信]

  「暴言だろ！」「いや、これはギリギリ暴言じゃない」っていう、典型的な暴言チキンレース問題と感じます。控えめに見てもKojidoiさんはチキンレースに身を投じていらっしゃいますよ。その言葉のチョイス、本当に適切ですか？それだけ強い言葉を使わないと議論が進行しないんですか？私には感情的になって強い言葉を吐いちゃってるだけにしか見えないんです。自分も以前はよく強い言葉を荒らしなどに吐いてましたからお気持ちはわかります。気分がスッキリして一時的に気持ちが良くなるんですよね。でも、しばらく時間が経ってから自分の吐いた強い言葉を見直すと私は恥ずかしくなります。自己嫌悪に陥ります。だからここ1年ぐらいはなるべく言葉を選ぶようにしています。

そういえばikedat76さんっていたじゃないですか。今回の件にも関連しそうなikedat76さんのコメント依頼でのご意見を紹介します。「多くの人が実際にしているように、穏便な言葉で相手に注意することは難しいことではありません」「優しい言葉で相手に注意することが出来ないならば、多くの人に出来ることが出来ないならば、それはikedat76さんの能力に大きな欠点があるのではないでしょうか？」[55]つまり汚い言葉を吐くかどうかは話者個人の能力的な問題なのだということです。環境のせいじゃない。相手のせいじゃない。本人の資質なのだということです。強く賛同します。穏便な言葉のみを用いて相手の持論を厳しく突くことはできます。もしそれができずに感情的になり汚い言葉を吐いてしまう人は何らかの能力が欠如しているというご意見です。我慢する能力であるとか、言葉をチョイスする能力が欠けている。そういう事なのです。

コミュニティの98%ぐらいの人はクールに穏当な表現で議論してるじゃないですか。一部の人だけですよ強い言葉を吐いてるのは。例えば日本の公園ってどこも綺麗ですよね。100人中2人ぐらいの不届き者は公園でポイ捨てしているけれど、98人の人がポイ捨てせずにちゃんとゴミ箱に捨てるように努力しているから公園は綺麗に保たれているんですよ。他の98人側の努力に乗っかって綺麗な公園を利用しておいて自分はポイ捨てするのはどう考えても看過できません。Wikipediaも公園も同じですよ。みんながみんなKojidoiさんのような言葉遣いだったら、間違いなくWikipediaは崩壊しますよ。他の人が穏当な表現をするように努力しているから、場が一応は綺麗に保たれているという自覚はお持ちになった方がいいですよ。

Kojidoiさんがしきりに言っている「対立相手を排除するために暴言理論を持ち出している」という理屈については一定の理解を示します。特に政治分野ではそういう側面が強いですよね。でもですね、じゃあ暴言などという議論の本質とは無関係なことで排除されないように言葉遣いを変えれば済む話なんですよ。なんで何度も指摘されているのに変えないんでしょうか？もし感情的になると我慢できずに強い言葉が口から漏れ出す性格ならば、それはもう頑張って治すしか無いです。相手や環境のせいにしたり、言葉狩りなどと理論武装して守ろうとしないでください。それはikedat76さんが既に辿った道です。

Hmanさんなど一部の人を除けばいつも政治分野で対立している人たちが場所を変えてここでも喧嘩しているように見えますし(ようするに批判している側も、ちょっとなあ…って感じます)、自分もその一員と思われるのはまっぴらゴメンですから首を突っ込みたくなかったのですが、被依頼者によるHmanさんへの反論を見てしまうとさすがにコメントせざるをえません。昨日まではコメント依頼から先のステップに進む必要は無いと思っておりましたが、先行きにちょっと不安を感じています。過ぎたことはもう仕方ないですから、これからは改めるという宣言をして綺麗さっぱり水に流してコメント依頼を締めればいいんじゃないですかね。長くなってすみません。以上です。--むよむよ（会話） 2017年5月31日 (水) 07:29 (UTC)[返信]

  •   コメント　しばらくぶりにKojidoiさんが出ていらしたのを拝見しましたが、いきなり、「揚げ足取りが横行跋扈」では、なんだか真面目にコメントした内の1人として、そんなふうにしか受け取ってもらえなかったのかなというがっかりした感想です。前回私は、Kojidoiさんの、「悪意に取りたい人」、「賛成コメントはいずれも初めに結論ありきで客観性・公平性が欠片も見られず」といったような「客観性を欠いた断定の仕方」の方がむしろ問題ではないかと投稿しましたが、やはり今度の応答内容でも、「Hman氏からの慇懃無礼なコメント」、「文脈を無視して」、「一方的に騒ぎ立てる人」、「ご高説をぶっていることのほうが」、「誘導尋問」というような認識になってしまっており、時間がたっぷりあったにもかかわらず、ご自身の言動については僅かでもいいから省みてみるという気持が見られなかったのが残念でした。
  • 自分では自分の言動が全部正しいと思いたいのが人情ですが、もしかしたら、そうではないのかもしれないという感覚もまた同時に持ち合わせていないと、聞く耳を失い逆に間違ってしまうこともあるので、複数の人とコミュニケーションをとりながら共同作業する場では自己過信や傲慢性はだめだと思うんですよね（これは私自身も常日頃、心がけたいことですが）。KojidoiさんはHmanさんについて、「どうやら氏は自分の感覚と常識に絶対的な自信をお持ちのよう」とおっしゃっていますが、私にはKojidoiさん自身が「自分の感覚と常識に絶対的な自信」を持ち過ぎているがゆえに、「すべての論争はそのような「常識」が実際には常識ではないから勃発するわけですね」とか簡単に結論づけて言い切ってしまうんじゃないかと感じました。
  • 第三者から見ても不快感を覚えるような（文脈を見て考慮した上でも）、「壊れたレコードのごとく」、「「鳩大好き」の気持ちだけで書き殴られた弊害」、「これ以上依頼者におもちゃを与えておく必要はありません」、「バカIP」といった類の言葉を、この俺が言うから「直言」なんだと大上段に構えていること自体も問題ですが、私には、それが上記のような実態と則していない「客観性を欠いた断定の仕方」をも含めて、俺の言うことはなんでも「直言」なのだから「バカ」（とKojidoiさんが判定した人）には強い言葉で殴っても構わないんだとKojidoiさんが考えているような気がしますし、もし仮にそうだとしたら、結構問題の根は深い気がします。
  • そして、うまく言えませんが、ただの口の粗さというのとはまた違う、「おもちゃを与えて」とか、そんな嫌な表現がすっと出てくるって、やっぱりとても違和感を覚えます。Kojidoiさんはご自身の「直言」を、あれでも「2ランクくらいずらして」実践してきたものとおっしゃっていますが、意図的にずらしても（自制してという意味？）あんな表現になるというのは、余計だめな気がします。2回目のHmanさんへのコメントの、「果ては「丁寧な言葉」で事実を指摘して批判しているだけなのに、……」といった表明も、「ベテランを自称し」、「ご高説をぶっている」などいう言い方の一体どこが「丁寧」なんでしょうか。
  • 今回のKojidoiさんの弁明で、あくまでもご自身の言動は「直言」だから不適切なものには当たらないと思っていることが大体判りましたので、私からはもうこれ以上はコメントのしようがなく、前回のコメントの最後の段落と同じことを（[56]）ただ願うだけです。--みしまるもも（会話） 2017年6月1日 (木) 07:04 (UTC)[返信]
  • 東京中央銀行さんの発言、及びそれに対する応答はノートへと転記しました。--雲霞（会話） 2017年6月4日 (日) 02:42 (UTC)[返信]

「個別案件についての説明は追って行います。ただし期日の設定はできません。」とKojidoiさんは仰いました。期日を定める必要はないという事については私も同意します。しかしこれを置いたまま他の記事の執筆や議論に参加していると返答の意志無しとみなされるのもやむないのではないでしょうか。件の発言の後、KojidoiさんはCategory‐ノート:著名なクマでの議論に参加されていますが、できればこちらのコメント依頼に注力していただきたいと強くお願いします。--雲霞（会話） 2017年6月4日 (日) 02:55 (UTC)[返信]

同感です。「強要」もjawpで良く見る語なのですが、jawp上では、誰かが誰かの胸ぐらを捕まえて無理矢理書かせる事なんてできませんから、強要など成立のしようがないんですよね。仮にブロック依頼を出そうとも、不当なものなら第三者や管理者が却下するだけです。「お願い」と「強要」は全く違います。この点についてもお考えをお改め頂きたく思います。--Hman（会話） 2017年6月4日 (日) 13:39 (UTC)[返信]
被依頼者はいちどウィキペディアのことはすっかりわすれてお休みしたほうがよいのでは？なんで著作権法に違反しているとかならともかくリアルの強要罪が登場するのか理解不能です。直言なんてペラペラな盾を振りかざしても暴言は暴言です。それを控えればよいのになんでHman氏がー、氏がーみたいにgdgdになるのでしょうか。結局は控える気はなくてうやむやにしてまた直言もどきな言動を再開したいだけでは？--多摩に暇人（会話） 2017年6月4日 (日) 15:21 (UTC)[返信]
  •   Kojidoi様、御気持ちは誰よりも良くわかるつもりですが、悪手過ぎます。僭越ながら私からもWikiブレイクを御勧めします。繰り返しますが、私は貴方をWikipediaから失いたくないのです。なお、少なくとも雲霞様は強要などされていませんし、おかしなアカウントのコメントをノートに移して下さっています。その辺を考慮頂いても宜しいのではないかと。--JapaneseA（会話） 2017年6月4日 (日) 16:14 (UTC)[返信]
  •   私は、あのコメント依頼でやりとりした際、向こう側がひどい、というのはもちろん感じる一方で、あなたの物言いに関して「ここでそう返すんだ？」という驚きを感じたことがあるのですよ。それがつまり暴言ですね。そこまで刺激的な物言いを選ぶ必要はないのではないか、と言う感覚、と言いましょうか。そこは咎められれば考え直す余地があるのではないでしょうか。--Keisotyo（会話） 2017年6月4日 (日) 19:22 (UTC)[返信]
  •   Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通においては双方、かなり熱くなっておられますな。そのなかで出てきた言葉でしょう。被依頼者は今後とも態度は変えないとのことですが、言葉を選ぶことはなさって頂きたい。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通では両者それぞれかなり辛らつに言っていますが、言葉を選ぶことを行っている方とそうではない方がいるようです。穏便な言葉をつかって議論をしていただきたいです。穏便な言葉を選ぶというのは相手の主張を認めるということではないです。しかし主張は対立しても相手の立場は尊重するということは必要。主張は対立しても相手の立場は尊重すればおのずと言葉をえらぶようになるでしょう。しかし、過去にも荒い言葉を投げつけることが常習化していた方が無期限ブロックになってしまいましたが、かれの発言からは相手の立場を尊重する気がなかったとしかおもえません。Kojidoiさんは個々の議論で主張が対立しても、それはそれとして相手の立場は尊重していただきたい。今後とも問題にされたような言葉使いが繰り返されるならばやがて参加姿勢自体を問われてしまうと思います。なお、何度も言いますが主張を曲げるということと、穏便な言葉を選ぶことはまったく異なることですが、荒い言葉を使わないと主張ができない、あるいは主張が曲がったように感じるのであるならばそれはなにか根本的な問題があるのではないでしょうか？ Kojidoiさんの対立相手も内容では相当に辛辣なことをおっしゃっているようです。ここでの私の発言も内容は辛辣でしょう。議論ではそれはしかたない。ただ、だからといってどんな言葉を使ってもいいんだということではないのは理解してください。辛辣な内容だからこそ言葉は選び抜くべきです。--目黒の隠居（会話） 2017年6月5日 (月) 02:00 (UTC)[返信]
  •   コメント　少しKojidoiさんがまた混乱されているようなので、再び余計なお世話的なコメントになってしまうかもしれませんが、数点だけ補足コメントいたします。
  • Kojidoiさんは、皆さんがKojidoiさんの説明を、首を長くして待つ雰囲気を「間接的にでもブロックを匂わせて説明を要求されれば立派に強要」などと曲解して相手側のせいにしてはいけないんじゃないでしょうか。もしも多忙その他で説明ができなくなったのなら、その旨を明らかにしないと、Kojidoiさんの説明返答はどうなったのかなと覗きに来る心理はなくならないと思います。説明は任意なのでKojidoiさんのお気持ち次第です。
  • そして今回、たまたまKojidoiさんが、「間接的にでもブロックを匂わせて説明を要求されれば立派に強要」とおっしゃっているのを見て、ふと「あなたには印象操作への落とし前をつける道義的責任があります」の文脈を読んだ時に見つけた「自らの主張をゴリ押しするために印象操作までやってのけているのですから、これはクールダウンと方針学習のためのブロックを考えてもいい段階といえるのではないでしょうか」が思い浮かんでしまいました。Kojidoiさんの言でいえば、まさにKojidoiさんが琥珀の杖さんに行なった言動は「強要」に当てはまるような気もします。
  • 上記の「Wikipedia:井戸端/subj/英語版に従わないといけないのか？」の全体を読んで思ったことは、他の方は質問提起者の琥珀の杖さんとの見解の相違はありながらも、事例などを出しながら穏当にやり取りしていらっしゃいますが、Kojidoiさんは何かと常に戦闘モード状態なのが、やっぱり第三者的に見ても気になるところです。そういった点を改善するということを、この機会に考えてみるのは大事なことだと思われます。--みしまるもも（会話） 2017年6月5日 (月) 03:08 (UTC)[返信]
  •   まだ何も知らないwikipedia初心者さんが、「まだやる気かよ」「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」などの言葉を見て、「自分も、ちょっと何かコメントしたら、こういう事言われるのかな」と、ページの編集やノートの議論から遠ざかってしまう。これはやっぱりよくないのではないかと思いますので、（自戒も込めてですが）こうした意味でも「暴言」は今後なさらない方がよいと思います。--ぽん吉（会話） 2017年6月5日 (月) 03:19 (UTC)[返信]
  •   Hmanさんが強要罪に該当すると被依頼者が主張しているのは法的脅迫に該当しませんか。これが強要罪に該当してしまうのならば、「対話拒否し続けるならばブロック依頼を出す」「荒らし続けるならばブロックする」も全部強要罪になってしまいますから管理者全員が刑事罰を受けなくてはなりません。暴言だけならともかく法的脅迫は見過ごせません。撤回してください。--Baledeparse（会話） 2017年6月5日 (月) 19:20 (UTC)ソックパペットまたは成り済ましのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 10:19 (UTC)[返信]
  •   kojidoiさんとその支援者の方々は、「Hmanさんの言動は強要罪だ！」と騒いでいるのは、もちろんWP:NLTを目を通した上で且つ「いかなる処罰を受けることは覚悟の上」という断固たる決意の意思でやっているんですよね？後kojidoiさんは条文を持ち出してきたのですから、もちろん法律業務の方からの助言で述べられているのは確実でしょうし、ぜひ「どういう判例を根拠とした上で『この条文に該当する』」ことぐらいは説明できると思われます。よもや自己解釈で「Hmanさんの言動は強要罪だ！」とは述べてないですよね？kojidoiさんの宿題がまた増えましたが、ご自身の発言の説明責任を立派に果たして頂きたいものです。数日前の発言なので説明ぐらいは簡単ですよね？--モルドレッド三号機（会話） 2017年6月6日 (火) 11:56 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年8月22日 (火) 11:22 (UTC)[返信]
  •   （上記2者に対するコメント）一体いつKojidoi様が、Hman様を強要罪だと言いましたか？一方、「強要」の引き合いに「強要罪」を提示するのは適切ではないので、批判するのであれば、それを言うべきでしょう。「支援者の方々は、「Hmanさんの言動は強要罪だ！」と騒いでいる」のようなコメントこそ暴言以外の何物でもないでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年6月6日 (火) 15:29 (UTC)[返信]
"Wikipedia:法的な脅迫をしない（WP:NLT）"の解釈については、"Wikipedia:投稿ブロック依頼/T34-76" の議論が参考になると思います。Wikipedia内でこのような文書を相手に突きつけた時、WP:NLTが適用されるかどうかが争われました。ぜひ一読を。--Ashtray (talk) 2017年6月6日 (火) 17:31 (UTC)[返信]
  •   Kojidoi氏へ。
今、この時この場で、わざわざ現実の刑法を引用してきますか･･･　(￣へ￣|||)。「無言実行」「沈黙は金」「雉も鳴かずば撃たれまい」。キジ鍋になって美味しく頂かれることをご所望ならば、私はもう止めません。そうでないならば、少し自重しましょうか。--Ashtray (talk) 2017年6月6日 (火) 17:31 (UTC)[返信]
  •   Kojidoiさんへ。コメントの非表示化と撤回を確認いたしました。ご対応ありがとうございます。グッジョ部です d(‘v`●) 。Kojidoiさんには、まだまだ活躍して頂きたいと思っています。--Ashtray (talk) 2017年6月7日 (水) 12:35 (UTC)[返信]
  この場で「無言実行」「沈黙は金」「雉も鳴かずば撃たれまい」などの例を持ち出されることには些か疑問を感じます。これまでの経緯を見れば、自重すればいいという程度の軽々しい問題でもありません。--210.142.98.238 2017年6月7日 (水) 12:11 (UTC)[返信]
  他の所で「目くそ鼻くそ」[57]とか言っている可変ＩＰ様が何を仰いまするか。--Ashtray (talk) 2017年6月7日 (水) 12:35 (UTC)[返信]
  •   コメント（Ashtray様へ）　「雉も鳴かずば撃たれまい」「キジ鍋になって美味しく頂かれる」という表現は、Kojidoiさんの言動の問題点を真面目にコメントし、ちゃんと改まってもらいたいと思っている者から見ると、何となく感じのいいものではありません。それから、「グッジョ部です」とか絵文字も何かふざけた感じがしますし、こういった場では相応しくないものと思われます。--みしまるもも（会話） 2017年6月8日 (木) 00:14 (UTC)[返信]
  • その点に関しましては、同感であると申し上げておきます(決して悪意があると決めつけているわけではございませんので、念のため)。また同時に、こう、その、お互い、どの方もこの方も、大前提として「アホでは無い」、差しあたりこれ前提でいって頂きたいな、と。被依頼者ががアホではない前提なら、そこまで皆まで言わなくても伝わる筈ですから・・・。もちろん、えー別段被依頼者に限った話でなく、良く有るお話と致しまして、レスを一往復させてみて、「これは皆まで身も蓋もなく言わないと通じない相手だ・・・」と言う事は、決して稀ではございませんにせよ・・・。とかくその、好んで事を荒らげたくない方が大多数と思います。しかし座視ができる状態でもない。投稿ブロックが選択肢であることは否定致しませんが、その様なことを行うまでもなく、被依頼者が自らの言行について、少なからざるものが不適切であると(少なくともそう思われて要ると)正しく認識され、同時にそれを改められることを明らかに表明されるのであれば、特に何事もなく終わるお話なのですが・・・。自らの言行に不快感を示す、もしくは不適切と指摘する利用者が少なからず存在することは、十分ご自覚頂けているでしょう。ほぼ、このページを見たまんまです。後はあくまで我を通すか、他の利用者の意見に配慮するように舵を取られるのか。私はそこについて最も注視しています。もちろん、必要と判断すれば、必要かつ可能であるあらゆる選択肢を排除しないつもりではおりますにせよ、とかく事を荒立てて、得する人が居る事例って、ほとんど無いと思うんですよね・・・。--Hman（会話） 2017年6月8日 (木) 00:38 (UTC)[返信]
  •   みしまるもも様へ。私のコメントによりご不快にさせてしまったとすれば、たいへん申し訳ございません。しかし、文字だけでコミュニケーションをとるネット社会においては、なかなか自分の意図したことを相手に伝えるのは難しく、時には真逆の受け止められてしまうこともしばしばです。貴方様の立場から見れば、とても特異な表現に見えるのかもしれませんが、これもまたネット・コミュニケーションの一形態でもあります。誰でも編集できるウィキペディアは、多様な考え方を持つ多くのユーザーが集う場であり、このような考えを持つユーザーも居ることにつきまして、ご理解賜りたく存じます。もちろん、みしまるもも様のように考えるユーザーもまた居られることについて留意いたします。--Ashtray (talk) 2017年6月8日 (木) 10:53 (UTC)[返信]
「日曜日の発言については確かに不適切だったことを認めます。みっともないのでコメントアウトしておきました。Hmanさん及び各位にお詫びします」とありますが、その上で「撤回と謝罪が必要になってくる」とは、いったい何をお求めなのでしょうか？それとも最初の引用文は「撤回と謝罪」に当たらないという判断があるわけですか？--Keisotyo（会話） 2017年6月7日 (水) 12:20 (UTC)[返信]
  切干大根氏へ。こんなものが「Wikipedia:法的な脅迫をしないにガッツリ違反」　していたら、こっちは苦労しません。過去議論の一読を。--Ashtray (talk) 2017年6月7日 (水) 12:35 (UTC)[返信]
  Keisotyo様のご意見は分かりますが、Ashtray様のご意見はよく分かりません。どのように苦労しないのか、Ashtray様の言葉でご説明をお願いします。--切干大根（会話） 2017年6月7日 (水) 13:17 (UTC)[返信]
おや、私の意見は分かるのですか？つまり謝罪しているものを気付かずに「謝罪が必要」だという主張は間違いだ立ったわけですね。だったらそこに謝罪の必要が生じやしませんか？なのにそれをムシして「Ashtray様のご意見はよく分かりません。」はずいぶん失礼な話になりそうですね。--Keisotyo（会話） 2017年6月7日 (水) 13:21 (UTC)[返信]
更に言えば、切干大根様には被依頼者の方のコメントの冒頭の分すら読んで理解することをせず、にもかかわらずに「撤回と謝罪」を要求なさったわけですよね。それはつまり、コメントアウトしてあることだけを見て、あとは何も確かめずにコメントしたと言うことですよね？それがコメント依頼に意見を寄せる態度としていかなるものか、私はそれが気になりますね。--Keisotyo（会話） 2017年6月7日 (水) 13:27 (UTC)[返信]
謝罪していることからも、謝罪は必要だといったのですが、分かりにくかったでしょうか？謝罪しているにも関わらず「謝罪」を要求するのはおかしいですよね。更に言えば、謝罪していようがいまいが問題発言は問題発言です。更に言えば、コメントアウトは撤回とは思いません。--切干大根（会話） 2017年6月7日 (水) 14:15 (UTC)[返信]
「謝罪しているにも関わらず「謝罪」を要求するのはおかしいですよね。」全く仰る通りです。「コメントアウトで済ますのではなく、撤回と謝罪が必要になってくるのではないでしょうか？」、これどう見ても「撤回も謝罪もしていないから、撤回と謝罪すべき」ですよ。謝罪に気づいていれば普通は、「コメントアウトと謝罪で済ますのではなく、撤回が必要になってくるのではないでしょうか？」とします。--JapaneseA（会話） 2017年6月7日 (水) 14:23 (UTC)脱字修正--JapaneseA（会話） 2017年6月7日 (水) 15:05 (UTC)[返信]
更に言えば、被依頼者のコメントアウトと後半のコメントから少なくとも私は「謝罪」とは受け取れませんでした。当方の最初の発言の真意はJapaneseA様のお考えの通り「コメントアウトと謝罪済ますのではなく、撤回が必要になってくるのではないでしょうか？」の通りです。--切干大根（会話） 2017年6月7日 (水) 14:44 (UTC)[返信]
私は、切干大根様の御発言がおかしいと言っているのです。「（Kojidoi様が）謝罪しているにも関わらず、（切干大根様が）「謝罪」を要求」しているようにしか見えません。後から、謝罪に気づいていて撤回も求めた、とされても言い訳に見えます。それこそ、「コメントもロクに見ないで発言してすみません」とされた方が、少なくとも私の中では好感度が上がったのですが。まーこの辺にしておきましょう。--JapaneseA（会話） 2017年6月7日 (水) 15:05 (UTC)[返信]
  •   Kojidoi氏が謝罪すべきは日曜日の発言のみではありません。Kojidoi氏が活動することにより他者を疲弊させることになっているというのが現実ですが、Ashtray氏は他者がKojidoi氏に疲弊させられても我慢しろということなのでしょうか。Ashtray氏は、客観的な視点によらない発言をされています。Kojidoi氏からのさらなる謝罪が聞けるであろうことを期待します。--106.181.169.181 2017年6月7日 (水) 14:51 (UTC)[返信]
    • まあ「Hmanさんおよび各位にお詫び」・・・とコメントしつつ「日曜日の発言については」不適切であったと認め、とにもかくにもその発言は不可視化されているわけですから、本ページにおける「日曜日の発言については」謝罪と撤回がなされたと見なすのが自然と思います。ただし日曜日の件は枝葉の件であり、本コメント依頼の本質はそこにはないこと、これにつきましては、各位どうかよろしくご確認のほどを。
また、例の発言の対象となった本人、私・Hmanとしては、あのような発言などで、私個人に具体的な害悪を加える意思があることが被依頼者より告知されたとは見なしておりません。子供でも素人でもないんですから・・・。仮に被依頼者に法的脅迫を行うという確固たる意志があったとしても、厳密には脅迫など成立していないと思います。
それでまあ、もしこれがそのまま見過ごされれば、「法的脅迫とかスルーしていいの？」と言うお話にもなるでしょうが、先述の通り、一連の発言については、私・Hmanに「謝罪」の上で、不可視化されているのですから、この点については、これ以上騒ぎ立てる必要は無いと思います。被依頼者もさすがにこれについては、同様行為は繰り返されないでしょう。ただしこれは、一応今回の件で被害者となる？子供でも素人でもない、私・Hman個人の感想です。他の利用者に矛先が向いたケースなどを想定し、コミュニティがどうしてもこれを看過できないと言うのであれば、そういった合意の形成を妨げることは、もちろん私にはできませんが。--Hman（会話） 2017年6月7日 (水) 15:52 (UTC)[返信]
日曜日の件は謝罪されたとみてそれについては問わなくてもいいでしょう。しかし、氏が問われているのは個別の案件についてではなく他者への態度です。氏の会話ページでの私のコメントに対するご返答では回答に非常に時間がかかっているということですが、求められているのは指摘されているような言葉遣いを止めるか止めないか、YESかNOかという極めてシンプルな話であって回答文に多大な時間がかかるような性質のものではないとおもいますが。ともあれ、このページと自分の会話ページ以外の書き込みが止まっているので待ちますが、もしも本人が納得しようとしまいと、荒い言葉が再発したら次の段階に進まざるを得ないでしょう。--目黒の隠居（会話） 2017年6月10日 (土) 04:28 (UTC)[返信]
その点については異論の有る方はいらっしゃらないでしょう。ブロックの可否はこのページで決まるものではありませんが、再発時においては依頼を提出しその場においてjawp全体で対応を検討せざるを得ない状況となる、と見なして良いと思います。--Hman（会話） 2017年6月10日 (土) 05:32 (UTC)[返信]
  私は、この程度ではブロックに値しないと思います。一方、ブロックすべきと考える人がいるであろう事は理解できます。別件ですが、暴言でブロック依頼が出ているChiyoda15様（「精神科～」）やその相手のSyun respect for music様「貧乏～」はブロック相当と考えます。暴言かどうかはこのように程度問題だと考えます。さて、ここで言えば良いものを目黒の隠居様は会話ページにまで出向いているようです。暴言や発言に対し、追及する側が挑発して（意図的な挑発かどうかはともかく）、更なる暴言でブロック、Wikipediaでパターン化しているように思います。「指摘されているような言葉遣いを止めるか止めないか、YESかNOか」との事ですが、それは私見と判断します。一部の方の気にいるような発言にまでシフトする必要など全くありません。一方、大多数の利用者が許容する表現を使用する必要はあります。「暴言を止めろ」と要求するのは私見ですが、「多くの利用者が暴言と判断するような表現を止めろ」であれば私見とは言えないでしょう。これについては、被依頼者は既に理解されているものと判断します。「YESかNOか」と言われても、Hman様は全て回答せよとの旨を仰っていますので、「シンプル」な回答は求められていないのでしょう。「再発」という発言には「これじゃ、まるで病気や事件や事故扱いだ」と嫌悪する人が出てもおかしくないですよ。表現を追求する側は、より慎重に表現を選ぶべきでしょう。被依頼者は発言を取消線としたり、コメントアウトしたりと、一部自省されています。「再発」と発言した方はどうされますか？「「再発」は病気だけの話じゃないから適切だ」とされますか？程度の違いはあれ、境界線上の発言を暴言かどうかとして追及するというのは、こういう事ですよ。それから、このレベル（再発）の発言でブロック依頼が出ても、私は反対票を入れますが、同レベルの発言を行っている他者に対し暴言として追求していた場合は、その限りではありません。要は、暴言を追及する側は、表現も内容も5ランクくらいシフトしないと説得力がないという事です。と、私が暴言について指摘しても全く説得力がありませんけど。--JapaneseA（会話） 2017年6月10日 (土) 06:44 (UTC)[返信]
  何が極めてシンプルな話なのでしょう。ある話題で論争になることは誰でもあり、時に相手に対して「不快感を表明すること」は幾らでもあるわけで。Yqm氏のように、過去発言の一部を抜き出してズラズラ並べれば、まるで喧嘩ばかりしているような印象を醸し出すことは可能でしょう。しかし、ただ言葉尻を捉えて責め立てても意味が無い。個別案件を吟味せず、荒い言葉はブロックだーなどというのは極論でしかなく、「言葉の暴力」ならぬ「言葉の警察」といったところでしょうか。Kojidoi氏を何やら目の敵にしているようですが、管理者を志すならば紛争当事者にならず、紛争の仲介者になることをお勧めいたします。--Ashtray (talk) 2017年6月10日 (土) 08:50 (UTC)[返信]

Kojidoi氏が喧嘩のときにしか使わないようなことばを多用されていることについて、「言葉を選んでほしい」と思う感覚は、常識的なものです。それについて、「Kojidoi氏を何やら目の敵にしている」などという批判はズレています。Kojidoi氏が、喧嘩のときにしか使わないようなことばを多用されることによって、Yqm氏やHman氏などを「何やら目の敵にしている」のではないか、と感じます。Kojidoi氏はエチケットに反した行動をとられていますから、同様の活動を続けられる、ということになれば、ブロックされる可能性も避けられません。「言葉を選ぶ」ことは誰にでも出来ることなのに、Kojidoi氏だけが「言葉を選ぶ」努力を免責されるわけではありません。--106.181.174.18 2017年6月10日 (土) 12:39 (UTC)[返信]

  •   前にも言いましたが、この方の物言いについて、「え？　ここでそこまで言う？」という感覚を持ったことはあります。つまりそれが暴言と言われる部分なわけですが、しかし彼の言葉のすべてがそうであるわけではありません。むしろ基本的には論理的に破綻しない方だと思っています。だとすれば、その時折出る「え？」を何とかしてくれれば話は収まる、私はそんな話ではないかと思います。--Keisotyo（会話） 2017年6月10日 (土) 12:49 (UTC)[返信]
    • お二方の仰せの通り、そういう意味では全くシンプルなお話であると思います。また同時に、被依頼者本人が納得されるかどうかも実はあまり関係が無く、私にだって、「個人的に合理的だと納得はしていないが、jawpのルールだから従っている」、なんてものは当然ございます。また、吐く言葉の9割方が暴言だと言う利用者がもし居れば、もっと早期にどうこうになっているわけで、参加年数に比例して回数自体は多いようであるにせよ、割合についてはそこまで馬鹿げた数値でないから今こうしてこのコメント依頼が動いていると言う意味はございましょう。もっとも被依頼者は 2017年5月31日 (水) 03:35 (UTC) のコメントで”「暴言と感じる人が多数いる」ことについては今後より一層考慮します。”と仰っています。よって、被依頼者のコメントを善意にとれば、他人に暴言と感じられない言葉遣いを心がけていくと言う表明と取ることが順当であると考えます。よって再発についての懸念はコメント依頼開始当初より大いに低下したと言えると判断できます(いずれにせよ、あくまで可能性です。被依頼者がどう言った行動を取るのかを完全に予測することは不可能ですから)。ただし相応に重大な再発が見られました際には、やむを得ない展開になる可能性が有ると言うお話でございます。--Hman（会話） 2017年6月10日 (土) 13:03 (UTC)[返信]
  • 突然の第三者でスイマセン。なんだか同じような話が延々とループしているような印象ですが、”「暴言と感じる人が多数いる」ことについては今後より一層考慮します。”という発言をもってKojidoiさんは少なからず本件の理解を得た、ということでよいのではないでしょうか？ただし、その後の「100％約束はできません」という点から、今後も暴言と思われる発言が為されたのであれば、「コミュニティはこのような発言は暴言に当たりますよ」ということを管理者伝言板からの短期ブロック等から指摘していければよいのではないかと思います。一方で、本件で私もいろいろ見てまわっちゃいましたが、Kojidoiさんが仰る「対立意見を暴言として排除してないか」という点はちょっと同意できることもあるように思えますし、口数の少ない相手に対して自分たちの都合いい、あるいは相手の心象を悪くするような「○○ということで理解しました」という言い回しで封じ込めたりするようなことがあるのも事実なんじゃないかな、と感じました。これらはまた別途違う所で議論があってもいいかと思いますが、少なくともKojidoiさんの本件についてはこのくらいでまとめに入れませんでしょうか？ここまでの議論になるくらい、Kojidoiさんの発言はいくつか問題点があったとされたのですから、それについては今後注意します、ということを守ってもらえればそれでよいと思うのですが。--Scarlet 1（会話） 2017年6月11日 (日) 08:00 (UTC)[返信]
  •   コメント　 Ashtrayさんは、Kojidoiさんの言動の問題点を考えてコメントする人を、「個別案件を吟味せず」、ただ「言葉尻を捉えて」いるだけかのような認識をされているようですが、それはちょっと言い過ぎではないですか。まさにそうしたAshtrayさんの考え方は、Kojidoiさんの言動の中にも見られますし、自分と違う見識の人たちを「悪意に取りたい人」、「客観性・公平性が欠片も見られず」、「一かけらの説得力も感じ取ることができません」というふうに極端に捉え、それこそ逆に客観性を欠いた断定をしがちな傾向も意外とあると思うんです。そしてそういうシャットアウト感が、引いては荒い威嚇的言動にも繋がっている気がします。
  • 人間なので時にその場の勢いでそんな荒い言動を言ってしまうこともあるかとは思いますが、後から見ると変なことを言っていたなと感じることもあるので、Kojidoiさんもそういう観点で振り返ってみるといいんじゃないかと思います。とりわけKojidoiさんは、「排除主義（排他主義） あるいは削除主義を標榜し、包摂主義を否定する立場」を強く自負なさり、どちらかというと削除依頼やブロック依頼などで記事や人を判定するような活動を主体にされている方なので、他の人よりもより一層の注意をお願いしたいんですよね。--みしまるもも（会話） 2017年6月12日 (月) 02:25 (UTC)[返信]
確か貴方は、利用者:頭痛（会話 / 投稿記録）氏と各所ノートで論争し、編集合戦し、また著作権侵害をし、これらにより投稿ブロック依頼を提出され、「文学分野とは関係の無い議論からはもう手を引きます」と宣言し、辛うじてブロックは免れ、実際にWikipedia名前空間の編集から手を引いた、と記憶しています。その貴方が何故ここにいるのでしょうか？。まぁ、あのブロック依頼に参加していた1ユーザーとしては、少々納得ゆかぬ部分もございますが、宣言を撤回なさるならば、どこかでそのように表明してください。私としては、曖昧なまま議論を続けたくないもので。--Ashtray (talk) 2017年6月12日 (月) 11:20 (UTC)[返信]
  •   コメント（Ashtray様へ）　確かに私は自分と関係のない依頼系には「出入り」しないと3年前（でしたっけ？）言いましたので、その点からご不満に思う気持も理解できますが、将来的には多少はコミュニティ空間に参加してもいいとおっしゃってくださっていた方も2名ほどいらしたので、それに甘えて昨年末にはikedat76さんのコメント依頼にもコメントしたこともあります。もしもそういったことが問題とお考えでしたら、ここはKojidoiさんのコメント依頼の場ですので、私個人の活動に対する追及については、私へのコメント依頼をお出しになってください。それから、文言修正はなさってくださいましたが、先ほどは「著作権侵害記事を量産し」とAshtrayさんが何気なく誹謗中傷的なことを投稿なさっていらっしゃいましたので（[58]）、本当に著作権侵害に該当し削除依頼にかけなければならないようなものは実際には数記事であり、「量産し」という先ほどのAshtrayさんのご認識は事実と違うということを、一応念のため付記させていただきます。--みしまるもも（会話） 2017年6月12日 (月) 13:06 (UTC)[返信]
  • 確かに履歴を漁ってみるとみしまるももさんは自身のブロック依頼や会話欄において文学以外などの依頼には出入りしないと宣言されていたのを確認しました。ブロック依頼でそのように宣言されたことでブロック回避出来た可能性はありますから、コミュニティへの約束違反としてAshtrayさんがみしまるももさんの近年の活動についてコメント依頼でコミュニティの意見を募る権利はあるでしょう。どうぞそれはこのコメント依頼の外でおやりになってください。--Baledeparse（会話） 2017年6月12日 (月) 13:30 (UTC)ソックパペットまたは成り済ましのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 10:19 (UTC)[返信]
  • Ashtrayさんが暴言を吐かないためのライフハックをここで実践なさってくださいました。みしまるももさんへのコメントをわずか20分後にこのように修正しています。修正前のコメントを書いた時点ではおそらくKojidoiさんを守りたいという気持ちが強すぎて、また以前より一悶着あったみしまるももさんへ言いたいことが多すぎて感情的になり暴言を吐いてしまったのでしょう。しかし20分という時を経て冷静になって自分のコメントを見直した時に、これは直言ではなく暴言であると悔い改めて修正に至ったのでしょう。Kojidoiさんはまさにこの事例を見習うべきです。感情的になって言いたいことがあっても下書きに留めて、数時間経って冷静になってから見直せばいいのです。そうすればAshtrayさんの修正前コメントのように暴言と捉えかねないコメントを予め修正して投稿するようになるでしょう。Ashtrayさんの事例に習っていただければKojidoiさんが今後暴言を吐くことは無くなるはずなのでぜひ参考になさってください。重ねてAshtrayさんにおかれましては暴言を吐かないための実例を実践して我々に提示していただき、まことにありがとうございました。--Baledeparse（会話） 2017年6月12日 (月) 13:44 (UTC)ソックパペットまたは成り済ましのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 10:19 (UTC)[返信]
JapaneseAさんもAshtrayさんもここはコメントを募集するところですのでコメントへの批判は抑えてください。それがよほどのものであればともかくです。--ぱたごん（会話） 2017年6月12日 (月) 15:02 (UTC)--ぱたごん（会話） 2017年6月12日 (月) 15:02 (UTC)[返信]
そういう揚げ足取りみたいなことがやりたいのであれば、自由に発言も議論もできるツイッターか別のコメント依頼でお好きなだけやってください。--多摩に暇人（会話） 2017年6月13日 (火) 02:30 (UTC)[返信]
  ぱたごんさん、こんばんは。そうですね、昨夜は少し前のめりになっていた部分がありましたので、修正したいと思います。「よほどのもの」については、ひっょとすると認識に差があるかもしれませんが、なるべく推移を見守ってゆく方向で。ご助言ありがとうございます。--Ashtray (talk) 2017年6月13日 (火) 11:31 (UTC)[返信]
  ぱたごん様の仰る通りなので、今後は他者コメントに批判がある場合は、（ツイッターではなく）当依頼のノートで行います。--JapaneseA（会話） 2017年6月13日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
  •   コメント被依頼者の発言を精査しているわけではありませんが、「なぜそのような表現が出てきたかについてはすべてきちんと説明可能です。～お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう」とまで豪語すれば、「じゃあやって見せて」という人々が現れることくらいは容易に推測できたはずです。そこで即日とは言わないまでも短時日で根拠をご提示なされば、その根拠に多少おかしなものがあったとしても「少なくとも被依頼者の中では一貫性を持って発言をしているのだな」という印象を与えたことでしょう。しかし、実際はといえば、強要だと大々的に言い出して後でコメントアウトする事態になったわけです（「お求めとあらば」以降を書いていなかったなら、強要という主張も成り立つ余地はあったかもしれませんが）。また、別件では上のコメントに一部取り消し線も引いておいでです。これらから推測できるのは、被依頼者は「暴言」が俎上に載せられ、その「言い方」が注視されている場面でさえも、勢いで（あるいは確信的に?）不適切な発言をなさることがあるということです。「言い方」が注視されている場面でさえそうならば、注視されていなかった過去のやり取りの全てで、「勢い」の混じる不適切な表現が一つたりとも無かったと推測するのは困難でしょう。言い換えると、被依頼者コメントの少なくない部分は、過去の「表現」の全てが必要に応じて発せられたものだというご自身の主張を裏切っているように思います。
    ただ、それはそれとして、このコメント依頼は「「口の悪さ」や議論態度について、改善する必要があるかコメントをお願いします」として提起されたものであり、やや留保をつける形とはいえ被依頼者が2週間も前に「ご批判の過半は失当であると考えますが、「暴言と感じる人が多数いる」ことについては今後より一層考慮します」と宣言している以上、『改善する必要があるものだった』という結論でとっととクローズされるべきものと考えます（もちろん、被依頼者による根拠の提示やその他の反論は封じられるべきではないでしょうけれど）。被依頼者の「考慮」の度合いが十分か不十分かは一定期間後に、改めて議論されるべきものでしょうし、自発的な「考慮」では何も変わっていないとなれば投稿ブロックなども視野に入るのかもしれませんが、いずれにせよ様子見の期間を置かないことには判断のしようがないでしょう。--Sumaru（会話） 2017年6月14日 (水) 14:08 (UTC)[返信]
  •   コメント 直近の事例でいえば、（個人名を出すのは大変気が引けるのですが）多大な貢献がありつつもそのパーソナリティを問題とされ無期限ブロックに至った利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録 / 記録）さんという前例があるということは、被依頼者であるKojidoiさんもよくご存知のはずです。自らが否定的に捉える対象に対して、暴言紛いあるいは暴言そのものの言辞を好んで多用する露悪的なパーソナリティは、少なくとも現在のコミュニティにおいては理由を問わず許容され得ないものであるということをよくよく自覚されるべきです。肯定し得ない対象を肯定せよとは申していません。ただ、それを否定するにあたって露悪的な表現を用いずとも自らの主張を第三者に正確に伝わるよう発信することは何ら難しいことではないはずです。その一工夫を惜しむべきではありません。
また、Kojidoiさん自ら「『暴言と感じる人が多数いる』ことについては今後より一層考慮します」 と仰った以上、その「考慮」 が十分であるか否かを判断するには今しばらく時間を要するでしょう。そしてその結論はSumaruさんの仰る通り、今このコメント依頼にて出すべきではないように思います。--MaximusM4（会話） 2017年6月14日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
被依頼者よりコメントがありましたので、・・・・・・簡潔にご質問を。
1."比較的見方考え方が近そうなKeisotyo氏からも要改善のコメントをいただいたことは重く受け止めています。"とのことですが、これは同時に被依頼者と考え方が遠そうな私を含めた他の利用者による要改善のコメントは軽く流しているともとれる文章です。その様に認識してよろしいのですか。それとも他の利用者のコメントも重く受け止めていらっしゃるのですか。
2."「今後より一層考慮します」については二言はない。"とのことですが、一応念のため、確認させてください。「考慮するだけ」ではなく、「考慮し改善していく」と言うご意図の発言と認識して、よろしいのですか。
以上です。もちろん回答する/しないは被依頼者の自由意思によって判断されるものです。こちらも念のためです。--Hman（会話） 2017年6月15日 (木) 19:34 (UTC)[返信]
  •   コメント（Kojidoiさんの回答の疑問点）　「Yqm氏が列挙した事例はどれもこれもこのようなパターンです」、「中身をちゃんと確認しないまま一瞥すれば、あたかも…」とおっしゃていますが、これまでこの場で改善を求めてきた人が、何も確認せずに批判しているといまだ決めつけていらっしゃるような感じは、正直どうなんでしょうか。Kojidoiさんの改まってほしい点の中で、そうした極端な決めつけ方についても私は言及したのですが、あまり聞き入れてもらえてはいなかったのは残念な気がします。もちろんKojidoiさんの活動が定常的に暴言ばかりでどうしようもないなんてことはありませんが、その一方で、上記のような極端な捉え方に走るきらいはあるのはやはり否めないことを再認識しました。
  • あと、今回の回答の中で、「バカIP」に関し、「自分のコメントを改竄」されたということですが、具体的にどこの文章をどういうふうに「改竄」されたのかが今一つよく分かりません。私が見たところでは、そのIPユーザーはコメント者の発言は触ってなく、箇条書きのマークアップやコメント者間の空白改行を整理しただけのように思われます。私の見落しがあるかもしれませんので、「改竄」されたという文言があれば、その異動の詳細を具体的にお願いします。
  • ブーメランについては、「お前それブーメランだよ」というような言い方を日常するかしないかという観点ではなく、その指摘を受けた文の「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」は、「よく恥ずかしげもなく」という物言いの方にも、礼儀を逸したものがあると思うので、やはりエチケット的には不適切だと思います。
  • 「純粋に論評。暴言にはかすりもしない」とKojidoiさんが認識されているものも、「全くお粗末千万なもの」と言わなくても、「理解しかねます」とでも言えば済みますし、強い口調で言えば逆に余計に拗れてしまうこともありますので、「表現はだんだん強いものにならざるを得ません」というふうに、正当化してしまうことも回答にはなっていない気がします。普通の言葉で議論することはそうは難しいことではないので、「争点はそこではなく」とかあまりややこしくしないで、もっと素直に皆さんから募られた改善点を受けとめたらいいんじゃないでしょうか。--みしまるもも（会話） 2017年6月16日 (金) 05:41 (UTC)[返信]

  コメント 動物の個体カテゴリの件などでお世話になった者です。

  • 文脈の中においたときに、Kojidoiさんが何かに対して否定的な判断を示すために放った「暴言」には、私も同じように否定的な感想をいだく（Kojidoiさんと同じように思う）ものはあります。が、それでもやっぱり「暴言」的な言葉遣いはあかんのでして、最近ではikedatさんやHisagiさんの件でも明白なように、ウィキペディアのコミュニティの趨勢はそういったものにより厳しくなってきています。
  • 「みんなが駄目というから駄目」なのではなく、本来は、誰からも何も言われないとしても暴言はだめです。つまり、ウィキペディアではすべて公開されているわけで、慣れ親しんだ2者間でお互いに害意のない認識をもちつつ乱暴な言葉を使ってイチャイチャしていても、通りすがりの第三者に「この人たち暴言で喧嘩してます！」とみられて二人まとめてブロックされるなんてこともありえるわけです。それはもちろんWikipedia:エチケットとかWikipedia:礼儀を忘れないとかのルールとして明文化されているものでもありますが、まあこういうのはルール化されていなければいいとかいうものでもなく、アプリオリに駄目なものでしょう。
  • 善良な考え方に基づけば、それらは悪だからダメだということもできます。善悪ではなくもっと功利的な考え方に基づくと、「鴨に『鴨は黙ってろ』と言っても、『あ、そっか、ぼく鴨だから黙らなきゃ』なんてなるわけがない」（WP:DUCK）というところもあり、結局やっぱり有用ではないとも言えます。
  • 既に反省なさるという趣旨のコメントをなさっておられますように、これを機に改めるとよいでしょう。--柒月例祭（会話） 2017年6月17日 (土) 06:51 (UTC)[返信]

  コメント 私も思いますに、問題は暴言ではないと思いますね。わたしが「え？」てなったのは、実は「まだやる気かよ」でした。これが暴言かどうか。この言葉には罵倒語などいっさい含まれていませんよね。ですからこれを暴言というのは間違いだと思います。まあ私も暴言使いと認定されているようなので、この判断がアレだと言われればソレもそうですが。

にもかかわらず、それが発せられたのを見たとき、私は「え？」てなった。それはそれが発せられたタイミングとその位置において、それが『喧嘩腰』に見えたからだと思うんですよ。別に汚い言葉を使わなくても、それが暴言のように作用する場合はあります。問題はむしろそこにあるように私は思います。--Keisotyo（会話） 2017年6月17日 (土) 08:54 (UTC)[返信]

まとめ(不適切だったため撤回します) 編集

*  コメント静観していましたが被依頼者のコメントを受けて。被依頼者も述べているようにYqm氏の提示した「暴言集」とやらは印象操作に過ぎません。被依頼者によって1つ1つのコメントは暴言でも何でも無かったことが証明された今、このコメント依頼を続ける意味が無いことは明白でしょう。依頼者のはるみエリー氏と「暴言集」を作ったYqm氏は、被依頼者と過去に論争した経緯があり、さらにYqm氏は無期限ブロックされている利用者でもあります。これ以上続けるのはコミュニティを無駄に疲弊させ、各利用者の記事執筆時間を奪うものであり、コメント依頼を続けようとする利用者はコミュニティを疲弊させる利用者と言えるでしょう。一週間後を目処にコメント依頼は終了させることを提案させていただきます。--守り人（会話） 2017年6月15日 (木) 19:27 (UTC)まとめを撤回--守り人（会話） 2017年6月16日 (金) 08:22 (UTC)[返信]

依頼者としてですが、2017年6月15日にKojidoiさんがコメントされた後、まだ、そのコメントを読む時間さえもとれていません。「中立な立場にある他の利用者のコメントも途絶えています。」ということについては、Kojidoiさんの発言を待っていたためであると思われますので、それを理由に「続ける意味がない」と判断できないと思います。Kojidoiさんのコメント後、最低一週間程度は利用者が読んだり、コメントする期間などを確保するべきだと思います。その中で、コメント依頼を続ける必要は無い、というコメントが多数であれば、その時点で終了提案に移行すれば良いと思います。個人的に、このコメント依頼を続けるのは無駄であると考えているのであれば、無理にご参加される必要はありません。また、誤解のないようにお伝えしておきますが、「過去に論争した経緯」があることが、このコメント依頼を提出した動機であるわけではありません。このコメント依頼は、Kojidoiさん自身からコメント依頼を求める発言があったために、提出したものです。それにも関わらず、あわてて終了することにより、あとから悔いが残ることのほうが弊害が大きいと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月16日 (金) 00:14 (UTC)[返信]
被依頼者の発言が暴言でなかったことなど全く証明されていません。被依頼者がそう言っているだけです。また、依頼者がまとめるのならばともかく守り人さんが被依頼者の言い分にのみ沿った発言をしていることは不可思議です。被依頼者からこの発言がありましたが誰でもたまにはかっとなってしまうよね（でも、後で反省する）ということと暴言が常態化して反省が全くないのとはまったくことなります。それをボキャブラリーの問題にしたり、まして「お前だって」理論を持ち出すということは、荒い言葉を再三使ってそれが常態化していることに被依頼者はなんら反省をしていないものと思います。被依頼者からこの発言は暴言に対して反省がないということの証左と致します。次に暴言を吐いたらブロック依頼が提出されるものとお考え下さい。--目黒の隠居（会話） 2017年6月16日 (金) 07:25 (UTC)[返信]
ここに二度とコメントする気はないようです。どうおもったらそういう考えに至るか謎ですが、考えても仕方がないので、まとめるか、次へのステップに移ってよいと思います。--多摩に暇人（会話） 2017年6月18日 (日) 16:47 (UTC)[返信]
となると、先のコメントが「最後のコメント」と言うことになります。うーん、慣例では、特に新たに有意なコメント(被依頼者に限らず)が無い場合、まとめ・クローズは1ヵ月程度が目処でしょうか。「次のステップ」についてはただちに行うかは難しいところです。被依頼者は今後考慮はすると言っていますが、それは考慮および改善なのか、考慮するだけなのか、と言う問いに対してのコメントを行っていないので、真意を読みかねます。もちろん通常の場合ですと考慮および改善の意味であり、こんなある意味馬鹿げた問いかけは行われない(行わない)のですが、本件については被依頼者の一連のコメントを見れば、この点についても詭弁であるのかどうかの厳重な確認が必要と考えられます。ただし、ただちに、については難しいところと申し上げましたが、目黒の隠居氏が仰る様に、「次に暴言を吐いたらブロック依頼」と言うことでしたら、全く妥当なものであると考えます。むしろ野放しにしていてはいけないでしょう。
ただちに行うべきなのか、差しあたり様子を見てみるべきなのかは個々人のお考えによるでしょう。この場は言わばただ各人がコメントを行う場でしかなく、ブロックの是非はあくまでブロック依頼の場で討議されるべきですし、同時に誰かお一人でも現時点でブロック依頼での場での検討が必要とお考えであれば、そして自ら提出されるのであれば、ルール上それは正当な行為です。このコメント依頼を経てのブロック依頼でしたら、安易に提出したとは見なされないでしょう。--Hman（会話） 2017年6月18日 (日) 18:40 (UTC)[返信]
「考慮および改善なのか、考慮するだけなのか」
このような問題設定自体がおかしいと思いますね。
コメント依頼は『この人の言行が問題なのではないか』と思った人が起こし、他の人がそこへ意見を寄せるものです。とすれば、最初の疑問が正しいとは限らない。もちろん、現実に多くの疑問の声が来ている以上、問題なしとの判断はあり得ないでしょうが。
しかしそう言う性質である以上、『改善の約束』が必要、との判断は一方的なものです。『考慮』するとの答えがあれば、ひとまずコメント依頼の使命は果たしているのではないですか？--Keisotyo（会話） 2017年6月18日 (日) 21:49 (UTC)[返信]
「姿勢を修正することは200%ない」と強く主張されていたので、「姿勢の修正」を前提としない「考慮」であるかどうか、が焦点になることには理解できます。--106.181.166.74 2017年6月19日 (月) 02:39 (UTC)[返信]
106.181.166.74 氏の仰る通りで、繰り返しとなりますが、私も通常のコメント依頼であれば、わざわざ先のような確認などは致しません。本コメント依頼での被依頼者の言行は特種なケースと申し上げてよいものであり、また同時に「言わなくてもわかるだろう」は、常に通用するわけではないと認識しておりますれば。また同時に、多くの苦情が寄せられている以上、被依頼者の参加姿勢については、改善が必要であると判断するのが適切であるとするのが適切であると私は考えています。--Hman（会話） 2017年6月19日 (月) 04:34 (UTC)[返信]
「なぜそのような表現が出てきたかについてはすべてきちんと説明可能です。」と言い、 結局は指摘された自身の発言への説明が全体の十数パーセント。しかも他は「もういいだろ」と宣言し放棄。「個別案件についての説明は追って行います。ただし期日の設定はできません。」と説明は投げ出さないという言はどこに行ったのか？誰とは言わないですが、しかもWP:TALKNOに明確に抵触しているのに「その存在は無い」かの如く放言が出る始末。WP:TALKNOはいつ長い夏休みを取ったのか教えてほしい。そもそも自身に有利と思われる状況では啖呵を切るが、不利になるや反省の素振りを見せる発言をし、「これは有利な言葉と基準だ」とみるやいなや強要罪を持ち出す始末（※コメントアウトにはしているが、少なくとも言い出せばどういう事態になるかという予見可能性はできるはず）。Yqm氏の暴言の列挙に対する説明をきっちり果たしていれば、内容はどうあれ「自分の言動に対しての説明責任を果たした」と看做せましたが、現実は、回答が全体の十数パーセントで残りは説明放棄では、正直「改善の余地有り」とするのは正直難しい。--モルドレッド三号機（会話） 2017年6月21日 (水) 11:43 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年8月22日 (火) 11:22 (UTC)[返信]
  •   コメント　「もうあそこにコメントを追記する気はなくなりました」ということで、私もなぜそういう感じになるのか不可解に思います。全部追記することを途中で止めたことを、あたかも「する気はなくなりました」という他への依存の形で投げ出してしまうのは、コメントを寄せた側からすればちゃんと聞いてもらえなかったのかなと感じます。そして、心情的はそうなるのは仕方ない面もあるのでしょうが、やはり「比較的見方考え方が近そうな」方のコメントだけを重く受け止めている姿勢が切り替わらなかったのも残念です。
  • Kojidoiさんが、「バカIP」発言の理由として、（*）付けと空白の改行を詰めただけのIPユーザーに対し、「コメントを改竄され」たとか、「「あらし」・「いやがらせ」と考えるべき」というちょっと大袈裟な弁明をしていらっしゃったのも疑問でしたが、やはりKojidoiさんには、客観的に見てもそこまで激昂して「バカ」だとか怒鳴りつけるような整合性がない場合でも、ご自身の暴言的な言動を「直言」だと正当化しすぎてしまう悪い癖があるんじゃないでしょうか。その時はつい雰囲気的に言い過ぎてしまったのかもしれませんが、後から振り返った時点で素直に反省できないのはちょっと解せません。そして、このような類のごくごく小さな自省も出来ない方が、果して他人に「直言」など出来るのかしらと正直思ってしまいました。
  • はっきり言いまして経緯を考慮に入れたところで、Kojidoiさんの強い表現や怒号の正当性が見出せないものも散見されますので、あんまり「争点」だの「中身」だのとごちゃごちゃ言わずに、もっと素直に振り返った方がよいと思いながら改善を期待して何度かコメントして来たのですが、実質的には弁明内容からはあまり改善の気持や意志が明確ではなく、ご自身が「直言」と主張するその強い表現を、暴言的な不適切なものに感じる人がいることは考慮するとおっしゃりながらも、実態は「暴言と言われる筋合いはない」「暴言にはかすりもしない」といった開き直りのような主旨のままだったと思います。そのような状態のまま途中放棄のような形で投げ出すことはKojidoiさんにとって不利だと思うのですが、やはり「比較的見方考え方が近そうな」方のコメントだけしか聞き入れられない状態であれば仕方がありません。--みしまるもも（会話） 2017年6月22日 (木) 03:55 (UTC)[返信]

まとめ 編集

発議者が無期限ブロック、被依頼者も引退声明を発しましたので終了しましょう。--220.100.53.253 2023年5月17日 (水) 15:18 (UTC)[返信]

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