Wikipedia:コメント依頼/Maris stella

本コメント依頼は終了しました--端くれの錬金術師 2007年5月25日 (金) 04:51 (UTC)

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利用者:Maris stella（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行動についてコメント依頼をします。--Hsz 2007年5月7日 (月) 12:15 (UTC)

概要

以下に、氏の特徴を挙げてみます。

• コメントの改竄（削除依頼ページでの移動は問題無いとはいえ、移動後、コメント内容を改竄。）
• Wikipedia:削除依頼/「Category:スキル」関係、Wikipedia‐ノート:削除依頼/「Category:スキル」関係にてコンセンサスの意味を曲解。その曲解した意味を用いて依頼文に「全員の意見が一致」と書く。後からただし一人だけ相違と書いているとはいえ、誤解を招く文。その件について問い合わせたところ「ウィキペディアにおけるコンセンサス」の定義であると持説を主張。ソースを求めるものの、本人からは一切答えず。
• 各種ノートでの議論において、長文コメントによってわざと議論をはぐらかしている可能性がある。
• 各種ノートでの議論において、長文コメントによってもっともらしいことを書くも、WP:NPOVに反し独自の見解を持ち、出典を開かさない。
• 詭弁、印象操作が目立つ。事実の捏造、虚偽もあり。Wikipedia:コメント依頼/Hszではあまりにも酷い印象操作と詭弁が目立った（氏がコメント依頼で私に指摘したことは、そのページで私から反論済みです）。
• 自分のことを棚に上げて他人を批判するダブルスタンダード（Wikipedia:コメント依頼/Hszより）。
• 私にコメント依頼では私のほうをダブルスタンダードであると主張し、自分はダブルスタンダードではないと主張（Wikipedia:コメント依頼/Hszより）。
• 文化的な視点のみを重視した持論を展開し科学技術やビジネスからの視点は無視したWP:POV。当人は技術やビジネスは文化の一部であるから問題ないと主張。（証拠）。
• 私に対するコメント依頼での事実の歪曲、曲解。（[1]での指摘に対する氏の返答より）
• 議論に参加している利用者のうち、一人だけ意見が異なり他は全員意見が一致している場合、その一人だけの利用者の意見は間違っていると決めつける（右へ倣え方式）。
• 各種ノートでの議論において、長文コメントをかくも、個人批判、個人攻撃に終止しているものが目立つ。
• 「長文意見」、「疑問に思うことが多数」と書いただけで他者を貶めたと見なす。（[2]）
• 氏が詭弁や印象操作を行っていることは事実であり、証拠があるにもかかわらずそれを認めず、個人攻撃であると主張。事実であれば個人攻撃にはならない（Wikipedia:コメント依頼/Hszでの氏の発言に対する反論に印象操作や詭弁がある指摘を書いています）。
• 会話ページで謝罪をしてきたと思えば、コメント依頼を行う前に行うべき論争の解決のステップを殆ど踏まずにいきなりコメント依頼で言いがかり。

以上、まだ他にもまだまだ氏の問題点が見つかると思いますが、まずはこれくらいにまとめておきます。

氏は、議論に突如参加し、私の何倍以上もの長文で発言をしますが、ときどき、愚痴や個人攻撃、WP:POVに触れる主観的な発言をすることもあります。長文でうまい具合に専門用語を羅列しているのであたかも、正しい発言をしているように見えますが、よく見るとなかに嘘や詭弁が紛れ込んでいることがあります、その証拠として、私に対するコメント依頼で私に対する不満を、氏は箇条書きで並べています。その内容が主観や決めつけが多く交じっており、あまりにも酷かったので、あちらで反論しています。私に対する氏のコメント依頼を見ると、氏は思いこみが激しい方のようです。氏の、私に対するコメント依頼は、私に対する個人的な私怨があるように見えました。私自身もいろいろと問題があることはわかっていますが、氏が私に指摘した問題はすべて私にとって見当違いなものでした。むしろ、氏が提示した私に対するコメント依頼に対して、第三者の人による私に対する指摘のほうが、比較的筋が通りやすいものがありました。

氏は芸術分野では素晴らしい執筆をしている方であり、氏を無理に投稿ブロックをする必要はないと考えています。私が懸念している問題は、氏が詭弁や印象操作を繰り返して各種ノートでの議論を攪乱させ続けようとしているのではないか、ということです。ある記事に触れることになったとき、いつ、氏とWP:NPOVに反する面倒な対話を強いられるかわかったものであはりません。筋が通っており、読みやすい長文であれば、氏に対して不満はないのですが、WP:NPOVに反する氏の長文コメントは途中で間違っていると、それをいちいち指摘しなければならず手間がかかるのではないかと懸念しています。氏と議論をするときになったとき、どのような対応策をとればよいか何か意見がありましたらよろしくお願いします。--Hsz 2007年5月7日 (月) 12:15 (UTC)

問題

Maris stella氏は、他のユーザのコメントを勝手に削除しています。こちらの質問をも無視しているようですので、この行為は対話拒否とみなされてもおかしくない行為です。これはコメント改竄にあたる行為と見なされる恐れがあります。氏はさらに、要約欄に「revert valdalism」と失礼なことを書いています。これはMaris stella氏の過ちだと思いますが、もし故意にやったものであるならば、Maris stella氏には、このような、人に不快感を与える行為を謹んで貰いたいところです。--Hsz 2007年5月14日 (月) 03:30 (UTC)

意見

• （コメント）Maris stellaさんのコメントは確かに長いことがありますね・・・。しかし、意見の内容は正当なものですし、ましてや個人攻撃のようなことをされることはありません。優れた記事を多数執筆され、日本語版ウィキペディアを代表する執筆者のお一人であると認識しております。これからも頑張ってください。--Cave cattum 2007年5月7日 (月) 12:46 (UTC)
• （コメント）コンセンサスについては Maris stella さんの理解がウィキペディア内部だけでなく世間一般で通用するものでしょう。たしかに氏のコメントは多少長くなる傾向がありますが、個人攻撃や議論妨害、ましてや荒らしなどでは決してありません。このような理不尽なコメント依頼に屈することなく執筆活動を続けられることを期待します。--端くれの錬金術師 2007年5月7日 (月) 13:35 (UTC)
  • （コメント）Maris stellaさんの長文コメントすべてが個人攻撃であるとは書いていません。氏が素晴らしい記事を執筆していることはわかりますが、私に対するコメント依頼内容には、私が反論した結果から、嘘が書いてあり、結果的に個人攻撃になっていると見られます。端くれの錬金術師さんはMaris stellaさんを庇いたがっているようですが、Maris stellaさんが定義しているコンセンサスの意味が世間一般で通用するものであるという出典があれば出して欲しいものです。氏が議論妨害をすることがあると発言した理由は、もっともらしい発言に嘘を交えていることがあるからです。これが理不尽なコメント依頼であれば私に対するコメント依頼も理不尽なコメント依頼といえるでしょう。--Hsz 2007年5月7日 (月) 22:06 (UTC)
• （コメント）Maris stella さんのは長くとも美文ですから、読むのはあまり苦ではありません（少なくとも私は）。これまで Maris stella さんと議論したことはないですし、活動分野の違いから、これからも議論することがあるかどうかはわかりませんが、少なくとも議論がわずらわしいとか、理不尽であるとか感じることはないように思われます。「氏を無理に投稿ブロックをする必要はないと考えています」といきなり言われるのは、いささか性急であると感じました。いかなる点を問題としてブロックが行われる可能性があるのか、わからなかったためです。--Calvero 2007年5月7日 (月) 22:39 (UTC)
• （コメント2）Maris stella さんが個人攻撃を行っているとのことですが、（上記の他には）おそらく Category‐ノート:抽象化 で個人の能力について言及していることを指して言っておられるのではないかと推測します。しかしながら、これは個人を攻撃する目的ではなく、主題に関して議論を行う際に付随的に言及しているものであり、あるいは論争がなぜ起こっているか、ということの根本的原因の指摘であるように見えます。Wikipedia:個人攻撃はしない、個人攻撃を改めて読み直しましたが、やはりちょっと違うのではないかと思いました。--Calvero 2007年5月7日 (月) 22:53 (UTC) ちょい修整 --Calvero 2007年5月7日 (月) 23:14 (UTC)
• （コメント）抽象化、Category:芸術のジャンルの削除依頼等でのMaris stella さんの発言は、的を射たものであったと考えます。Hszさんは、ご自分が反論できないような的確な批評をされると個人攻撃であると主張される傾向があるようで（cf Talk:美術）、このコメント依頼には失礼ながら Maris stella さんもさぞかし困惑されておられるのではないかと拝察します。あるいは苦笑されておられるのかもしれませんが。Maris stella さんの主張に私はつねに賛同するものでもありませんが、それはむしろ議論の前提になる事柄についての解釈や世界観の相違に由来するもので、たぶん時間をかければ議論になるのだろうなと思います（ほかに懸案事項もあるので等閑にしてしまいがちなのですが）。しかしそこで展開される論理自体は堅牢で、その思考を追うこと自体に困難を感じたことは実はありません。ご自身の信念や美的感覚が濃厚に投影されているなあという感じはしますが、それはたぶんお互い様なのでしょう。しかし追構成が可能であるということは対話に向かって開かれているということで、ですので Maris stella さんが原理的に対話不可能な相手だと感じたことは私はありません。それと、Hszさんのご発言におけるような論理の破綻した主張で、議論の出発点から到る所気持ち悪くねじれていて、どこから手をつけていいのか見当もつかないというのとは明らかに別種のものです。--Aphaia 2007年5月7日 (月) 23:04 (UTC)
• （コメント3）「私に対する個人的な私怨があるように見えました」とのことですが、いかなる理由によって個人的に恨みを抱くにいたったのか、よくわかりませんでした。また、コンセンサスの件ですが、Wikipedia:合意形成 を参照するに、いわゆる全会一致の「コンセンサス」が難しい場合、多数決方式に移行するように示唆されています。このことを考慮すると、議論の中で一人だけ異なる意見を持つ人がいた場合、その人を納得させるまで議論を続けるよりも、ある程度まとまれば、その孤立した主張を採用しない方向で結論を出しても良い、ということになると思います。前記の草案によると、投票を行うということになりますが、これは削除依頼の提出ということにほかならないのではないでしょうか。用語の使い方に多少齟齬があったかもしれませんが、全体的に見ればおよそ間違ってはいなかったように見受けられます。--Calvero 2007年5月7日 (月) 23:14 (UTC)
• （コメント）Maris stellaさんの行動には特に問題を感じません。Category‐ノート:スキルの合意形成も特に問題ないと思います。あえて言えばCategory‐ノート:スキル/Noteに書かれた内容のように本来の議論内容とかけ離れた個人の論理展開に深く言及されたことで、結果として議論を停滞させHszさんの態度を硬化させたという問題はあったのかもしれません。しかしながら後に謝罪をなさっています。このような率直な態度はすばらしいと思います。またこれにHszさんも温かく返答されていますよね。お二人とも穏便に仲良く、と申し上げたいと思います。--Clapon 2007年5月8日 (火) 02:21 (UTC)
  • （コメント）喧嘩するつもりはありません。仲良くできれば理想ですが、氏は考えが合わない人間や小さなミスを犯した人間の揚げ足取りをして「上から目線」で人を見下す方のようですので、仲良くできるかどうかわかりません。CalveroさんとAphaiaさんのコメントを読みましたが、こちらの説明が不足だったのか、残念ながらいくらか誤解されているようです。これはMaris stella氏の問題となる行動をまとめておく必要がありそうですね。これから、ここに長文を書くことになりそうです。--Hsz 2007年5月9日 (水) 15:07 (UTC)
  • （コメント）Maris stellaさんのコメントに美文があるからといって詭弁や嘘を交えて議論をすることが常に正当なことだとはいえないと私は思います。「投稿ブロック」の話が出たのは、コメント依頼を投稿ブロック依頼の前段階として捉えている人がいるため、そのようなつもりはありませんという意思表示のつもりです。「投稿ブロック」のことが書いてあるだけでCalveroさんが「性急である」と感じられたことには驚きました。投稿ブロックが行われる可能性があるとはとくにどこにも書いていません。私に対するコメント依頼では投稿ブロックの話を持ち出している人がいるようですが。Maris stellaさんの議論の仕方について気を付けるべき点はないかを私は確認をしたいところであって、Maris stellaさんに対する投稿ブロック依頼をするためにコメント依頼を出したわけではありません。とくに、Maris stellaさんの感情的な意見や、文化的なWP:POVを基準にする議論や、検証可能性に疑問があるコメントや、理不尽な詭弁や印象操作には要注意しなければならないと思っており、それがコメント依頼を出した目的の一つでもあります。--dhasC 2007年5月11日 (金) 14:26 (UTC)
  • （コメント）Category:抽象化についての議論ではとくに酷い個人攻撃はないと思っております。「聞く耳（がない）にもたない」という決めつけ発言はさすがに困りものであり、かつ「英語力や読解力が無い」という言い回しは「英語力も読解力もゼロ」と発言しているように聞こえ、レッテル貼りや誹謗にも見えますが。とはいえ、私自身の英語力や国語力はまだまだ低く、磨き上げるべきだと自覚しております。論争が起こっている原因が個人の能力だけだとお考えのようですが、それだけではなく、あのときに、質問者Yasさんが具体的な質問をしなかったことにも関係があるかもしれません。これはYasさんが悪いわけではありません。そこへ利用者:Maris stellaさんが長いコメントを出していますが、氏の意見が本当に正当であるのか、出典を求めたいとも思いました。氏の発言内容に出典があるかどうかにも疑問があり、そこにも論争の原因があるのでは思っています。氏はよく、Category:スキルに関して、私が「無理に削除を引き延ばそうとしている」と主張していますが、そんなことはありません。Category:抽象化に関しても同様です。その理由はこれから書きます。抽象化について「計算機科学とまったく関係ない、私が大きな勘違いをしている」という氏の主張が本当なのかどうか、疑問に思っており、出典を求めたいとも思いました。--dhasC 2007年5月11日 (金) 14:31 (UTC)

• （被依頼者メッセージ）コメント依頼は、第三者に意見を述べてもらうのが目的で、コメント依頼者の意見を延々と書く場所ではありません。しかも、署名の名が違っているので、これを閲覧した人が勘違いを起こします。Hsz氏は、「コメント」を、「依頼者コメント」と変え、これ以上ここに何か書くのはやめて戴きたいです。あなたの演説・個人的意見を書くためにコメント依頼があるのではないのです（紛らわしいのでインデントを付けました）。--Maris stella 2007年5月11日 (金) 18:49 (UTC)

• （コメント）Wikipedia‐ノート:削除依頼/少年愛 (性嗜好)‎を見るにどうも他の利用者に向かって故意か否かに関わらず反感を抱かせる発言が多い。出典を求められているにも関わらずそれに応じず、長々と醜い長文で弁明するのは賢い方法ではない。それどころか削除依頼の俎上に上がっている記事少年愛 (性嗜好)を見てもあまり素晴らしいものとは思えない百科辞典的でない文章にしか見えない。--Sionnach 2007年5月12日 (土) 07:11 (UTC)
• （コメント）Maris stellaさんに対するコメント依頼について、ここで私が意見を書く理由は事実に基づかない発言を是正することがひとつとして挙げられます。Maris stellaさんはご自身にとって都合の悪い発言はと演説と見なすのでしょうか。他の利用者名と重複しない、あるいは紛らわしい署名でなければ署名の名を変えることは自由です。勘違いを引き起こさないために署名にもちゃんとリンクがついています。Maris stellaさんこそ、私に対するコメント依頼でも他人が勘違いするコメントや個人的意見を書いていませんか？ それもダブルスタンダードにあたると言われても仕方がないと思います。インデントをつける必要性はないと思います。あとで#問題のほうに整理しますが。もしMaris stellaさんが「少年愛」に関する削除依頼の件で慌てているとすれば、自業自得だと思います。あちらの記事に関しては私は興味ありませんが、Maris stellaさんは明確な出典を出さない傾向にあり、それと同時に人に不快感を与える発言（レッテル貼り、上から目線で人を見下す発言、事実に基づかない発言を含めた言いがかり）などを長文の中に交えていることは問題だと思います。--Hsz 2007年5月13日 (日) 02:16 (UTC)
• （コメント）Maris stellaさんはよく、Category:スキルに関して、私が無理に削除を引き延ばそうとしていると主張していますが、そんなことはなく、大量の質問が殺到したので、質問に対しては一つ一つ答えなくてはならないと思ったからです。それを利用者:Maris stellaさんが、無理に議論を引き延ばしているなどと決めつけているので、その点についても利用者:Maris stellaさんに不審を抱いております。質問者の質問に一つ一つ答えていると議論からそれるということで、途中でClaponさんがカテゴリの有用性に絞って議論をして欲しいとのことで、利用者:Maris stellaさんの主張に対する反論はしばらく後回しになっております。そろそろ、利用者:Maris stellaさんが今まで私に対して貼り付けてきたレッテルについて反論を再開するかもしれません。徹底的に反論をしてもWikipediaの議論とは直接関係ないところにいきつくため、控え目にするかもしれません。しかし、私のことを誤解なさっている方もいるようですので何かしら反論が必要かも知れませんね。--Hsz 2007年5月13日 (日) 02:19 (UTC)
• （コメント）Marus stellaさんが個人攻撃をしていないとの意見が多いようですが、氏が個人攻撃をしているかどうかについては、Claponさんが挙げた履歴である会話ページで本人自身が認めています。--Hsz 2007年5月13日 (日) 02:27 (UTC)
• （コメント）反論できないから個人攻撃と見なすとする根拠は違います。「残念ですがもはや誰にも信じられません。」という箇所がレッテル貼りであり、個人攻撃に近くなっていると感じました。それから、その件については『「美術」の項では美術と視覚芸術は決してほぼ同じとは書いていないようです。』『「美術を物的芸術、空間的芸術、視覚的芸術と称することもできる」とブリタニカには書いてありますが、あくまで「称することもできる」と書いてあるということは、同じと見なすこともできれば違うものであると見なすこともできるのでは、と解釈しました。』とちゃんと反論していますが、なぜ反論できていないと判断したのでしょうか。この私の反論に対してのYasさんの返答は言いがかりを含んでおり、挑発的な発言とも思えました。Aphaiaさんがさらに挑発的なことを書いていますが、「攪乱のために偽りを述べている」という主張は言いがかりです。そういう発言や印象操作はやめてもらいたいところです。Aphaiaさんは私がコミュニケーション能力が無いと見なし、他の議論でも揚げ足取りがお好きで、会話ページでもよく議論の攪乱や的確な返答を行っていないことや、Wikipedia:コメント依頼/Aphaia 04082007によると、不当な投稿ブロック依頼を何度か行っているですが、その件について、Aphaiaさん自身もご自分のコミュニケーションが無いという自覚はおありでしょうか。--Hsz 2007年5月13日 (日) 02:27 (UTC)

• （コメント）Aphaiaさんが主張する、芸術のジャンルの削除依頼での利用者:Maris stellaさんの的を得た発言とはWikipedia:削除依頼/Category:アート・ジャンルでの発言のことでしょうか。 Maris stella氏はいくらかリンクを示しているようですが、あれだけでは根拠が簿弱であり、とても的を得た発言とは思えないのですが。しかもそこでは私は利用者:Maris stellaさんが「個人攻撃をしている」とは一言も書いていません。「誹謗中傷に近い発言」とは書きましたが。人を悪く言っているからには利用者:Maris stellaさんが誹謗中傷に近い発言をしていることには間違いないでしょう。さらに利用者:Maris stellaさんは「色々な人がおかしい」と指摘しているから「その人はおかしい」と決めつけていますよね。Aphaiaさんが利用者:Maris stellaさんを庇いたいのはわかりますが、それが的を得た発言だというのであれば、それこそ苦笑せざるを得ません。--Hsz 2007年5月13日 (日) 02:48 (UTC)

• (コメント)Maris stellaさんはWikipediaにとってまったく得難い人材です。ぜひとも今後も今まで同様に記事の執筆に力を注いでいただきたいと思います。もし僕がお手伝いするようなことがあればビシビシご指導ください（催促）。--Sugitaro 2007年5月14日 (月) 13:51 (UTC)

• （コメント）Hsz氏は「歪曲」「曲解」「わざと議論をはぐらかしている]「独自の見解を持ち」「印象操作」「詭弁」「ダブルスタンダード」「個人批判、個人攻撃」「議論を攪乱」といった主観的評価ばかり並べて、具体的にどの部分がそれに該当するかを書いていません。これでは、第三者として、Hsz氏の主張が正しいのか否か検証するには、該当ページの全文を読む以外にありません。それならば、真相は該当ページの全文を読めば明らかになるのであって、Hsz氏の説明は全く不要です。むしろ、事前に先入観を植え付けるのは、恣意的な印象操作とも見えます。だから、Maris stella氏は「コメント依頼は、第三者に意見を述べてもらうのが目的で、コメント依頼者の意見を延々と書く場所ではありません。」と言っているのでしょう。コメントをつける側の判断材料を提示するため、何処がどうなのか分かりやすく整理するなら、当事者（依頼者および被依頼者）がコメントをつけることにも意味があると思います。しかし、主観的評価を並べるだけなら、印象操作であるかのような印象を与えるだけで、かえって逆効果でしょう。例えば、Maris stella氏が個人攻撃を会話ページで認めた旨の記述ですが、該当ページを見る限り事実との食い違いが見られます。「『わたしの言葉やコメントには、個人攻撃の要素があると思います』と書かれています」と文章を引用すれば、読み手に判断を委ねることができますが、「本人自身が認めています」ではHsz氏の主観的評価を押しつけているだけです。そのようなやり方では到底賛同は得られないでしょう。--量子力学のド素人ことryon 2007年5月18日 (金) 08:10 (UTC)

終了提案

依頼者であるHszさんがウィキブレイクを宣言されました[3]。また、コメントを寄せた方のほとんどが依頼者が主張するような事実はないと判断していることから、これ以上この場で議論を続ける必要はないと思われます。本コメント依頼の終了を提案します。--端くれの錬金術師 2007年5月20日 (日) 11:49 (UTC)

賛成です。Sina 2007年5月20日 (日) 16:03 (UTC)

同じく賛成です。--Clapon 2007年5月20日 (日) 16:17 (UTC)

賛成いたします。--Aphaia 2007年5月20日 (日) 16:19 (UTC)

これ以上待つ必要もありませんよね。これをもって本依頼をクローズします。皆様お疲れ様でした。--端くれの錬金術師 2007年5月25日 (金) 04:51 (UTC)