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Wikipedia:コメント依頼/Naisikyou

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利用者:Naisikyou（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動、特に方針の理解についてコメントを求めます。--Metronome 2007年7月2日 (月) 17:08 (UTC)[返信]

依頼理由 編集

被依頼者はノート:CLAMPにおいて、出典の全く無い「作品の元ネタ」に関する記述[1]の記載を希望しており、これに対してすでにTokekさん、ＮｉＫｅさん、Seznoaさんなど複数のユーザーによって、その記述が検証可能性を満たさず独自研究である旨を指摘されているのですが、「分別のある大人であれば誰でもわかる」「確率的に断定できる」「反証しなければならないのは反対派のほう」などとして理解を得られていません。同様に「～から影響を受けた」と言う出典の無い記述を他の漫画家ページでも行おうとし議論を提起しています。ノート:CLAMPでは依頼者も後から議論に加わり、現在は実質的に依頼者と被依頼者の2者での対話となっているのですが完全に平行線を辿っています。ノート:CLAMPの議論はすでに2ヶ月に及んでおり、また同ページにおける「岡田斗司夫のCLAMP評をどうするか」の議題についてもなかなか話がかみ合わず収束のみえない状態です。--Metronome 2007年7月2日 (月) 17:08 (UTC)[返信]

関連ページ

コメント 編集

以下にコメントをお願いします。--Metronome 2007年7月2日 (月) 17:08 (UTC)[返信]

＞出典の全く無い「作品の元ネタ」に関する記述
の元は、2006-04-23 21:52:39の加筆
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=CLAMP&diff=5435635&oldid=5408327
です。Wikipedia:削除依頼/CLAMPで、2chからの転載なので特定版削除になり、2006-04-23 21:52:39の加筆を残せず、「出典の全く無い記述」という状態になっているようです。
2ちゃんねるのスレッドに「2006-04-23 21:52:39の加筆」の検証があります。
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142756273/
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1181470305/

--58.89.64.240 2007年7月6日 (金) 10:15 (UTC)[返信]

ここで「出典」といっているのは「信頼できる第三者情報源」のことです。Wikipediaでは匿名掲示板や一般人のブログなどは原則として出典とはみなされません。--Metronome 2007年7月7日 (土) 13:14 (UTC)[返信]
当事者のようなものですが、かかわった者として意見を述べさせてもらいます。
利用者:Naisikyouの投稿記録を見ればわかりますが、議論ができず、相手の主張を理解するということができないように見えます。また、CLAMPのみに執着して批判的な内容を執筆し、同時に好意的な内容を排除し続けており、同時に反論した相手をファンだといっていることから、ただのアンチに過ぎず、該当ページを執筆することも自己の主張を掲載することだけが目的であり、記事の内容を改善する意思は全くないでしょう。
これ以上議論を続けても不毛ですので、しばらく放っておくのがいいかと思います。そして、落ち着いてから問題が起こる前（2007年3月12日 (月) 22:33の版）に差し戻すのが適当でしょう。--Seznoa 2007年7月7日 (土) 04:25 (UTC)[返信]
Naisikyouさんの投稿しようとしている内容が方針違反である以上「しばらく放っておく」ということはできないでしょう。Naisikyouさんが強行的な編集は行わずに議論に加わっている以上は議論によって解決しなければならない、しかし議論のほうはいつまでたっても平行線、だから困っているわけです。--Metronome 2007年7月7日 (土) 13:14 (UTC)[返信]
結論が出る前に自己の主張する内容をノートに書いて編集を行っているのは、十分に強行的な編集といえると思いますが。
Metronomeさんのように、相手を説得するという手法はこの人には通用しません。ここが駄目だからこの記述は認められないというように、機械的に対応するのがベストだと思われます。--Seznoa 2007年7月8日 (日) 07:56 (UTC)[返信]
  • どうも Naisikyou さんには事実 (fact) と意見 (opinion) の区別がついていないように思われます。類似性が見られるからといって、即座に依存関係に演繹するには無理があるのではないでしょうか。一応確認しておきたいのですが、CLAMP において Naisikyou さんが追加を望んでいるのは以下の記述でしょうか。--Calvero 2007年7月7日 (土) 14:22 (UTC)[返信]

==パクリ・元ネタ==

CLAMPの作品には数多くのパクリ・元ネタ・トレース疑惑が存在する。 主に『X』のカラー絵ではH・R・ギーガーの作品『DIMACCIO』をトレースしたもの、『CLOVER』では主人公スゥのコスチュームデザインを村田連爾の作品からパクったものではないかといわれている。 その他に『魔法騎士レイアース』では、『魔動王グランゾート』（1989～1990 テレビアニメ）から設定・ストーリー、『魔神英雄伝ワタル』（1988-1989 テレビアニメ）からはロボットの総称を「魔神（マシン）」とするところを持ってきている。ただし、後者については作品内の名称のほとんどを乗用車から取っているなど、いわゆるパロディとして意識的に他のものを参考にしていると分かるように作品に取り入れて、作品後半のストーリー展開に利用していたという見方もある。

盗作に関して、CLAMP側は自身が同人誌などで盗作された際に「原画をそっくりトレースや模写したものを、「商品」とすることには正直、疑問を感じます」と発表しているが、発言した当人たちにもトレース疑惑が存在している。

多くの方の意見を伺いたいと思いますので、コメントをいただける方は引き続き以下にお願いします。--Metronome 2007年7月7日 (土) 22:17 (UTC)[返信]

『疑惑がある』というのは事実ですが、それに対する意見（論説）が全て、説明責任の所在が無かったり、査読すらも行われていなかったりというのでは、意味がありません（身元不明の者がネット上でアレとコレとソレとドレカの音楽作品はパクリだと述べたらそれらを記載するつもりですか？）。良くて{{未検証}}でしょうが、『不要』と考える人が出ている以上、記載を望む側は、出典を明記すべきですし、そうでないのであれば出典が見つかるまで除去する事に異議は挟めないでしょう。念のためですが、情報源が見つかった。あるいは情報源を作り出せたのであれば、話は変わります。--秋月 智絵沙 2007年7月8日 (日) 03:02 (UTC)[返信]
一番の問題はそこで、この人はまったく情報源を示していないということなんですよね。
何度もそのことを指摘したのですが、まったくそれに答えようとはしませんでした。（変な理屈で乗り越えようとはしていましたが）そして、情報源がないことを根拠に除去しようとしても、また同じような内容を記述していました。
手間はかかりますが、信頼できる情報源がない等、wikipediaの方針に反するものを都度ごとに記述を除去するしかないのでは？--Seznoa 2007年7月8日 (日) 07:56 (UTC)[返信]
議論によって説得するのは難しいということはノート:CLAMPでの議論で私も実感しております。またノート:CLAMPではそもそもNaisikyouさんの意見に賛同している人物がおらず、このコメント依頼にいただいたCalveroさん、秋月 智絵沙さんの意見を見てもNaisikyouさんの望んでいる記述が方針違反であることは明白に思われます。Seznoaさんの仰るように「説得」は諦め（つまり議論をこちらから打ち切り）編集で対応するべきなんでしょうか？もちろんNaisikyouさんがこのコメント依頼を見て考えを改めてくれればそれが一番だと思いますが･･･--Metronome 2007年7月8日 (日) 08:58 (UTC)[返信]

とりあえずかの人の反応はなくなったようです。今後どうしますか?問題が起こる前（2007年3月12日 (月) 22:33）の版を参考に、全体的な編集の見直しをしてもいいと思いますが。--Seznoa 2007年7月14日 (土) 14:07 (UTC)[返信]

コメント依頼にコメントがつくまで返答を控えますと連絡してあるので返答を待っているのかもしれません。とりあえず以後はこの件に関する議論には応じられないこと、投稿された場合はrevertで応じることをノート:CLAMPにて連絡しておきました。
以前の版（2007年3月12日 (月) 22:33）に戻すと編集合戦につながるような気もします。まずは現在の版で修正すべきところ（戻すべきところ、その理由）をノートに書き込み、反応を待ってから編集を行うほうがよいのではないでしょうか。--Metronome 2007年7月16日 (月) 03:34 (UTC)[返信]
なんとなく私の愚痴を述べる場所なのかなぁっと思ったんですが私も述べてもよろしいですか？
（いまだに盗作といっている人もいますし。まぁ何か問題があれば言ってください。）
>Calvero氏
私が想定していた物は全く異なります。
以前編集した部分ですが、Attributionを考慮していなかったし、あれはアレを骨格に他の方の協力を得つつ変化させていくつもりでした。
まぁすぐ編集されたせいでムリだった訳ですが。一応考えだけ載せておきます。
演繹ですが元ネタと該当作（この場合はCLAMP作品）以外の作品にも特異な類似点が存在する事が判明した時点で排除されます。
さらに人間の脳の構造上創作には何かしらからヒントを必要としますから演繹としては間違っていないと考えています。例えば有名ハリウッド作品が神話、古代の名作から構造を持ってきていると指摘する本はよく見かけますし。
というのが私の考えです。しかし、この方法は現実的なアプローチとしては不完全だと言う事に気付きました。なぜなら参加人数が少ないからです。これだと長期に渡って落書き以下のものが掲載され続ける事になって相応しくないです。
現実的な方法としては簡単に誰でも検証できるページを誰かに作ってもらう事でしょうね。そうすれば大多数の不特定の人達が勝手にウィキペディアに書き込む現象が発生します。
でも私個人的にはこういう方法は嫌いです。それは事実を捻じ曲げる危険があるからです。
＞秋月 智絵沙
おっしゃる事は良く分かりますし、納得できました。
質問したいのですが、例えば[[6]]のような内容を大量に扱ったページがあった場合ウィキペディアに関わらせるのは可能だと思いますか？
私は英語版みたいにトリビア程度なら可能だと思っているのですが、ご意見聞かせてください。
あとここってCLAMP以外の問題も扱っているようなのでそちらの方も議論した方がよろしいと思います。
特に真島ヒロのページについてはどうにかした方がいいと思います。--Naisikyou 2007年7月20日 (金) 19:22 (UTC)[返信]
遅くなりました。（本日から少しずつ復帰していきます）　まずWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源に違反します。ただし私自身がサブカル関連に強く興味があり、いくつか編集を経験した上で『これを厳密に守るのは難しいだろう』と思っています。具体的には、自主公表された情報源でも『説明責任の所在が明確である』のであれば私は問題は無いと思っています（それを、否定するのは、著名性とは何かという問題に発展するため）。次に私が注目するのはWikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなです。
この方針に従えば、Wikipedia上で意見を述べる事は出来ませんが『問題を扱っているサイトがある』という事実は掲載できます。そしてそれはWikipedia:外部リンクの選び方を守る限りリンクは認められるでしょう。
たとえば本文記事内で『それが類似している』とは掛けませんが、『類似検証サイト』として外部リンクを、そっと供える程度は可能だと考えています。できればwebmasterの身元がハッキリしている方が好ましいですが(例に出されたサイトであれば、氏名や出身校等を明らかにしていますね。そのレベルで受け入れられるかどうかは、別途コミュニティの判断を仰ぐべきです)。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年8月22日 (水) 04:01 (UTC)[返信]
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