Wikipedia:コメント依頼/SuisuiとT. Nakamura

この議論はWikipedia:管理者への立候補で行われていたものですが、長くなってきたためそのサブページに分離されていました。

ユーザー間の行為に対する論争になっていて、長くなっていたのでWikipedia:コメント依頼のサブページに移動しました。題名に敬称を使っていないのはコメント依頼の他のサブページに合わせました。また、題名のユーザー名はアルファベット順としました。

--Michey 03:41 2004年5月17日 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/SuisuiとT. Nakamura/履歴

私はT. Nakamuraさんの就任に反対ではないのですが、今回の就任の仕方には疑問を感じます。立候補した本人が就任をお願いというのはいくらなんでもおかしいと思うのですが。日本語版では既にTomosさんとSuisuiさんがBureaucratになっておられるので、わざわざbrionさんに依頼する必要はあったのでしょうか? brionさんは日本語がネイティブではないですから、ここで行なわれた議論全てに目を通したとはちょっと思えませんし、どうしても私には今回の就任が適切なものであったとは思えません。Tsk 17:59 2004年3月11日 (UTC)

（Tskさんと編集競合してしまいましたが、そのまま投稿します。）少しだけコメントします。T. NakamuraさんとGさんがBureaucratになられることについては、既に賛成を表明した通りです。また、最近管理者になられた7名の管理者の方々についても、僕が知っている範囲で、賛成を表明しました。ただ、手続き的には、T. Nakamuraさんも指摘されている通り、Enmaさんの反対意見を十分吟味したのかどうか、やや不明です。ここ数日の投稿ブロックなどを見ると、管理者増員が功を奏したのではないか、という気はしますが。

また、Enmaさんの反対意見がきっかけになって（という理解でよいでしょうか）ノートの方で適正人数の議論が行われることになりましたが、MiyaさんやSuisuiさんが指摘されている通り、Bureaucratの増員は減員よりも簡単でしょうし、急がない方がいいのではないか、とも思えます。Bureaucratしか対応できない緊急事態があるか、というとそういうこともないでしょうし。

ただ、T. NakamuraさんはT. Nakamuraさんなりに考えて正しいと思うことをやったということのようですし、議論を継続して、事後承諾のような形でであれ、合意が形成できるのかどうかを探ってみるのがよいのではないでしょうか。

Enmaさんなり他の方なりがやはりこの人は管理者になるべきではなかった、というような意見であったり、あるいは、やはりBureaucratはもっと時間をかけて選ぶべきだった、という意見があればそれには耳を傾けるべきでしょうし、それが多くの人にとって説得力のある考え方であれば、投票のやりなおしなども考えてよいのではないでしょうか。（そこまで行かなくても、その意見が今後の参考になるということはあるでしょうし。）

また、Gさんの「保留」についても、GさんがYuguiさんに反論しなかったからGさんは実質的に就任を承諾したととるのか、Yuguiさんの意見を読んだ上でなお保留としたことを理由に、もっと他の方の意見、他の意見が必要なのではないかととるのかについては、解釈の余地があるように思います。

個人的には、以上のように手続き面でいろいろ問題がないわけではないとしても、結果としてはまあ悪くはないのではないかとは思います。が、他の方の意見も伺いたいところですし、何というか、就任関連の問題はもう片がついたから議論に値しないという状況ではないように思いますのでそれを明記しておきます。

特に異論などが出ないようであれば、それはそれでよいと思いますが、念のため。Tomos 18:10 2004年3月11日 (UTC)

この件について、Sampoさんから、Tskさんのご質問に対して回答がないではないか、これでは本当に納得されている就任ではないのではないだろうか、という趣旨のご忠言のメールをいただきました。最近少し忙しく、他にもお返事を書かなければいけない案件がたまってしまっているのですが、とりあえずこの件を書いておきます（お返事をお待ちの方には、ご無礼をお詫び申し上げます）。なお、これまでこの件についてコメントを控えていた理由も、以下の記述の末尾のほうで述べられることになります。

Tskさんの疑問の第一点は、「立候補した本人が就任をお願いというのはいくらなんでもおかしいと思う」ということでした。しかし、これについては、かつてTomosさん、Gさん、Gombeさん、Suisuiさん、Yoshitaka Miedaさんが管理者に就任なさったときにTomosさんが就任を依頼したという先例があります。また、その後も本人が依頼してはならないというルールはできていませんし、実は、私が管理者に就任するときにも、TomosさんがBrionさんのToDoリストに書き込んでからしばらくしても案件が処理されなかったようなので、私も直接Brionさんにメールで依頼をしました。その結果、0null0さんと私が管理者に就任しました。そうだとすると、直接依頼がなかった場合というのは、Michey.Mさんの場合とKzhrさんの場合であるということになります。ただ、Kzhrさんの場合は、Timさんから直接ご指名があったということですから、ある意味Timさんがご自分で依頼してご自分で就任させたという風に見ることもできるわけです。それから、Timさんの管理者就任も、Timさんがご自身で依頼してご自身で就任したということなのだと理解しています。だとすると、今回の事例も、特に問題があったとは思いません。

次に、「日本語版では既にTomosさんとSuisuiさんがBureaucratになっておられるので、わざわざbrionさんに依頼する必要はあったのでしょうか?」というのがTskさんのご質問の第二の点です。これは、要するに、TomosさんとSuisuiさんを飛び越してなぜBrionさんに依頼したのか、というのが、私の就任の際に問題として残るのではなかろうか、ということだと理解しています。Sampoさんからいただいたメールにも同じような趣旨が書いてありますし、このような捉え方は、私が考えているよりも相当多いのではないかと気づきました。従って、この点について率直な説明が必要だと思い至りました。この点、TskさんとSampoさんには、感謝申し上げます。

さて、このような「TomosさんとSuisuiさんを飛び越してBrionさんに依頼した」という捉え方は、半分は正しいのですが、半分は事実を正確に把握していないところがあります。正しい部分についてはあとで書くことにして、まずは正しくない部分について書きます。実は、この件では、Brionさんに依頼する前に、Tomosさんにご意見を求めました。Tomosさんのご回答は、SuisuiさんがEnmaさんの反対にも関わらず被推薦者の方々を管理者に就任させたことを延長させると、私もBureaucratに就任するのが自然な帰結であるが（これは、私もその通りだと思います）、しかしながら、成り行きによっては、TomosさんとSuisuiさんの二人で打ち切りとなる可能性もある、というものでした。そして、メール全体の印象としては、Tomosさんは、とり急いで私をBureaucratに就任させる必要性はないとお考えのようでしたし、実際、就任させることもありませんでした。しかし、私は、手続上の正当な要件をきちんとみたしており（賛成多数、捨てハン以外反対なし）、かつ、7日間以上経過しても就任させない、というのは、違法な状態であり、就任権限を持つ人々の一種の職務怠慢であるという考えを持っていましたので、この一種の違法状態が是正されなくてはならないと考えました。なぜなら、手続上の要件が具備されているにも関わらず、就任させる・させないをBureaucratが好きに決められるとすれば、それは、結局、Bureaucratの気に入る人物は管理者に就任させ、気に入らない人物は管理者に就任させない、というある種の独裁状態につながると考えるからです。

そこで、以前にメールを交換したことがあり、日本語版の開発者であられるBrionさんにBureaucratの就任を依頼した、ということです。従って、事実としては、日本語版のBureaucratを素通りしてBrionさんに依頼したというのは正しくありません。Brionさんの場合は、職務怠慢というよりも、単に、英語版を本拠として活動されているので、日本語版の状況を十分にチェックするだけの余裕がなかったということでしょうから、この状況をお教えすれば、必要な措置をとってくださると思いましたし、事実彼はそうしたわけです。もちろん、上で書いたように、この場合にも、Enmaさんの反対意見があるということはきちんと英文で伝えましたし、また、Enmaさんの投稿履歴へのリンクをしめしてこのページ以外への投稿はなかったことと、Enmaさん以外に反対はなかったことも、リンクをつけて英文で伝えました。彼は少しは日本語ができるようですから、意見が賛成か反対かは間違いなく分かると思いますし（冒頭に明確に書いてあるので）、それを確認の上、私の言っていることが真実であると承知して、私を就任させたのだと思います。

以上が、事実の経緯ですが、しかし、Suisuiさんに取り立てて意見を求めることはしませんでしたので、この点については、TskさんやSampoさんの捉え方も確かに正しいといえます。そこで、なぜSuisuiさんには意見を求めなかったのか、ということについて、理由を説明しようと思います。

まず、一番大きな理由として、先行するお二人のBureaucratの場合にも、KzhrさんがTimさんに依頼して、という方式をとりました。それとパラレルに考えれば、Brionさんに就任を依頼するのはまったく問題のない行為だと思いました。立候補時は同じであり、手続に差異を設けるべきではないからです。
次に、Suisuiさんは日本語を流暢に読むことができるし、日本語版の状況に通じていらっしゃいます。ですから、Brionさんにしたように、わざわざ状況をお教えするという必要はないと考えました。
また、Suisuiさんとは一度も個人的なコンタクトをとったことがなかった、ということがあります。TomosさんとBrionさんについては、個人的にメールを交換したことがありましたが、当時はSuisuiさんとは一度もメールを交換したことはありませんでした。従って、個人的には、Tomosさんの次はBrionさん、という流れはある意味自然なものでした。
更に、当時、Suisuiさんに対して抱いていた不信感が挙げられます。当時、2ちゃんねるには私のことを誹謗中傷する書き込みがなされていましたが、その一部はSuisuiさんによるものなのではないかと勘繰っていました。その後、Suisuiさんとは個人的にメールを交換し、私をウィキペディアを素晴らしいものにしていく同志であると認識され、また、顕名できちんと言いにくい意見もおっしゃる方だということが分かりましたので、そうであればわざわざ2ちゃんねるを使って悪口をいうなどあり得ないだろうという風に思い直し、現在ではあれは別の誰かだったのであるという考えをしています。しかしながら、疑心暗鬼に陥っていた当時のような状況では、Suisuiさんに依頼することは余り考えられる選択肢ではありませんでした。
最後に、当時IRCに抱いていた不信感があります。前提として、私は、チャットまでやりはじめるときりがないということもありますし、そもそも時間帯があまり合わないだろうと思うので、IRCには参加しないことにしています。しかし、IRCに参加していない人間から見ると、IRCでいろいろなことが決まって表に出てくるというのは、一種のブラック・ボックスになっていて、かなり気持ちの悪い存在に見えます。しかも、今回のBureaucratに関する立候補と投票についても、何だかIRCで申し合わせたような印象を受けたので（その印象が正しいのかどうかは分かりませんが）、余計にIRCに対しては不信感を抱いていたわけです。
- このような不信感を与えないためには、IRCでは何が話し合われて、その結果、どのようなことが決まったのか、という点について、ウィキペディア上で報告があるとよいと思います。

以上が、さしあたり私が認識している事実です。それでは、なぜコメントを控えていたかというと、第一に、これらのことを説明し始めると、いきおい、他の先行して就任したBureaucratの方々や、IRCなど、いろいろなことを批判しなければならなくなり、批判合戦に身をおかねばならなくなりますが、それは余り建設的なことではないと考えたので、コメントを控えておいた、という側面があります。最近、井戸端BBSで、「批判ばかりしてウィキペディアの雰囲気を悪くするのではなく、バザール方式で参加者の独自性を尊重しあって、褒めあおうではないか、それがウィキペディア成功の鍵である」というようなことを書きました。私の就任の件についても、私が私の正しいと信ずるところに従って行動したのと同様、先行して就任されたBureaucratの方々も、各自で筋の通った考えがあってやったことですし、IRCもまた、独自の存在としてウィキペディアに貢献していると思います（最近、IRCで削除依頼の処理について真剣に討議していることがうかがわれるメールを管理者MLでいただきました）。ですから、余りお互いの悪い面ばかりを指摘しあうのではなく、そういう面についてはむしろ寛容である必要があると思い、表立った譴責を避ける意味で、この件については余り詳しいコメントを控えておきました。もちろん、最低限の説明は必要だと思ったので、就任時には割と詳しい説明をさせていただいたことは、ご存知の通りです。

また、Tskさんのご意見に対しては、Tomosさんが私の就任を肯定する方向でコメントを入れてくださいましたし、Tskさんからの再反論もなかったようですので、私としては、それで一応の回答は済んでいると考えていました。かつて、Yoshitaka MiedaさんがTomosさんを表立って批判し始めたことがありましたが、そのときには、最初Tomosさんはコメントを控えておられ、議論の行方を見ておられた、ということがありました。これは、議論を感情的な方向に流れさせないようにする、という意味で、まっとうな行動だったと思っています。今回の件についても、適正な人数の件について議論がなされている最中でしたので（その議論の結論を遡及させるべきでないことは以前書いたとおりですが）、その議論が感情的な方向に流れてしまうのを防ぐという意味でも、コメントを控えていました。

さしあたり以上です。この件については、賛成意見やその他の意見など、これまでいろいろな意見をいただきました。どうもありがとうございました。今後もご意見を歓迎いたしますので、よろしくお願いします。

T. Nakamura 21:52 2004年5月11日 (UTC)

Tskさんは一般的な社会通念に照らして疑問を感じていらっしゃるのに、T. Nakamuraさんはウィキペディア日本語版内での慣例に照らしてのお話をされているようで、何か噛み合っていないような印象を受けます。私の思い違いでしょうか？ Kk 03:52 2004年5月12日 (UTC)

ここで議論がある事をさきほどおしえていただきました。まったく気づきませんでした。（笑）　T. Nakamuraさんが
＞しかし、私は、手続上の正当な要件をきちんとみたしており（賛成多数、捨てハン以外反対なし）、かつ、7日間以上経過しても就任させない、というのは、違法な状態であり
とかかれているのですがこれは誤解と思います。当事者以外が作業をするのはそれまでの慣例と言うよりも一般常識であり、私とTomosさんが就任したのには、当時15人以上賛成した、と言うノートでの議論を受けて、当事者以外がそうしたということを付け加えておきます。もう一点、IRCはオープンな雑談の場ですので、ブラックボックスと言うのも誤解と思います。何かが決まって出てくる、というのはもっと激しい誤解で、Wikiはもともと自由に、決めごととか議論がめんどくさくてどんどん編集できるという思想の元に産まれています。（名前の通りです。）何かが決まって、という概念自体が本来Wikiとは相反しているのではないでしょうか。それに加えて、決まりとか、ルール以前にそれぞれのユーザーがそれぞれやりたい事をやってうまくいかなければダメだと思っているのが私の根底にあります。やってみてダメな場合注意されたり、井戸端やノートで議論が起きたりするわけです。一番大切なのは周りの空気を読む事であって、ルールを決めるところではない、というのが理解されていないような気はしています。そういいったところに、T. NakamuraさんとTskさんの話がかみ合っていない点があるのではないでしょうか。Suisui 17:33 2004年5月12日 (UTC)

まずは、Kkさんへのお返事：

ご意見ありがとうございました。このように疑問点を提出していただけると、私の説明において、何が不十分であったかが分かるので、たいへん助かります。

結論としては、この点に関しては、最終的には、Tskさんのお返事を待たないと分からないと思います。そのことを前提とした上で、私の個人的な意見を述べておきます。「一般的な社会通念」と「ウィキペディアにおける慣例」のいずれがこの場合に適用されるべきか、ということですが、上に書いたとおり、Kkさんのおっしゃる「一般的な社会通念」に従えば、これまでまったく問題がなかったのはMichey.Mさんの就任だけ、その他の就任はすべて瑕疵あり、ということになりますので、これを適用するのはおよそ不可能でしょう。また、仮に適用が可能であったとしても、今回の場合にだけそれを適用するのは、衡平に反するでしょう。しかも、それは手続上の重要な点なのでしょうか？　そもそも、就任の実質的要件となる賛成多数が得られたかどうかが本質的に重要なのであって、その要件をみたした場合に誰が任命権者へそれを伝えるかは、本質的にはまったく重要でない問題であると思います。

また、そもそもそのような「一般的な社会通念」が存在するのかどうかも疑問です。むしろ、選挙で勝利した者が当然に就任する、というのが、国政選挙にせよ、地方選挙にせよ、首長選挙にせよ、すべての内外の選挙における社会通念ではないでしょうか。

次に、Suisuiさんへのお返事：

ご意見ありがとうございます。

上にも書いたとおり、私が私として筋の通った考え方をして行動したのと同様、SuisuiさんはSuisuiさんで筋の通った考え方をして行動したのでしょうから、私の考えかた以外に、Suisuiさんのような考え方があってもよいと考えております。誤解でもなんでもなく、筋の通った考え方が二つあるのだと。ところが、Suisuiさんは私の考え方を「誤解」であると論断しようとしていますが、これ自体、Suisuiさんのおっしゃる「それぞれのユーザーがそれぞれやりたい事をやってうまくいかなければダメだと思っているのが私の根底にあります」という根本思想に反するのではないでしょうか？　

また、お返事の最後のほうで「T. NakamuraさんとTskさんの話がかみ合っていない」と論断されていますが、Kkさんはその可能性を指摘しただけで、論断しているわけではありませんし、肝心のTskさんもまだご意見を書いていません。こういう状況で論断することにもまた、「誤解」の論断と共通するものが感じられます。

それから、「議論がめんどくさい」から「空気を読む」もいいですが、議論を軽んじる文化が醸成されるのはいかがなものかと思います。最近も、ウィクショナリーのメインページのライセンスに関する記述を変更されたようですが、それに関する議論の経緯は読みましたか？　議論を無視しても構わないということでしょうか？　異論があるのであれば、なぜ議論に参加しないのですか？　

常連だけで構成される社会であれば、「議論がめんどくさい」から「空気を読む」でもいいかもしれませんが、ウィキペディアのように人の出入りが激しい場合には、ルールがきちんと整備してある必要がありますよね。例えば、ニューカマーには「空気」なんて曖昧模糊としたものは分かりませんから、「読め」といっても無理です。結局、ニューカマーは叩かれることになる。場合によっては馬鹿らしくなって執筆を辞めてしまう。これは、ウィキペディアとして大きな損失です。

それよりも、信頼できるルールを整備しておいたほうが、ニューカマーに優しいものになりますね。ニューカマーはルールを信頼して行動すればよいわけですから。以前、KIZUさんがWikipedia:著作権に従って履歴ページを附加したときに、SuisuiさんがKIZUさんにやめてくれとおっしゃったが、結局KIZUさんが正しいことが証明された、ということがありましたが、これなどは、整備されたルールが「空気」による侵害からニューカマーを守った一つのよい例だと思います。

議論が無視され、「空気」が支配するようになったら、ウィキペディアも危ない方向に向かっていると考えたほうがいいでしょうね。少なくとも、私が最初に接触して好感を抱いたウィキペディアとは異質のものです。ヴェンチャー企業が失敗する理由の一つに、規模が大きくなっても、依然として仲間内の間でやっているやり方が通用すると思っていたために規模に応じたマネジメントを怠る、ということが挙げられるそうですが、ウィキペディアも、成功させるためには、規模の拡大に伴ってあり方を変える必要があるでしょうね。

ちなみに、ソフトウェアとしてのウィキの性質なり思想から、日本語版ウィキペディアのあり方を論じるのはいかがかと思います。以前、Yoshitaka Miedaさんが他人の議論を「どんどん編集」する事件がありましたが、その後の状況としては、結局これは「どんどん編集」しないのが日本語版ウィキペディアに適合的であるという風になったと思います。これなどは、ソフトウェアのウィキの性質なり思想から日本語版ウィキペディアのあり方を演繹することができない一つのよい例だと思います。

IRCについては、おっしゃるようにオープンな内容のものであれば、ログ化してウィキペディアに掲載するくらいのことはして欲しいですね。もしウィキペディアのデータベースがもったいないとおっしゃるのであれば、『ゐき字引』にでもどうぞ。データベースはいくらでも使っていただいて構いません。

「即時削除」にしても、「Bureaucratへの立候補」にしても、どうも話題が唐突に出てきて、ウィキペディア上で事前の議論もなく、周知期間もおかずに突如として施行される印象があるのですが、これなどはIRCで事前の話し合いをしていませんでしたか？

T. Nakamura 00:41 2004年5月13日 (UTC)

T. Nakamuraさんへの返事

私は議論は得意でも好きでもありません。論理的に論破されるのは珍しい事ではないですし、体調を考えてもここで議論するつもりは全くありません。ただ、周りの判断材料として事実を提示してみましたので、返事を頂けるとは思ってもいませんでした。もとより、議論で消費するのは無駄と考えている節もありますので、T. Nakamuraさんが説明責任を果たしたと考えられるのであれば、私の意見に返答はいりません。なによりも、説明責任を果たしているとお考えならばそれほど返事をする内容は含んでいないと思います。

T. NakamuraさんとTskさんの意見がかみ合っていると思われている方、いらっしゃいますでしょうか？一言だけでかまいませんのでご意見下さい。私はかみ合っていないと思ったのでそう書きました。
空気を読む、ということは30年以上言われ続けているネットワーク上での常識ですので改めて述べる事はありません。ネットワーク上以外でも常識の一部とおもっています。少なくとも数週間様子を眺めて、と言うのは大前提と思います。また、ルールを読め、と言う事こそニュ−カマーには望めない事だと認識しています。私自身ここ何年も買ったソフトのマニュアルや、利用規程などほとんど読んだ事もありません。空気を読んでいないのはT. Nakamuraさん個人に当てはまる事ではないかと思って書いた事です。ウィキペディア上でこれまでの議論が無視されていないのは議論から整備されたルールが実在している以上明らかです。こういった事を無視している部分が（されていないとこの後主張されるとは思いつつも>議論が無視され、「空気」が支配するようになったら、より）私がT. Nakamuraさん自身が空気を読んでいないのではないかと私がおもう由縁です。そもそも私はニューカマーについて一言も言及していないにもかかわらず、T. Nakamuraさんはニューカマーについてばかり述べられていますし、他所の議論でもそういった事が多く見受けられるように感じます。その辺りが議論がかみ合っていない、正面から向き合ってくれていない、あるいは、理解をされていないのではないかと思ってしまう大きな理由のひとつと考えています。ニューカマーの話ばかりされている辞典で、私とも議論がかみ合っていないと言えるかもしれません。
Wikipedia:著作権および履歴の保存に関しては井戸端BBSで議論が進展しなかったように（2chも井戸場BBSもそうそう見ていないので議論の行方は把握していません）ルールとして受け入れられてはいないと認識しています。この点に反論ある方T. Nakamura さん以外にいらっしゃいますでしょうか？その後ひとつひとつ分かりやすい解説などもされていませんし、やられてない方も数多く居り、かといってやらなくても注意されるわけでもありません。その辺はいかがでしょうか。ルールが受け入れられているとしても、実体のないルールは無意味であると思います。
BureaucratについてIRCで議論があったかどうかですが、全くありませんでした。2月の頭にTimStarlingさんからBureaucratの打診はあり、Tomosさんがふさわしいだろう、と言う事でその場にいた全員一致しました。ただ、コミュニティでの証人が前提である事と、詳しい事はメーリングリストに流した、といっていたのでMLに加盟されているT. NakamuraさんかTomosさんのほうが私などよりも英語がよほどできるでしょうし、詳しく知ってるでしょうから手を出さずにいました。2月末にMichey.Mさんの辞任表明があって、当時のdevの状況もある程度把握していたために緊急事態と思い、英語版から輸入しました。これについてはどうしてお二方が2月の頭で詳しくご存知にも関わらずやらなかったのかという疑問をいだいておりましたし、T. Nakamuraさん流に言えば怠慢と思っていたと言う事になるかもしれません。
即時削除についても同様です。それまでにもいろいろ要望は出ていましたし、私自身導入を考えてもいました。そこにOjigiriさんの提示されている案及び実際既に行なわれていた事を考慮して個人的に翻訳、導入しました。
これらの事を考えて、T. Nakamuraさんは Tomosさんの言葉を借りて"正しいと思う事をやった"とお考えのようですし、私としてもそれに反論などはありません。ただ、かみ合ってない返答をされているうちはその場でお茶を濁すことになっても説明責任を果たせていないかな、と気になるだけということは以前お話ししたとおりです。
IRCは雑談の場ですので、GFDLで公開すると言うのは全くのナンセンスだとおもいます。Wikipediaで公開する事とゐき字引上への公開を同一視されている（と書くと同一視はしていないと返事をされると思いますが前の発言からはそうは思えませんので）点からもちょっと疑問なのですが、GFDLで公開するメリットはご理解されているでしょうか？　雑談ですので内容的には「おはよー」とか「今日は酔っぱらいです」などといった会話で埋め尽くされています。また、IPアドレスなど公開するにふさわしく無い情報、あるいはその場で消えるのを前提に著作権侵害に当たる情報、その場でのギャグにあちこちからの引用や、掛け合いが何かの模倣になるものも数多く含まれています。これらをGFDLあるいはそれ以外でも公開する必要性は全くなく、むしろ著作権や個人情報漏洩の点から危険性が増え、管理の手間が増えるだけと思いますので、気になるのであればご自分で参加して下さい。公開されるのであれば著作権的にすべての発言者に了承を取る必要があるでしょうし、非常に初期に議論し、公開しない、必要ならば本人で参加するべきということで意見がまとまっています。なにより、ログ公開によりオープンな会話が妨げられますし、削除依頼などの能率も劇的に落ちると思います。これについては最近削除の依頼や停滞中の議論に一切参加されていないようなので、ご理解いただけないかもしれませんが。
必要以上に長い返事をすると参加される方が減るのでこの辺で。--Suisui 18:32 2004年5月13日 (UTC)

Suisuiさん、長文のお返事ありがとうございました。

Suisuiさんは、私が私の信念から正当なことをしたということをきちんと認めるとおっしゃっているので、この点については双方納得ということになりますね。最も肝心な論点について合意を見ましたので、あとは傍論的な論点ということになろうかと思います。

ただ、一点、疑問に感じたことがあります。

「説明責任を果たしているとお考えならばそれほど返事をする内容は含んでいないと思います」と言って、こちらが返事をしたらいかにも説明責任を果たしていなかったかのように見せかけようとするのは、いかにも卑怯ではないでしょうか？　更なる説明が加えられれば、それだけ説明責任が果たされる度合いも上がる、というのが常識的な考え方ではありませんか？　

そうだとすると、たとえ傍論的な論点であっても、反駁されている点や、私が疑問と感じている点については、一応お返事をしておく必要がありそうです。以下、長くなりますが、よろしくおつきあいください。

Suisuiさんは、「自分がかみ合っていないと思うからかみ合っていないと書いた」ということをおっしゃっていますが、これは単なる同語反復で、何の説明にもなっていません。説明というのは、根拠となる事実を挙げて論証することですよ。どこがどう噛み合っていないのか、という点について、Suisuiさんはきちんと説明責任を果たされていないと思います。
また、「～と思っている方T. Nakamuraさん以外にいらっしゃるでしょうか？」というやり方も卑怯なやり方ではないでしょうか？　なぜ挙証責任が私の言い分のほうに課せられているのでしょうか？　一応論証を尽して相手方に挙証責任を転換するなら分かりますが、「私がかみ合っていないと思うからかみ合っていないと書いた」などといういい加減な説明しかしないで、挙証責任を転換するのは、議論の仕方としてまずいのではないでしょうか。
Suisuiさんは、他人に対して「かみ合っていない」とおっしゃる割には、今回の返事でも前回の返事でも、自分の答えたい論点だけ選んで答えられているように見受けられます。今回も、ウィクショナリーのメインページの件はどこへ行ってしまったのでしょうか？　「どんどん編集」の件はどうでしょうか？　相手の言い分が正しいと思ったら、正しいと一言言って、自分の非を詫びるのがマナーではないでしょうか？　もちろん、これは、Suisuiさんがきちんと議論する能力をお持ちであることを見込んで言っているわけですが。
ウィキペディアへの参加について、「少なくとも数週間様子を眺めて、と言うのは大前提と思います」と述べられていますが、そんなに敷居を高くしては、誰も参加できないのではないでしょうか？　参加しよう、と思ってから、数週間も経つうちに、そもそも、ウィキペディアに参加しようと思ったこと自体忘れてしまうのが関の山だと思います。そういう要求は、ニューカマーに対してそれこそ酷なのではないでしょうか？　ルールを読むほうが余程簡単であると思います。ニューカマーの扱いにしてもそうですが、どうしてそんなに敷居を高くしようとなさるのでしょうか？
なお、とりわけてニューカマーの話題を出すのは、この点についての慣行に疑問を覚える点があるからです。機会があるごとに、私の考えを述べておく必要があると考えるということです。もっとも、最近、Suisuiさんが「ようこそ」メッセージをニューカマーに書き込んでおられるのを見かけました。これなどは、とても立派な行動だと思いました。
さて、Suisuiさんは、「私自身ここ何年も買ったソフトのマニュアルや、利用規程などほとんど読んだ事もありません」と誇らしげにおっしゃっていますが、それは、長年ソフトウェアに接してきて、ソフトウェア一般について通暁なさったからではないでしょうか？　要するに、読まないで分かるということです。これに対して、ウィキペディアのニューカマーは、ウィキペディアに触れるのは初めてです。場合によっては、ウィキに触ること自体初めてです。ですから、根本的に問題状況が異なるのではないでしょうか。
「議論」と「空気」についてですが、私は「空気」よりも「議論」のほうが大切だ、という話をしているのに、相変わらず「空気」から出発して私を批判しているのは、私の説明に対するSuisuiさんの反論が噛み合っていないことの典型なのではないでしょうか？　
しかも、その「空気」の内容には一切触れていない、というのはおかしいでしょう。皆さんが知りたがっているのは、その「空気」の内容なのですから、一度きちんと事実なり事例を挙げてその「空気」とやらを説明したらどうでしょうか？　それが説明責任というものではないでしょうか。そうでないと、自分に都合のいい内容を詰め込める便利な器であると解釈されてもおかしくないと思いますが、いかがでしょうか？
また、ある特定のグループ内での仲間内での私的な会話を、ウィキペディア全体の「空気」だと考えておられるとしたら、それは甚だしい誤解だと思いますよ。
履歴保存については、Wikipedia‐ノート:著作権でさんざん議論しましたが、それを無視して「井戸端BBSで議論が進展しなかったように」とやるのは、いかにも都合のいいやり方ではないでしょうか？
更に、履歴保存については著作権を軽視するようなことをおっしゃっているのに、IRCのログ化の話になると、急に著作権を重視するようなことをおっしゃるのは、どうしてなのでしょうか？　このようなSuisuiさんの論理は、Suisuiさんにとって都合のよすぎる論理であるととられてもおかしくないと思われますが、いかがでしょうか？
履歴保存については、私は履歴保存が望ましいことだと思って言っているのではないですよ。勘違いしているわけではないと思いますが、念のため。話の流れとしては、私がまったく快く思っていないGFDLというライセンスの要求であるために、ライセンス違反が発生しないために、仕方なくやってくださいということです。やらないとライセンス違反になるので、Suisuiさんもやっていないのを見かけたら、注意してください。また、最近は履歴保存をきちんとやっている人も結構いらっしゃるので、「実体のないルール」というのは言い過ぎではないでしょうか？
また、本来ならば、この履歴保存義務は、利用規約の導入で解決されるはずでしたが、利用規約が頓挫したために、仕方なく履歴保存は必要であるという結論になってしまったわけです。これは、私も残念だと思っています。履歴保存をしないのがよいと考えられるのであれば、なぜ利用規約で賛成論の論陣を張らなかったのでしょうか？　ウィクショナリーにおいてサイト内PD制導入のための二重・三重・四重ライセンス化に賛成せず、かつ、メインページのGFDLオンリーという表示を復活させられていらしたので、てっきり、Suisuiさんは履歴保存を強硬に主張しているのだと思っていました。この辺り、どのように論理的に一貫して説明なさるおつもりなのでしょうか？
Bureaucrat選挙とIRCの関係について、「BureaucratについてIRCで議論があったかどうかですが、全くありませんでした」とのご回答をいただきました。私はSuisuiさんのご回答を信じますが、Suisuiさんの立候補に対する反応を見ると、

「Suisui 06:19 2004年2月27日 (UTC)

賛成0null0 06:27 2004年2月27日 (UTC)
贊成kzhr 06:29 2004年2月27日 (UTC)
賛成Sampo 06:43 2004年2月27日 (UTC)」

となっています。この点、何となく割り切れないものを感じる方がいらっしゃるかもしれませんから、更に説明を付け加えておくと、よいかもしれませんね。

メーリングリストの件については、確かに職務怠慢があったといえるのかもしれません。しかし、私が2月にどれだけ精力的に活動しており、どれだけ多くの案件について意見を書いていたかは、Suisuiさんもご存知でしょう？　それでも職務怠慢を責めたいのであれば、どうぞ。謝罪したいと思いますので。
即時削除に関しても、「それまでにもいろいろ要望は出ていましたし」とおっしゃっていますが、どうもSuisuiさんのお話は具体性を欠いていることが多いように思います。どこで、どなたから要望が出ていたのか、具体的に根拠を挙げて述べるべきではないでしょうか？
Ojigiriさんの案との関係については、事実に反していると思います。Suisuiさんが即時削除を導入したので、Ojigiriさんが案をそれに適合させた、という経緯だったと記憶しています。
IRCのログ化について、雑談であれば公開しなくてよい、というのは、論理的に逆でしょう。他愛のない雑談であれば、公開してもどうということはないので、公開して結構です、というのが常識的な論理の運び方だと思います。
Suisuiさんのおっしゃる「GFDLで公開するメリット」とは、何を想定しておっしゃっているのでしょうか？
IPアドレスや著作権的にリスクのあるものも投稿されるのであれば、それを伏字にしてログ化すればよいと思いますよ。ログ化できない決定的な理由にはならないかと思います。スクリプトを書くのはお得意だと伺っていますので、それくらいの変換スクリプトを書くことはお手のものなのではないでしょうか？
「ログ公開によりオープンな会話が妨げられます」というのは、どう考えても不可解です。もしかして、この場合の「オープン」というのは、悪口でも何でも言いたい放題、という意味なのでしょうか？　「オープンな会話」が「ログ公開」によって妨げられる性質のものであるとしたら、その「オープンな会話」なるものは、何か公開にそぐわない会話であると考えざるを得ません。そのような内容であるならば、ログ化によって正常な会話のやりとりにすることが必要なのではないのでしょうか？
「削除依頼などの能率も劇的に落ちると思います」というのも、どうしてなのかがよく分かりません。ログ化とまったく関係ないのではないでしょうか？　そもそも、いつから削除依頼の処理をIRCでやることになったのですか？　もしそうであるとしたら、その点について、ウィキペディア上に何かアナウンスすべきではないでしょうか？
また、IRCで初期に決まったということも、反対する決定的な理由にはならないでしょう？　IRCの参加者は常に変転するものですし、そもそもIRC非参加者の利益が反映されていません。ウィキペディア上で議論すべき議題だったのではないでしょうか。もちろん、これから議論をして決めても決して遅くありませんし、私はそうすべきだと思います。
ということで、引き続きIRCのログ化を求めたいと思います。

体調がよろしくないとのことですので、どうぞご自愛ください。

T. Nakamura 00:47 2004年5月14日 (UTC)

僕も少しコメントします。非常に多くの話題が出ているのですが主なものに限って。

おふたりともかなり棘のある発言がありますが、どうも一連のプロセスにあれこれ疑念がつきまとっているようだという印象を持ちました。あれこれ考えてみたけれどもすっきりしない、というような点があるなら、あるいはそれを明確にするのもよいかも知れないと思いました。
以下、失礼にあたる部分もあるかとは思いますが、胸を借りるつもりで多少思い切ったことを書いてみます。
IRCについて。IRCで決まったことを賛成多数と同一視するのならそれは問題でしょうがSuisuiさんの考えはそうでないと思います。では、何となくIRCの常連の間で仲がよくなっている、ということが問題かと言えば、仮にそういうことがあるとしても、それも問題ではないでしょう。仲がよい人に対してひいきをするということになれば多少別かも知れませんが。特に権限行使が絡む場合などには。ただ、ひいきが問題なのはIRCとは関係がないとも思います。また、IRCに通えばお互い仲がよくなれるか、というとそういう保証はないでしょう。
議論とルールについて。議論にはいろいろな問題点がありますが、スタイルであれ、記事名のつけ方であれ、削除の手続きであれ、みんなが各自いいと思ったように処理するだけではうまく行かなかったり不便だったりすることがある件については、どこかで議論をするのがいいでしょう。ただ、議論へ参加したくない人にまで参加を強制する必要はないと思いますが。記事名のつけ方やスタイルについてのルールを大半の人が無視するようになって、誰も議論したがらないし、誰の手にも負えないほど渾然としている、となったらウィキペディアは終わりかも知れませんが、今のところはそういうことでもないようですし。（英語版には出典も権利関係も不明の画像が数千件あるとかいう話を聞くと起こりえない話ではないとは思いますが。。^^；）　逆に、まともに参加するためには何十ページものルールやガイドラインを読まないといけない、ということになればウィキペディアはオープンさを失ってしまうので、初心者にやさしくないルールは少ないに越したことはないとも思いますが。
Suisuiさんなどについての疑念について。問題があるとすれば、SuisuiさんとKzhrさんと、あるいは他にもどなたかが互いに仲がよいから推薦や投票や案件の処理を積極的に進める、というようなことでしょうか。あるいは更に、Kzhrさんは何故かSuisuiさんとTomosだけをティムさんに報告し、T. Nakamuraさんや他の方については報告しなかった。その後に、SuisuiさんがBureaucratの権限を行使した際にも、Enmaさんの「大反対」なるものがあったのに、管理者については就任させてしまい、T. NakamuraさんやGさんについてはBureaucratに就任させなかった、と。つまり、T. Nakamuraさんに対しては何故か消極的である、あるいはもしかすると2ちゃんねるやIRCを使って世論操作などを試みた可能性もあるのではないか、とか？　T. Nakamuraさんはそのような疑念があったので、きちんとしたルールにのとって公平な取り扱いをしようとしたのに、今でも批判的である、とか。
T. Nakamuraさんについての疑念について。逆に、T. Nakamuraさんについて問題があるとすれば、もう少し合意形成なり賛成票の登場を待ってもよかったのではないか、そうせずにブライオンさんに連絡して就任してしまった背景には、多少周囲の反対を押し切ってでもBureaucratになりたかったという背景があるのではないか、ということでしょうか。しかも、それを認めようとせず、社会通念ではなくルールに従うべき、という主張をしているけれども、そもそもT. Nakamuraさんはルールに従ったのではなく個人的な欲求を通しただけではないのか？　（だとしたら、そういう方にBureaucratを任せておいていいのかが気になるわけですが。）
SuisuiさんもT. Nakamuraさんもこういう風には書いていませんから、あるいはそんなことは考えてもいないかも知れないとも思います。その場合には僕が無礼に想像力を逞しくしただけということになります。多少過剰であっても問題点を表に出す方がよいのではないかと思ってのことですが、間違いでしたらお詫びします。
一連の件についての個人的な意見。この種の疑念は揺るがぬ証拠を持って晴らすことはできないと思います。ただ、たぶんこれはないだろう、とか、いろいろ思うところはありますし、基本的に僕はSuisuiさんもT. Nakamuraさんも信頼しているので、結局のところ別に揺るがぬ証拠がなくてもまあいいかな、という感想は前回（3月に）考えた時と変わりませんでした。何か提案できることがあるとすれば、お二人に、それぞれ、ひいきや、個人的な欲求からではなく、（場の空気であれ、社会通念であれ、ウィキペディア上のルールや慣例であれ）自分なりに公正と考える判断をして行動したのだ、と明言して頂くことでしょうか。あるいは、そういう疑念が可能だということをわかって頂いて、今後機会があれば疑いようのない行動を示して下さるとか。（簡単でない場合もありますし、あらゆる疑念を考えたら身動きがとれなくなるのでまあほどほどに。）

以上です。信頼関係がないとあれこれ物事がややこしくなると思うので、多少なりとも回復すれば、と思います。Tomos 07:22 2004年5月14日 (UTC)

「空気」を無視していいのか等の議論についてはメールで続けることにし、議論の過程などについてこちらでお返事します。

まず、Nakamuraさんのおっしゃるのは、私を含めた数人が申し合わせてSuisuiさんのBureucrat就任を成功させた、ということでしょうか？　そして、そうした裏工作の温床となるIRCを完全にログ公開化すべき、ということでいいのでしょうか？

まず、IRCの当日のログは手元にあるので確認していただきたいくらいですが、さすがに他の人の発言も含まれているので私の一存で公開するのはいくら何でも許されないでしょうね。

そもそも示し合わせて誰かの立候補を成功させるなんて可能なんでしょうか？　反対票が出るのは誰にも止められませんし。ちなみにIRCログでは当日、「Bureucratってなに？」「英語版の解説ページを訳してみました」「任命ができて、解除はできるの？」などの講評が続いています。

NakamuraさんはSuisuiさんの立候補こそアンフェアだとの認識をお持ちだとのことですが、それは上記の点についてだけでしょうか？

さて、IRCをすべてログ公開にしようというご提案ですが、正直、理解できませんでした。

ウィキメールがシステムに実装されているのを見ても、利用者同士が非公開で話し合うことはまったく後ろ暗いこととはされていませんよね？　IRCを公開にするなら、ウィキメールもすべて公開しなければ整合性がとれなくなりますが、いいのですか？　オフ会での会話内容だってです。

そもそも、IRCで何かの方針が決定されたことがあったでしょうか？　このサイトの活動方向を決めるような決定はいつも、井戸端などオープンな場でしかなされていないと思いますが？　残念ながら、事実誤認に基づいたご意見としか思えませんでした。Sampo (ノート) 16:07 2004年5月14日 (UTC)

まずは、Tomosさんのご意見について。立候補したのですから当然ですが、もちろん、私がBureaucratに就任する必要性がある明確な理由がありました。立候補のときには抽象的に「相互監視」といいましたが、私が具体的に監視が必要があると考えていたのはSuisuiさんです。そして、私の就任は、Suisuiさんとそのグループの暴走（例えば、井戸端BBSの匿名暴言）に対する抑止力として機能していると思います。信頼回復については、 Suisuiさんから納得のいく釈明があってからですね。また、私がTomosさんのご質問にもきちんと回答しているのですから、Suisuiさんも、私の質問とTomosさんのご質問と、両方にきちんと答えて下さるものと期待しています。

次に、Sampoさんの移動について。私の冒頭の発言はTskさんのご質問に答えているわけですが、Sampoさんは、なぜTskさんのご質問と私の回答を引き離すような形で議論を移動したのでしょうか？　このページも既に50キロバイトを超えていますので、移動のメリットは何もなかったと思います。手続的に不当なものを感じますので、この点是正を要求します。また、「T. Nakamura氏のBureaucrat就任に関して」というサブページ名は問題の一側面しか扱っていないと思いますので、この点も訂正を要求します。　

具体的には、元のページのTskさんのご意見とTomosさんのご意見をこちらに移した上で「T. Nakamura氏のBureaucrat就任とSuisui氏のBureaucrat就任に関して」と名前を変更するか、あるいはこちらに移したものを元のページに戻すか、どちらかにしてください。

Sampoさんの件については、以上の要求がきちんとみたされて、かつ、Suisuiさんがきちんとお返事を書いてからですね。まさか、Sampoさんは、Suisuiさんの代弁人であるというわけではないでしょう？　いろいろ書きたいことはありますが、それは追い追い。Suisuiさんからお返事がいただけなくなると困りますからね。

T. Nakamura 02:32 2004年5月15日 (UTC)

私の書き込み後、Sampoさんは活発なご活動があったようですが、なぜ不当な移動に関して、何の釈明も謝罪も回復行為もないのでしょうか？　不必要・不公正・不公平な移動については、誰も頼んでいないにもかかわらず率先してなさるのに（もしかしたら、誰かから頼まれたのかもしれませんが）、それを公正・公平な状態に復する行為は指摘を受けてもなさらないのでしょうか？　このようなSampoさんの態度には公正・公平の点から疑問を呈せざるを得ません。

Suisuiさんについても活発なご活動があったようですが、この件については相変わらずなしのつぶてですね。一体どうなっているのでしょうか？　もしどなたかと協議を重ねているのであれば時間はかかるでしょうが、そんなことはしていらっしゃらないのでしょう？　他のユーザの行為に関していろいろとコメントしておられるようですが、その前に、ご自身の行為に関する説明責任を果たされてはいかがですか？　

T. Nakamura 18:26 2004年5月15日 (UTC)

Tskさんの疑念は、かなりT. Nakamuraさんに不安や不公平感を与え、プライドを傷つけたようですね。しかしここでSuisuiさんやSampoさんを論破したところで、ウィキペディアにとっては何の損得もありません。 T. NakamuraさんはBureaucratになりたいから立候補し、就任が待ちきれなかったからbrionさんに催促しました。それでいいじゃないですか。かっこいい理由をつけようとするから話がこじれます。そもそもBureaucratなんて、たいした権限ではありません。今回T. Nakamuraさんがご自分でbrionさんに催促したことはちょっと不自然ですが、それはごくささいな問題です。次回から気をつければ十分だと思いますよ。こんな不毛な議論に貴重な執筆者の皆さんの時間が奪われていしまうのは残念でなりません。仲良くしましょう。ホントに。Kon 19:45 2004年5月15日 (UTC)

多少表立ってもめた方が、あるいは後々うまく行くこともあるかも知れないとは思います。結論が出るかは別としても重要な論点が出ているようにも思いました。

が、最終的にはKonさんの言うようなところにたどり着いて欲しいと思います。僕も。

SuisuiさんとSuisuiさんと近い方々（ちょっと特定は難しい感じがしますが）についても、不自然と思えば不自然な感じがしますが、同じ事を思います。

みなさんウィキペディアにとって有益な参加者であることは間違いないと思います。そこで、あとは、今後の定期監査なり、何かあれば辞任してもらうなりという形での対処でもいいんじゃないかとも思います。

Tomos 21:18 2004年5月15日 (UTC)

Sampoさんの件については、一向にお返事がないので、とりあえず要求していた処理のうち、前者の処理を行っておきます。この結果、「Wikipedia:管理者への立候補/T. Nakamura氏のBureaucrat就任に関して」というページがリダイレクトとして残ることになりますが、公平を期するために「Wikipedia:管理者への立候補/Suisui氏のBureaucrat就任に関して」というページも作成し、リダイレクトページにしておきます。

Konさんのメッセージには、個人的にハッとするものを感じました。この件に関しては、Wikipedia:管理者の辞任のページで詳しく書きます。Konさん、ありがとうございました。

とはいえ、Tomosさんの示唆しておられるように、これからもしっかりと不正行為の追及は行っていく必要があると思います。そこで、最後に、この件について、これまで言い残したことをいっておきます。

SuisuiさんもSampoさんもノートの議論を引き合いに出しますが、RonaさんとSphlさんのように、2人説に反対する方々もいらっしゃいましたが、そういう方の議論はまったく考慮されていないのでしょうか？　これは、「議論」ではあっても、「空気」ではないからと。このような態度は、おかしいのではないでしょうか。
ちなみに、2人説を唱えていたMiyaさんも、事後的に私の立候補に賛成しましたね。そうだとすると、議論上で2人説を最後まで一貫して主張していたのは、当事者であるSuisuiさんを除けば、Kkさんだけでした。つまり、議論上は2人説は少数派です。このような状況においても、これは「議論」であるから、それは無視して「空気」を優先させようとおっしゃるのでしょうか？　
Suisuiさんのノートの議論は、実質的に1人説であって、ご自身の立候補を正当化するものにはなっていないと思います。1人説を主張していたと思ったら、突如として「予備も1人」という話が出てきています。これでは、2人説を論証したことにはなりません。このような薄弱な理由付けで立候補なさったのはなぜでしょうか？
井戸端BBSにおいて、nananaという名前で書き込みがなされていましたが、Suisuiさんの書き込みにも同一のIPアドレスからのものがありました。もちろん、このことからSuisuiさんの書き込みだとは断定できないわけですし、たとえSuisuiさんが変名を使っていたとしても、この書き込みは暴言とまではいえないので、違法行為というわけではないですが、もしここで変名を使われたのであれば、他でも変名を使っているのではないかと勘繰られても仕方がないと思います。

以上です。

T. Nakamura 18:42 2004年5月16日 (UTC)