Wikipedia:コメント依頼/Takabeg
利用者:Takabeg（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の白馬事件に関する編集姿勢および疑惑についてコメントをお願いします。
発端は白馬事件の改名提案によります。改名提案自体はあっていいのです。白馬事件とスマラン慰安所事件、どちらの記事名が相応しいかはそれぞれの考えがあるので提案自体は歓迎こそすれ拒むものではありません。問題はそこではありません
経過 編集
Takabegさんはこの編集をなさっています。Takabegさんの書き込みなのにサインは別の人です。別の方の書き込みや書式を雛形に利用する。私も他人が書いた書式を雛形に利用することはあります。そのときに雛形のサインまでついうっかりコピペしてしまった。そういうことはありえるでしょう。これだけでしたら偽署名とか言う問題ではありません。
しかし、雛形につかったのだとしても、それならば日付が不審です。宇井木辺出夫さんのサインの日付は10/22です。そしてTakabegさんは今年の1/10に改名提案の2015年10月の欄にそれを載せました。これが理解できない。単に雛形のサインが残っていただけならばなぜ改名提案の1月のところに載せないのでしょう？
さらに10月提案のように見せた1/10の提案から3日しか立っていない1月13日に改名を強行しています。差分で確かめないと10月の改名提案を1月に行ったように見えるわけです。
それとも宇井木辺出夫さんが10月に告知し忘れたので代理で告知したということでしょうか？それならば1/10まで改名提案に記載されていなかったことを熟知していながらたった3日で改名を実行したことになります。
私が疑問に思う前にIPさんがこれに気が付いてノート:白馬事件#改名に際し不正ではと疑わしき行為があった事の報告 で質問を寄せられています。私の説明などよりIPさんの説明の方がずっと分かりやすくまとまっていますので詳細はノート:白馬事件#改名に際し不正ではと疑わしき行為があった事の報告をご覧下さい。
そして、記事のノートでのIPさんの質問にTakabegさんはお答えになっていないので、私が会話ページに行ったのですが、なぜこの編集についての説明は一切無しで、この件とは無関係な方針を読めと言われるばかりです
コメント依頼 編集
そこで
- (1)この編集について
- (2)1/10におこなった改名提案への告知後、わずか3日で改名をおこなったことについて
ご意見を賜りたいと思います。--ぱたごん（会話） 2016年1月19日 (火) 11:39 (UTC)
被依頼者コメント 編集
第三者コメント 編集
一つ大きな誤解があるようです。2015年10月22日に、宇井木辺出夫さん自身が改名提案告知したのは事実です。しかし、11月15日に議論が停止し、それから1ヵ月後の12月15日に除去されました。ですので(1)に関しては、Takabegさんからすれば、「偽署名による偽告知」ではなく、「告知を復活させた」という所なのでしょう。ただ、要約欄が何もないので、「復活」させたのかどうか他者には分かりませんし、下手すれば履歴継承違反です。また、(2)に関しては、まだ履歴を精査していませんので詳しく述べませんが、12月15日の時点で宇井木辺出夫さんの提案は「流れた」と見るべきでしょう。--Ashtray (talk) 2016年1月19日 (火) 13:28 (UTC)
- 言われてみれば確かに。ご指摘ありがとうございます。--Ashtray (talk) 2016年1月20日 (水) 13:34 (UTC)
- ここで「不正」と言ってしまうのはWikipedia:善意にとるじゃないですね。字井木さんによる提案告知が議論停止ということで除去された時点では、Takabegさんの認識としては舞台裏での調査に時間がかかっているだけで、議論自体は継続中だったのではないでしょうか。それで、議論再開がはっきりした段階で、フライングだった告知除去を差し戻した。ちょっと履歴を追ってみれば、そういうことだったのだろうと容易に推測できます。
- 字井木さんが最初に改名を提案した時とTakabegさんが議論を再開した時では改名の提案理由が変わっていますから、新たに別の提案として告知すべきだったという考えもあるでしょうし、普通に考えればそのほうがより適切だったと私も思いますが、少なくともTakabegさんに悪気があったようには見えません。
- Ashtrayさんがおっしゃっている履歴不継承云々は、同じページのなかでの除去・復活ですから問題にはならないと思います。
- わずか３日で改名を行ったのは、確かにどう見ても性急でした。充分な合意が成立していると誤認して判断を誤ったのでしょうが、IP氏から異議が出た時点でもう一度議論を再開して、誰からも後ろ指を指されるおそれのない手順で合意を再確認する冷静さがあればよかったと思います。--Dwy（会話） 2016年1月19日 (火) 13:53 (UTC)
- 第3者です。改名・議論内容の是非については判断しません。1に関しては、Ashtray様の仰る通りと判断し、悪意はないと思います。だとしても不適切です。捏造・なりすまし、と言われても文句は言えないと思います。2に関しては、Takabeg様によれば「IP様がブロック破りなので相手にする必要はない」との旨ですが、（真偽は判断しませんが）だとしても、7日経てないので不適切です。特にこういう論争のある記事では、7日という慣例は守るべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年1月20日 (水) 07:43 (UTC)
- 今回の行動に合理的な説明を考えるとすれば「こっそり改名して既成事実化しようとした」でしょう。動機を探る上で重要なのはTakabegさんのこの編集の最後の
ということで、改名しますね。2016年1月10日 (日) 12:39 (UTC)
- ですね。
- Takabegさんが署名を付け忘れ(あるいはチルダを5つ付けた)たのかとも思いましたが、
- その約1時間後に、改名を告知するページに、宇井木辺出夫さんが10月22日に提案し、後に合意せずで取り除かれた文面を、署名まで含めてそのまま載せている。
- 一方で、白馬事件のノートには、改めて節を設けて改名を再提案しますという風に意思表示がされていない。みなさんも、普通にTakabeg さんによる 2016年1月10日 (日) 12:40 時点の版のノートを見て、「これで改名提案が再提出された」と認識するのは無理でしょう。署名は無いし、位置的にも、議論の最後の部分にではなく、議論の真ん中に追加されていますから。編集履歴から差分を追いかけなければ判りません。よってノートを読んだだけでは改名が再提出されたと分からない状態になっていた。
- 1月13日に私が反対票を投じるや、Takabegさんは、まるで怒り心頭といった感じで反論し、その2分後に記事移動を行っています。
- 上記の行動が、ただ一つだけ起きたとか、ミスを認めて問題改善の行動を取ったならともかく、この3つが一連の行動として起きている上に、利用者‐会話:Takabeg#ノート:白馬事件の件で、ぱたごんさんと話し合っていますが、ここで「落ちていたので、そのまま復活させただけですけど。何を問題視されているのかよくわからない」と説明しているので、ミスや勘違いではなく意図的に計画された行動だった事が判ります。
- 結局、Takabegさんは最初から改名議論をする気など全く無かったとしか思えません。そこでなるべく目立たないように、宇井木辺出夫さんが10月22日に提出した改名提案を、本人曰く「そのまま復活」させ、見ただけでは1月に改名提案が追記されたとは全く判らないようにして告知した事にし、ノートでも、署名が無く見ただけでは誰が追記したのか分からず再提出の意思表明と言えないようなさりげない追記をした。これで7日間、反対が出なければ改名して、もう白馬事件には戻さないとする気だった。ところが私が反対票を投じたので、議論に発展する前に改名を強行した。
- これですと、改名のルールに従っているとも、ルールの裏をかいたとさえ言えません。しかも「よくも反対したな！」的な態度で、賛成意見以外は受け付けずあくまで自分の提案通りに改名したわけですから、もはや改名議論とは呼べないでしょう。--114.181.43.5 2016年1月20日 (水) 09:07 (UTC)
- コメント (1)ですが、一旦議論停止された改名提案ですから、再度提起したいかたが自らの署名で署名を行い、記載箇所は過去の月ではなく、2016年1月の分として再掲すべきではないでしょうか。議論の再提起は妨げられるものではないので、こういう疑わしい署名は偽署名と取られても致し方ないでしょう（疑われる行為は避けた方が無難です）。一部の方の指摘がある履歴不継承に関してですが、同一記事内での過去版の記述の復活や削除ですから、履歴面からは特に問題ないと思われます。(2)即時改名可能なケースではない以上、改名提案への告知をして正式な改名提案の再開となってるので、再開後1週間待つべきだと思います。--Don-hide（会話） 2016年1月20日 (水) 13:30 (UTC)
- コメントまずはじめに依頼者、被依頼者間でのやり取りに齟齬があるように思います。被依頼者は他者の依頼を復活させた（「早急な依頼の削除」からの復活）という事実を依頼者が把握しているという前提に立って依頼者とのやり取りに応じているようにみえます。ところが実際は依頼者はそのような事実を把握していなかったので結果として依頼者、被依頼者間でのやり取りが頓珍漢なことになったのでしょう。その上でコメントしますと被依頼者の行動はgood faithに根ざしたものであると考えますが、やり方が強引すぎました。客観的にみて改名の手順に則った行動ではなかったということです。正しいやり方としては他の方も述べていますが、1.改名提案を自分名義で新規に提起、2.改名手順に従い7日待つ、であったと思います。また、同時に、やり方の是非は別としても、少なくとも、このような誤解を招きやすい行為は十分丁寧に説明を行わなければいけなかったと思います。十分な説明があれば、ここまで拗れることもなかったでしょう。今後、気をつけて頂きたいと思います。--60.47.25.96 2016年1月20日 (水) 14:05 (UTC)
- コメント 私は被依頼者が、単純な「善意」に基づいた行動だったとはちょっと思えません。3日間で強行改名のどこが「善意」なのでしょうか。ただし「不正」しようと考えたわけでもないと思います。やはり「こっそり復帰させて既成事実化」が狙いだったと思います（上でIP氏の指摘の他、記事側の改名提案テンプレも貼り直していない）。「偽装」ではありませんが、一連の行為は再提案を出来るだけ「隠匿」したようにしか見えません。これを「善意」と捉えることは少々無理です。仮に「善意」だったとしても、「何を問題視されているのかよくわからない」とおっしゃる方が、今後この手の議論に参加するべきではないと思います。--221.189.165.162 2016年1月21日 (木) 05:18 (UTC)
- コメント (1)に関していえば、利用者:Dr jimmyさんがこの編集[1]で「議論停止から1か月経った」と判断して、最後の編集からほぼきっかり1か月でテンプレを除去されたわけですが、実際には議論が終わっていなかった、ということがあると思います。もともとDr jimmyさんは議論にも参加されていなかったと思いますが、議論に参加していたTakabegさんにも、私にも、他の利用者にも確認することなくテンプレを除去されています。Takabegさんにしてみれば議論は終わっておらず、続きを書くために項目を復元されたのだと思います。また議論中止の手続きをせずにしばらく議論から離脱していた私にも責任があると思っています。(2)は1週間待つべきだったと思いますが、紙の参考文献を確認している身になってみれば、ほとんどの参考文献で事件の呼称として使われていない名称を変更するのにここまで労力を要するのはイライラの極致という心境は理解できます。従って、手続き的には問題あったと思いますが、Wikipedia:善意にとることはできると思います。
- コメント 本件依頼者からの依頼事項に基づきコメントします。
- (1)の編集については既に各氏から出されている「こっそり改名して既成事実化しようとした」という見方が妥当と判断いたします。「善意にとる」ことは少々無理筋ではないかと考えます。
- (2)については、手続き論としては不適切であったと判断いたします（改名提案の内容としては判断いたしません）。
- なお、問題の発端となったともいえる「最後のコメントから1ヵ月後での告知除去」についても妥当なものと判断します。「改名提案は流れていない」とするのは、現に1ヶ月間何ら書き込みがなされなかったという事実からみて、無理があると考えます。最後のコメントから2週間なり3週間なり経過した時点で、改めて自らの立場を表明するなり、追加コメントを募るなりしておけば「議論継続中」とすることは容易いはずです。--WDS487（会話） 2016年1月30日 (土) 16:26 (UTC)
- 上で述べましたとおり、署名の件は単なる誤解としてよいと思います。しかし、それ以外の手続きは、どう考えても不適切です。"利用者‐会話:Takabeg#ノート:白馬事件の件" でのやり取りを見て、しばらく様子を見ていましたが、利用者:Takabeg氏は一向に弁明なさる様子もなく、「en:Wikipedia:Harassmentも読んでいただければ幸いです」 などと対話を拒否し、他の編集や管理系に御執心です。
- ガイドライン "Wikipedia:善意にとる" の趣旨は、何でも許すべきということではありません。善意なのか悪意なのかその相手にしか判らないことを問題にするのではなく、表に見えているその相手の言動について問うべき、というものです。
- 残念ながら、この問題におけるTakabeg氏の言動は、極めて不誠実です。--Ashtray (talk) 2016年2月23日 (火) 10:49 (UTC)
- "利用者‐会話:Takabeg#ノート:白馬事件の件" における被依頼者は、依頼者が提示する質問への回答を回避する返答を繰り返すばかりで、挙句「（その問題は優先順位が低いので）順番が来たら回答します」「しつこくしないでください」と事実上の対話拒否をしており、その議論態度は、Ashtrayさんがおっしゃるように"極めて不誠実"と言わざるを得ません。
- 他の例として、被依頼者は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/IP58xv 20150811で述べた意見[4]の中で、「IP58xvさんの活動に問題がないことが確認されています」、「戻って来ないのにブロックされれば「懲罰的ブロック」を与えたこととなってしまいますので、Wikipedia:投稿ブロックの方針に根本から反するものになります」と、事実とは認め難い主張を行っていたため、他の利用者からその主張の根拠の説明を求められました[5]が、結局回答することはありませんでした。
- これらに見られるように、被依頼者は、「自分のユニークな理解に基き、やりたいことをやり、言いたいことを言うが、"都合の悪いことには向き合わない"」という性向が強く、共同作業を旨とするwikipediaにとっては疲弊をもたらす利用者であると思います。以上から、被依頼者については、ブロック依頼においてコミュニティに諮るのが妥当と考えます。--Nazox（会話） 2016年2月27日 (土) 03:35 (UTC)
- コメント 前回は本件依頼者からの依頼事項に即してコメントしましたが、今回は本件被依頼者Takabegさんについて、本依頼において寄せられたコメントも踏まえコメントします。
- まず、既に他の方からも同様の意見が寄せられており、私自身もそう思いますが、本依頼の発端となった記事「白馬事件」の改名提案の一件については、手続き論として明確に不適切であり、自らが望む方向に他の利用者をミスリードしようとした意図があったとするのが合理的な説明と考えられる旨、改めて表明します。次に、Nazoxさんからご指摘のあった事例についてですが、これも同様に「自らが望む方向に議論をミスリードする」傾向が見て取れます。
- これらの事例は議論の攪乱行為であり不適切であることは論を待たないと考えますが、同様の事例として提示されるのが現時点で他にないのであれば「コミュニティに疲弊をもたらす利用者」とまでするのは現状やや行き過ぎに感じます。ただし、本件被依頼者から何らの言明もない状態が継続している中で更に同様の事例が積み上がるのであれば、本依頼も含め既にしかるべき指摘を受けているにも係わらず同様の行為を継続していることになりますから、対話拒否ということになりコミュニティを疲弊させる行為の継続ということにもなると考えます。
- 正直、今後本件について本件被依頼者から何らかの言明がある可能性は低いだろうと考えますので、同様の行動が反復されないことを願いたいです。--WDS487（会話） 2016年2月28日 (日) 13:41 (UTC)
- コメント 被依頼者が白馬事件の改名を行う数日前に、Takabegさんと私の間でCategory‐ノート:ペルシア語の詩人で改名に関するトラブルがありました。私の行動に対するTakabegさんからの批判と、私が「賛成意見は無くTakabegさんからのみ反対意見が出された」上でページの改名を行った理由（自分に都合が悪い意見が出された際に「合意の形成がされなかったこと」の確認を行わない、このコメント依頼で他の方が指摘されている「事実上の対話拒否」を継続して行っていること）については当該ノートページを参照ください。あと、これと類似した事例が過去にもあったかなと記憶しています。（利用者‐会話:Takabeg#"Template:出典の明記" について）--オオミズナギドリ（会話） 2016年2月28日 (日) 15:09 (UTC)
まとめ 編集
みなさん、たくさんのコメントありがとうございます。コメント依頼提出から2ヶ月、あらたな意見も出ないことからこのあたりでまとめさせていただきます。いろいろな見方はあると思いますが。非依頼者の改名の手続きには好ましくないものがあるということは多くの方が感じていらっしゃると思います。今後は同じようなことを繰り返されないように願います。--ぱたごん（会話） 2016年3月20日 (日) 05:13 (UTC)