Wikipedia:コメント依頼/TriglavおよびJaman45
利用者:Triglavさんと利用者:Jaman45さんの家の光協会・ノート:家の光協会にからんだ言動について、コメントを依頼いたします。--あるふぁるふぁ 2010年12月16日 (木) 16:50 (UTC)
これまでの経緯 編集
Jaman45さんは、2008年11月1日 (土) 10:40 （UTC、以下全て同じ） に家の光協会を新規に投稿されました[1]。私（利用者:あるふぁるふぁ）はこれを拝見して、「実読数は十分の一程度であろう」「不公平感を持たれている」「その解体が強く望まれている」などの記述について{{独自研究}}・{{要出典範囲}}などのテンプレートを貼付するとともに[2]、Jaman45さんの会話ページで「事実であっても出典のない記述は記載できない」旨をお伝えし[3]、ご理解いただけたものと思っております。
その後2009年になって、IPユーザによる除去と差し戻し・記事の半保護を挟みつつ、ノートで公称販売部数と実売部数（一般読者に対するアンケート結果）との差異の記述についてTriglavさんや他の方も交えて話し合いがなされ、明確な形ではないものの「それぞれ事実のみ両論併記」とのことで概ね合意が形成されたと認識しております。
しかし、それまで議論に加わらずに除去を繰り返していたIPユーザが2010年5月26日 (水) 14:26からノートにコメントを書き込まれ[4]・[5]・[6]、これらコメントも受けてTriglavさんは2010年9月3日 (金) 14:28にノート:家の光協会#実売部数関連の除去提案で当該記述の全除去を提案され[7]、一週間反対がなかったことを理由に2010年9月11日 (土) 11:24に当該記述を除去されました[8]。
これに対して、Jaman45さんは2010年12月2日 (木) 12:32にTriglavさんの除去を差し戻され、ノートで「一週間という短期間に反論がないことを以って議論確定とすることは不当である」旨を主張され[9][10]、その合意形成の方法を「Triglavルール」と呼んで非難しておられます[11]。また、Jaman45さんはTriglavさんに対して「私もあなたに全く同じことを要求させていただきます」「私が用意できない資料に関する河川関係の記述は、手当たりしだい削除ということでよろしいですね」[12]とコメントされた後、「資料不明」・「出典不明」・「要出典（出典がないため文章を消去)」を理由としてTriglavさんの編集された記事から記述を取り除く編集を行われています[13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23]。
これらの経過から、TriglavさんとJaman45さんの行為について、特に下記の点について第三者からのコメントをいただきたいと思います。
- 一週間反対がなかったことを以って合意が形成されたとするTriglavさんの判断（Triglavルール）は妥当か
- Triglavさんの言動に対してJaman45さんがとられた言動は妥当か
ここしばらくのノート:家の光協会でのお二人のやり取りが、記事の記述についての議論ではなく双方の言動について非難の応酬になっているようで、残念に思っております。ここは双方の言動については別の場を設け、ノートでは記事についての議論に集中していただきたいと思い、本コメント依頼を提出いたしました。なお、当該記述記載の是非については引き続きノート:家の光協会で議論すべきものであると考えますので、上記2点に絞ってコメントをいただけると幸いです。
それでは、よろしくお願いいたします。--あるふぁるふぁ 2010年12月16日 (木) 16:50 (UTC)
参考リンク
被依頼者からのコメント 編集
Triglavさん 編集
昨年の議論の最後では「改定文の第一稿がJaman45氏から提出（なぜかノートにではなく本文に）され、続く関連記事への書き込みと改定文検証の準備に入った」と、私は認識しています。従ってこれをコメント依頼の冒頭にある「合意が形成」とされると私の中には不満が残ります。
私が問題とされる除去提案を実施したのは、以下の判断によるものです。
- Jaman45氏が改定第一稿以降の対応を取らなかった。
- 6月のJaman45氏のログイン時に5月のIP氏への返答を付けていない。
- IPユーザーがこの暫定状態に納得していない。
- 半保護解除後にIPユーザーによる無断除去の可能性。
私は「ご自身の足場をしっかりと固めて」と昨年に申し上げました。もし確実な資料があれば、私たちに記載する正当性が生まれ、無言で編集を続ける者を排除することが出来たはずです。でも資料が用意できないのは、職場におけるJaman45氏のお立場からであるとも理解しています。ですから資料の無い状態で人々にその事実を知ってもらうには、ウィキペディアに書き込むよりも自身による独自の調査によって糾弾するようなサイトを運営されたほうがふさわしいと私は思っています。他者に邪魔されるようなこともなく、思ったことを広く伝えることができるでしょう。その結果google等の大手検索サイトにて検索上位に現れるようになったら、ウィキペディア以上の効果を得ることも可能です。
最後に、もしJaman45氏のおっしゃるTriglavルールなるものを、私がする手続きと同じようなものにさせたいのなら、最低でも事前の提案を各ノートに起こしていただくようにお願いいたします。先週のように短時間で10件をも超えるような提案が必要ならば、同類のパターンを集めてプロジェクト:河川のノートにあらかじめ提案したほうが効率が良いでしょう。河川記事に詳しい方々からアドバイスを頂くことができ、以後の作業もスムーズに進められることが期待できます。--Triglav 2010年12月26日 (日) 11:49 (UTC)
Jaman45さん 編集
更新禁止が明けました。私は農協職員なら非常に大勢が経験していることを書いています。議論にも積極的に加わっています。一方全く議論に加わらないIPユーザー（どこの組織の投稿からわからないよう串を通している）は数十回にわたり私の投稿を削除し、個人を特定しようと脅しにとれるコメントまで行っています。私は個人が特定されればどのような報復を受けるかわからないため、不安と心配の中で編集を行っています。 Triglav氏は、最初は管理者としての行動があったのかもしれませんが、一語一句私の投稿に出典を要求し、私がそれにこたえてノートでコメントし、例えばPotora定期アンケート結果結果を引用したと伝えても、私の投稿をIPユーザーが無断改編したものに差し戻しを行います。 一方、Triglav氏は河川の編集を行っていますが、私にすべての語句の出典を要求しているにもかかわらず、氏の河川の投稿には出典が一つも見当たりません。Wikipediaの編集はルールによって行われています。Triglav氏が私の投稿の一語一句に出典を要求するのであれば、Triglav氏が関与する河川関係の編集も一語一句出典を記載していただきたい。また私が出典を記したものまで、繰り返し削除することを止めていただきたい。Wikipediaの投稿を一方的に制限し、別サイト運営を強制する権限は誰にもありません。双方に公平な編集を求めます。—以上の署名の無いコメントは、Jaman45（ノート・履歴）さんが 2010年12月26日 (日) 10:06 (UTC) に投稿したものです（あるふぁるふぁによる付記）。
第三者からのコメント 編集
コメントコメント依頼の番号に合わせてコメントさせていただきます。
- ガイドラインであるWikipedia:合意形成に記載されている期間を合意形成の期間として設けているため問題ないと考えます。
- こちらはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例にある「悪い例」を実施した典型例となってしまっていると思われます。資料不明・出典不明という要約欄記載とともに誤字修正・wikifyを含めた編集に対し差し戻しを行う行為は荒らし行為となり、実際にLos688さんによりすべてrvされた上で1週間のブロックを受けています。
- WikipediaはWikipedia:検証可能性を軸とした基本方針・ガイドラインにより成り立っておりその方針に従った編集のみが可能となります。Jaman45さんはご自身の都合のみでそれらに従った編集内容に不満を持ち、記事破壊を行うという問題行為を起こしています。今回のブロック期間にクールダウンを行い、正しい手続きでの編集作業に戻っていただきたいと思います。--Kubou 2010年12月16日 (木) 23:23 (UTC)
- コメント 拝見させて頂きました。私も概ねKubouさんと同意見であり、1番目は合意形成のガイドラインに準拠した形でTriglavさんは進めており、瑕疵は無いと思います。翻って2番目については表現が悪いですが「議論での腹いせに報復した」としか思えないような記事破壊行為であると思います。自分の手持ちに資料か無いから全て「要出典」というのは稚拙な論法であり、手持ちの資料で検証できないなら図書館なりネットなりで幾らでも調べることが可能です。寧ろJaman45さんが持っている資料を呈示していただきたく思います。このような理由で河川記事が破壊されるのはPJ河川参加者の一員として座視できず、現時点の状態のままでPJ河川に参加すると言われても私は心からの歓迎はできません。--河川一等兵 2010年12月17日 (金) 11:54 (UTC)
- コメントTriglavさんのやり方には、不適切な部分はありませんでした。 当然ながら合意も改善もないリバートは認められるものではありません。 一方Jaman45さんのやり方は一方的であって、ことごとく要出典にされたら相手は間に合わないのは明らかであり、どこにも合意は見られないと判断します。特にJaman45さんが行った除去は冷静さを欠く編集と言わざるを得ません。--Gyulfox 2010年12月18日 (土) 17:03 (UTC)
- Jaman45さんは、家の光協会の該当部分に関する出典を出すべきでしたし、どうしても出せないのであれば納得するだけでよかったはずです。--Gyulfox 2010年12月18日 (土) 17:45 (UTC)
- コメント ノートに提案後一週間待っての編集は、ウィキペディアの慣行として普通に認められていることで、Trigravさんのしたことに問題はなかったと思います。たぶん、自分がいなくなったのを見計らって動いたようでずるい、というところにJaman45さんの不満があるのでしょうが、この一週間を一ヶ月、一年にしていたら、編集も何もできません。理由に関しては、2009年の議論でもWP:NOT（ウィキペディアでは何ではないか）に反するという指摘に反論がありませんでした。期間の開きはありましたが、それをふまえてWP:NOTを理由にした削除提案がなされたのは唐突ではないと思いました。
- この場合、Jaman45さんは、ノートに改めて差し戻しの提案をすることができました。そして一週間たって反応がなかったら差し戻すことが可能でした。提案後即座の差し戻しも、議論しながらの差し戻しも許されません。Triglavさんも、除去提案と同時に除去するのでなく、提案後一週間たってから動いたでしょう。それと同じです。このようなルールには、先手が有利か、後手が有利かというようなゲーム的要素がつきまといますが、それでも編集合戦よりはるかにましなのです。
- それから、ノートでのTriglavさんの意見は、「私が用意できない資料に関する河川関係の記述は、手当たりしだい削除」とは全然違います。Jaman45さんがいう「Triglavルール」は、Triglavさんと何の関係もないものです。そのような除去が悪いことについては、特に説明は要らないと思います。--Kinori 2010年12月20日 (月) 16:15 (UTC)
- コメント Jaman45氏による一連の差し戻しは出典不備が理由との事ですが、そもそもTriglav氏は出典を求められる様な編集はしていなかったばかりか、出典を加えたものまでわざわざJaman45氏に差し戻されています[24]。それらの意図をJaman45氏に聞いてみましたが[25]、錯乱しているのか誤魔化そうとしているのかは分かりませんが、どちらにせよ問題に向き合う事はできない様です[26]。Triglav氏が「すべての語句の出典を要求している」という事実も無かった様です。 --61.214.211.14 2011年1月4日 (火) 12:19 (UTC)
まとめ 編集
最終コメントから1週間が経過し、ノート:家の光協会での議論も進んでいますので、まとめたいと思います。
1点目の「一週間反対がなかったことを以って合意が形成されたとするTriglavさんの判断」については、Wikipedia:合意形成に基づいており問題ないとするコメントのみでした。Jaman45さんにおかれましては、ノート:家の光協会#実売部数関連の除去提案での合意が有効であることを受け入れていただいた上で、ノートで新たな合意を得てから関連する記述の編集をお願いいたします。これは、Jaman45さんの記述の内容ではなく手続きの問題ですので忍従していただきたいと思います。
2点目の「Jaman45さんがとられた言動」については、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行動であり、「記事破壊」「冷静さを欠いている」「荒らし」との指摘がありました。ブロック後に同様の行動をとられていないので同じことを繰り返されることはないとは思いますが、今後はより一層冷静に議論にあたっていただきたいと思います。
以上を本コメント依頼のまとめとJaman45さんへの勧告として、本依頼を閉じたいと思います。コメントをお寄せくださった皆さん、ありがとうございました。--あるふぁるふぁ 2011年1月11日 (火) 12:32 (UTC)