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Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非について

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Yassie方式もしくは132人目方式（記事名の移動とリダイレクトを繰り返すことによって、履歴を操作する手法）について、その是非に関するコメントを求めます。

このコメント依頼の注意書きとして 編集

  • 別件でコメント依頼中のYassie氏と私との私怨かのような、審議を歪曲化するコメントはお控えいただきますようお願いします。「人を憎んで記事を憎まず」「人とその著作物は別」です。
  • このページを興味本位でYassie方式もしくは132人目方式にて移動やリダイレクト化することは禁止とさせていただきます。

事例集 編集

イーストロサンゼルスの例 編集

  1. すでにあった記事「イーストロサンゼルス」を「イースト・ロサンゼルス」履歴に移動
  2. 新たに「イーストロサンゼルス」履歴を立稿
  3. 「イースト・ロサンゼルス」を「イーストロサンゼルス」へのリダイレクト化。
    この件については、この行為を行ったYassie氏に利用者‐会話:Yassieにあるとおり質問を試みていますが、要領を得ない返答しかいただけておりません。

使用前 編集

イースト・ロサンゼルスの履歴

  • なし

イーストロサンゼルスの履歴

  • ……
  • 編集者 B
  • 初版投稿者 A


使用後 編集

イースト・ロサンゼルスの履歴

  • 編集者X 「イーストロサンゼルスへのリダイレクト」
  • 編集者X 「イーストロサンゼルスをイースト・ロサンゼルスへ移動」
  • ……
  • 編集者 B
  • 初版投稿者 A

イーストロサンゼルスの履歴

  • ……
  • 編集者X 新たに立項
  • 編集者X 「イーストロサンゼルスをイースト・ロサンゼルスへ移動」


エバンズビルの例 編集

  1. 「エバンズビル」（「エヴァンズヴィル」へのリダイレクト）を編集。
  2. 「エヴァンズヴィル」履歴を、「新たに書き直したため」という理由で、後にYassie氏が「エバンズビル」履歴へリダイレクト化。

スポケーンの例 編集

アメリカの地方都市Spokaneに関する記事、「スポケーン」履歴と「スポーケン」履歴での事例を示します。

いわゆる「132人目方式」が行われる直前の状態では、「スポケーン」が本記事です。過去に改名による移動が行われたため、「スポーケン」は同記事へのリダイレクトとなっていました。ここへ以下のような編集が行われました。

  1. 「スポケーン」を「スポーケン」履歴へ移動（要約欄によれば「132人目方式によるGFDL違反の削除無き対処及び記事内容の充実」を理由とする）。
  2. 「スポーケン」へのリダイレクトとなった「スポケーン」履歴を編集し、新たに英語版より翻訳した文面を投稿。
  3. 「スポーケン」を編集し「スポケーン」へのリダイレクトに変更。

実施後、見かけ上は本記事・リダイレクトともに変わりませんが、以前の履歴はリダイレクト側に隠されたかたちです。

なお、この作業を行ったYassie氏へ質問したところ、GFDL違反の疑いによる削除依頼が出される可能性を考慮して「その前に手を打っただけのこと」だそうです（[1]）。

（ＮｉＫｅ 2007年1月20日 (土) 03:07 (UTC)）[返信]

その他 編集

コメント依頼後に本方式によって作られた記事 編集

コメント依頼後に本方式によって作られた記事が出てきました。お願いとして、単に記事名変更の手法としては混乱を招きますので、少なくとも、本コメント依頼中は本手法を使わないで頂きたいと思います。--Los688 2007年1月22日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

行使者の列挙について 編集

やや横道に逸れますが、いわゆる１３２人目方式の行使者を列挙する必然性はあるのでしょうか？方法の是非を議論しているに、こういうことするのはこんな人達ですと晒しているように思えます。不適当ではないでしょうか？--Monaneko 2007年1月22日 (月) 11:41 (UTC)[返信]

私もそう思いましたので、「行使者」を削除しました。1ないし2クリックすれば容易にわかりますし。--全中裏 2007年1月22日 (月) 13:57 (UTC)[返信]
横から失礼します。「（余罪を）晒す」という見方は、行為者に対して失礼であると思います。本コメント依頼では反対の人が多いのは確かですが、現段階ではコミュニティとしては白黒の決着はついておりません。故に、名前を載せられることは断じて「晒される」というような不名誉なことではなく、あくまでニュートラルなものです。また、Tiyoringo氏もノートにおいてYassie氏による当該方式行使例の列挙に対して苦言を述べられていますが、これについても同様です。他の方々におかれましても各人で白黒の観点を持つのは望ましいことですが、コミュニティとしての判断が下される前にその観点から記述を行うことはくれぐれもお止めくださるようお願いしたいと思います。（公的な方針で決着のつきづらい下記のコメントなどに主観が入るのは問題ないと思いますが。）なお、全中裏氏の仰る通り行為者を辿ること自体は簡単であり表記をあえて差し戻す必要性があるかどうかは微妙なところですので、とりあえずこのままにしておきます。--眠い 2007年1月23日 (火) 00:12 (UTC)[返信]
本方式を問題視している方が行為者を列挙したので、行為者を「晒した」と表現しました。もっとはっきりと言ってしまいたいところですが、「別件でコメント依頼中のYassie氏と私との私怨かのような、審議を歪曲化するコメントはお控えいただきますようお願いします。」（#このコメント依頼の注意書きとしてより引用）とのことなので、止めて置きます。ただ、コメント依頼を提案した方の意見も聞いてみたいです。コメントのところに特に意見やコメントに対する反論をしていないようなので。まあ、150kB以上（原稿用紙換算187枚）あり、論点も様々になっているこのコメント依頼の内容を全て把握するのは至難の業になってきていますが。尚自分の立場は「１３２人目方式は運営上よくないが、止むを得ない面もある。なので過去版に問題があっても、全面改訂以降は特定版削除が回避されると明文化されれば１３２人目方式の禁止に賛成。」です。--Monaneko 2007年1月23日 (火) 01:03 (UTC)[返信]
『過去の版を削除しなければならない時、全面改訂された版以降は対象外としての特定版削除になる』ということですよね。現状でもそのように運営されていますが、それを方針やガイドラインで解説して周知するということでしょうか（もっとも、下でKs aka 98さんが指摘された変則的ケースもあり得ますが）。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月23日 (火) 01:47 (UTC)[返信]
コメントからあまり外れた場所に枝を増やすのはなんですが、そういうことです。削除の方針やガイドラインに、全面改訂以降は削除されないこと明記し、周知されれば１３２人目方式は封じてもいいと思います。--Monaneko 2007年1月23日 (火) 02:11 (UTC)[返信]


やましいところがひとつもなければここに並んでいてもMarissteraのしたことは白とうけとられるだろう。やましいところがあるから何がなんでも削除しようとする。Marissteraが削除しようとするのは悪人であることを自覚し悪行を隠そうとしているからである。Lyingonly 2007年7月15日 (日) 13:42 (UTC)[返信]

やはり黒であることを自覚してるんだろうな。同一案件で作業用と会話用の二つの利用者名を使い分けるのは履歴を追いにくくするための攪乱戦術なのであろうか？どこまでもセコい人だ。編集履歴の詐欺師Maristeraとでも呼んだほうがいいだろうか。Lyingonly 2007年7月16日 (月) 02:46 (UTC)[返信]

この手法の是非 編集

  • GFDL上問題がないとされ、現在この手法を取り締まる指針はない。そのために黙認されているのが現状である。
  • またスタブ未満記事の大幅な改訂や初版・特定版に転載等の問題がある場合、削除依頼の審議を経ずして編集できるメリットがあるとされる。
  • しかしながら、この方法が許容されれば無制限に適用され移動荒らしの増大を招く可能性があるうえ、その記事の過去の執筆者の功績を蹂躙しかねない問題を孕んでいます。 よって、この手法を用いることは禁止したほうが良いのではないかと考えます。このことについて下記にコメントを求めます。—以上の署名の無いコメントは、掃除屋ケンちゃん（会話・履歴）氏によるものです。2007年1月18日 (木) 12:36 -- * をつけました。--Calvero 2007年1月18日 (木) 14:13 (UTC)[返信]

問題点の整理を行いたいと思います。上記の掃除屋ケンちゃんさんのコメント、Wikipedia:削除依頼/イーストロサンゼルス（とそのノート）でのコメント、過去の議論を基にしました。以下の文案は適宜追加・改良してください。--Calvero 2007年1月18日 (木) 14:13 (UTC)[返信]

A. 目的と理由 編集

  1. もともと存在した項目の履歴を隔離し、新たに別の履歴を作る。
  2. ある記事を全面改稿する際、新たな記事が元の文章の（GFDLに基づく）改変でないことを明示する。これはメディアウィキの仕様による制限・ウィキペディアの方針による制限（1つの主題は1つの項目で）を回避するためである。
  3. 2 を応用し、潜在的に削除される可能性のある記事を履歴ごと隔離することにより、大幅な加筆が行われたあとまとめて削除されるのを避ける。

B. 批判と問題点 編集

  1. いかにスタブ未満の記事であるとはいえ、投稿者の寄与は尊重されるべきである。ゆえに投稿履歴を「追い出す」ようなことは行われるべきではない。
  2. 本方式が大々的に行われるようになると、移動荒らし等を誘発する可能性がある。すなわち、気に入らない記事を（リダイレクト化することで）白紙に戻し、自分好みの項目、あるいは全然項目名と関係ない内容に突如改変されるおそれがある。
  3. 複雑な操作は行わず、一度白紙化したのち再投稿すれば十分である。
  4. リダイレクトとして適切な名称のものがない場合はどうするのか?

C. 批判に対する回答 編集

  1. 互いに依拠性のない著作物の履歴を同一のページの物としてとして残すことは（少なくとも日本の）著作権法上において問題がある（A-2 の補足）。

（書きかけ…誰かお願いします。または下の「コメント」節で）

コメント 編集

使用者の立場から 編集

上に挙げられているラーメンマンですが、ＮｉＫｅさんより説明を求められたので、どのような理由と経緯でこの方式を使ったかについて利用者‐会話:Cpro#「ラーメンマン」の編集についてで述べました。議論に加わるのは私の能力不足ゆえやめておきますが、実際の132人目方式使用者がどのような意図を持っているかの参考になればと思います。--cpro 2007年1月24日 (水) 05:41 (UTC)[返信]

同じく「利用者‐会話:Darkmagus#「ダビデ像 (ミケランジェロ)」の編集について」にてＮｉＫｅ氏に返答。ただし議論の役には立ちません。--Darkmagus (talk) 2007年1月24日 (水) 19:28 (UTC)[返信]

著作権法との兼ね合い 編集

この方式を採用せず、新しく書き下ろした文章をそのまま当該記事の最新版として投稿すると著作権法121条との関連で問題が発生するという指摘が出ています。

問題があるとすると、ページの白紙化などの履歴をどう見るかなどといった問いも出てきて、単に１３２人目方式を採用しただけでは解決できないものですし、著作権関連の話はここでは行わないことが提案されているようなので、別にページを設けました。

Wikipedia‐ノート:著作権/著作権法121条と題扉

お知らせまで。


Tomos 2007年1月28日 (日) 05:16 (UTC)[返信]

議論対象の手法についての個人的感想 編集

コメント依頼から流れて来ました。一通り読んで同意できるご意見も散見しましたが、長い議論だけにレスポンスの形を取ると余計に長くなりそうですので、ひとまず#事例集にあるような手法に対しての感想だけを述べさせて下さい。

  1. 該当行為のうち、独断で記事の移動を行う行為は、移動前にすべきことを行っていないということに当たると思います。
  2. 該当行為のうち、独断で元々あった記事の内容を#REDIRECT [[記事名]]といった文字列に書き替えるという行為は、「白紙化」に当たると思います。

コンセンサスを取ろうする態度もなくこうした行為を行うことは、基本的な方針の4.「他の参加者に敬意を払う」に対する離叛であり、容認してはいけないと思います。

私自身、お世辞にも誉めにくい記事を見かけた時には、「全消しして書き直したい！」という衝動に駆られることはあります。しかしそれは、それまでその記事に関わった全ての人の、その記事における仕事によるウィキペディアへの貢献を全否定することです。例え優れているとは言えない記事や編集であっても、執筆者への最低限のリスペクトは忘れてはいけないと思います。--bcjp 2007年2月14日 (水) 02:56 (UTC)[返信]

  • bcjpさんに同感です。また「白の場合（問題の少ない場合）」について容認するかの意見も散見されますが、それこそダブルスタンダードであり、やはり一律に禁止すべきであると考えます。--掃除屋ケンちゃん 2007年2月14日 (水) 04:40 (UTC)[返信]

関連項目 編集

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