Wikipedia:コメント依頼/Yu0blue

ノート:くノ一における利用者:Yu0blue（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為についてコメントをお願いします。

主として

10回以上指摘しても出典を出さず
ルールに違反してでも出典のない独自研究を書いて良いと主張することに関して。

よろしくお願いいたします。--Munch2015（会話） 2017年10月23日 (月) 10:12 (UTC)[返信]

「出典のない独自研究を根拠にMunch2015版やぽん吉版が中立に反すると主張したり」、[検証可能性に「出典のない記述は消されても文句は言えない」と書いてあるにも関わらず、「編集者の裁量で出典を示さずにこの前後の文章を記述してかまわない」と主張したりとWikipediaの基本ルールを読んでいるようには思えません。

こちらを罵倒するなどの行為はなく、応対自身は丁寧ではあるのですが…--Munch2015（会話） 2017年10月23日 (月) 10:18 (UTC)(署名に失敗したので署名追加＆経緯の節から移動)「ノート:くノ一における」と明記。手際が悪くてすいません…--Munch2015（会話） 2017年10月23日 (月) 10:34 (UTC)[返信]

なお、ルールに関してはすでに何度か指摘済みです（同意いただけてないようですが）--Munch2015（会話） 2017年10月23日 (月) 10:18 (UTC)[返信]

経緯

あくまで私の側から見た経緯です。

私が大学教授の吉丸氏の文献を元に「くノ一は存在しない」という趣旨のこの版(以下Munch2015版)を作成した所、複数の問題テンプレートが貼られているこの版（以下Yu0blue版）に差し戻し。
出典を一切出さず、Yu0blue版の主張を繰り返す為、出典を出すよう何度も言うが、出典出さず。
（吉丸本ではくノ一とはみなしていないものを）大学教授の山田氏がくノ一とみなしていることをぽん吉さんが指摘。この部分に関しては修正することで合意（以下ぽん吉版）。
それ以外の箇所に関してYu0blue版の主張を繰り返す為、再度出典を出すよう言うが、相変わらず出さず（通算１０回程度）。

--Munch2015（会話） 2017年10月23日 (月) 10:20 (UTC)(署名追加)[返信]

Yu0blue氏のコメント

コメントが遅れてしまい、申し訳ございませんでした。こちらのコメントの更新についての告知が私のところに来ず、私がコメント更新を把握できていなかったことが原因です。コメントをいただいた皆様にはご迷惑をおかけしてしまい、誠に申し訳ございませんでした。

まずノート:くノ一に関するコメントについてですが、この件に関するコメントのやり取りは、ノート:くノ一での議論に一本化させていただくことをお願いできればと思います。

現在、ノート:くノ一における私の行為についてブロック依頼が出ている関係で、ブロック依頼からノート:くノ一での議論を知り、その内容をチェックしておられる他の編集者がいらっしゃる一方、その編集者の方々もこちらでコメントのやり取りについては把握しておられない方が多く、こちらでのコメントのやり取りの意義が薄いという事情が理由です。

また、私Yu0blueは、現在、ノート:くノ一とブロック依頼、およびこちらでのやり取りと、3つの項目でコメント書き込みを行わねばならず、二度手間、三度手間のコメントを行わなければならなくなることが私の負担を増大させるという事情もご理解いただければと思います。

また、ノート:くノ一での議論は、私Yu0blueと、その議論相手であるMunch2015氏の主張を明確にした上で進めていく必要があると思いますので、私Yu0blueとMunch2015氏の主張を書き込む項目が複数存在することは、「議論における両者の主張を明確にする」という点で望ましくないという事も理由です。

勝手な申し出で申し訳ございません。私の提案にご納得いただけるようであれば、そのままノート:くノ一の議論への移行をお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月15日 (月) 04:19 (UTC)[返信]

まず。くノ一という記事をより良いものにしよう、という方向性のもとにそれを実現させるための行動としての本コメント依頼の提出は（まあ、お気持ちは分からないでもないけれど）悪手にしかならないだろうな、と思いました。まあ、それは置いておいて。そもそもの議論が第三者にとってとても分かりにくいうえに長大です。どこか1か所だけでいいから、議論対象とする箇所を絞り、具体的な記述を検討し、そこで得られた合意事項を他の箇所へと反映していくような方法をとるべきだっただろうし、今からでもそれはできるのでは？たとえば、

江戸期には「くノ一」は「女」を指す隠語として使っており、女忍者の意味はまったくない。

吉丸によれば、江戸期には「くノ一」は「女」を指す隠語として使っており、女忍者の意味はまったくなかった、とされる。

という、２つの記述の仕方が議論（の特徴的な、あるいは代表的な対立）になっているように（わたしには）見えます。そしてわたしには、後者の記述のほうにwikipedia「らしさ」を感じます。強い表現を用いるならばwikipediaでは後者の表現である「べき」とさえ思います。そこに、女忍者の意味があったとする出典は必要としないと判断します。どうしてそう思い判断するかっていうところまではここで述べることではないでしょうから控えます。気が向いたら件のノートに伺います。--Caserio（会話） 2017年10月24日 (火) 09:41 (UTC)[返信]

ありがとうございます。このあたりの言葉使いに関しては合意してもよいと判断してます。問題は、こうした言葉使い以外のところも色々書きたいと主張しているので、そのあたりに話を進められない点にあると考えています。--Munch2015（会話） 2017年10月25日 (水) 12:07 (UTC)[返信]

追記：私の理解ではYu0blueさんの主張は、

『「吉丸によれば（中略）女忍者の意味はまったくなかった、とされる」がこれはあくまで一学者の意見にすぎないので、対立意見も出典を出さずに色々書く』

あたりにあると思っており、これを問題視しています。--Munch2015（会話） 2017年10月25日 (水) 12:48 (UTC)[返信]

コメントここ数年で忍者界隈に対して学術的なアプローチで研究している人たちがいて、その研究結果が徐々に出揃ってきている。その結果、くノ一は存在しなかったという結論を出す人が現れた。それをくノ一記事に反映しようとする依頼者と、阻止しようとする被依頼者の対立なのでしょう。ノート:くノ一にあらかた目を通しました。確かに長いです。被依頼者のあまりの長文投下のせいで見通しは悪くなっていますが、議論としてはシンプルです。こんな感じでしょう。

被依頼者が再三主張している「くノ一が存在しなかったという研究結果を書くのは中立性に反する。だから存在したという研究結果も書くべきだ」に対して、依頼者が「じゃあ存在したというちゃんとした研究結果を出してくださいよ」と返しても、被依頼者はいつまでも出さない。これを長々と繰り返しているだけです。私は圧倒的に依頼者に理があると感じます。「中立性に反する」とか「いつまでも納得しない」などと、ガイドラインを都合のいいように解釈しているのは、間違いなく被依頼者のYu0blueさんです。

「くノ一」は日本独自のサブカルチャーであり、そこにある種のロマンを感じる人がいらっしゃるのはわかります。被依頼者もくノ一に特別な感情を抱いていらっしゃるのは、アカウント開設時からの編集履歴を見れば一目瞭然です。でも、だからといってノート:くノ一での態度には賛同できません。--むよむよ（会話） 2017年10月30日 (月) 15:35 (UTC)[返信]

コメント 磯田道史『歴史の愉しみ方』p4に「忍者の学術的研究は困難である。そもそも忍者は忍ぶものだから記録にのこってはならず、記録がないものは歴史学の対象にならないから、忍者の学術的研究は進められてこなかった。」とあるように、これまで学術的研究がほとんどなかったとされる分野の記事ですが、近年三重大学の研究者らが学問として取組はじめており(産経2017.7.2)その三重大学研究者の書籍をMunch2015さんが出典としたところ、「Munch2015さんの引用している「出典」は、学術研究の一派による主張にすぎませんので、1冊の研究書の出典のみを一方的に記述し、他の学術研究の主張や伝承などの記述を削除するのは中立的であるとは言い難いと思います。」と「学術研究の一派」と断言されてますので、是非「一派」以外の学術研究を出典付でお示しいただかないと、話が前に進まないと思います。--ぽん吉（会話） 2017年11月10日 (金) 07:13 (UTC)[返信]

出典が少なく、特筆性の疑わしいジュニアアイドル記事について

上記ノート:くノ一での話とは別なのですが、被依頼者Yu0blueさんが2017年12月に作成された「西浜ふうか」は存命人物記事でありながら出典が一つだけ（オフィシャルブログの引退コメントのみ）です。Wikipedia:存命人物の伝記をご確認の上、生年月日や出身地などの記述に出典をつけるべきと思います。またWikipedia:独立記事作成の目安（Wikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準）もクリアしていないようにも思えます。Yu0blueさんはこうした記事をどのように考えてらっしゃるのでしょうか（このままで良い？）。今後もこうした記事を作成され続けるおつもりでしょうか。--ぽん吉（会話） 2018年1月12日 (金) 01:27 (UTC)[返信]

コメントご指摘いただき、ありがとうございます。当該記事についてですが、当方といたしましても出典の不備は認識しております。

当該人物の生年月日、出身地の出典を提示できていない理由ですが、当該人物のプロフィールは、以前まで当該人物の元所属事務所の公式HPに記載されておりましたが（参照：バンビーナ公式HP）、当該人物の引退に伴い、公式HPから当該人物のプロフィールが削除され、そのアーカイブデータ等も見つからないという事情によるものでした。

当該人物の生年月日、出身地の出典については、現在書籍等を探索中です。生年月日・出身地の出典の不備が記事作成の基準を満たしていないのであれば、当該記事は削除しても構わないと思います。

また、Wikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準を満たしていないとのご指摘がありましたが、こちらは「オフィシャルブログの記事」を出典とするだけでは不十分でしょうか？

当該人物は芸能人に該当いたしますので、出典として提示したブログ記事が「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」の条件を満たしているものであるという認識でおります（この場合、「Wikipedia:検証可能性を満たしている公式HPを持つ『いもうとシスターズ』という公式な組織で、当該人物が活動していた事を示す出典」を明記しているという認識です）。

ただ、こちらのブログ記事のみでは特筆性に関する出典として不十分というご意見があれば、そういったご意見があるのももっともだとも思います。

「当該記事を削除せず、このまま存続させる」という前提において、他に必要な出典があるとお考えでしたら、ご意見を頂けるとありがたいです。--Yu0blue（会話） 2018年1月15日 (月) 05:19 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。出身地等につきましてはとりあえず了解しました。ただ、残念ながら「オフィシャルブログの記事」は上記付加的な基準における「特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品」でないことは明らかです。このまま存続させるのであれば、対象者が所属する事務所の公式HPなどではなく、「対象者から独立し、公にされた二次情報源」を示す必要があると思います。--ぽん吉（会話） 2018年1月16日 (火) 07:29 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼のお知らせ

2018年1月4日 (木) 17:09‎ に依頼者Munch2015さんがWikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blueを提出されております。コメント依頼内での報告がなかったようなので代わりにお知らせいたします。--ぽん吉（会話） 2018年1月12日 (金) 01:27 (UTC)[返信]

コメントお知らせいただき、ありがとうございます。ブロック依頼につきましては既に把握しており、現在対応中です。--Yu0blue（会話） 2018年1月15日 (月) 05:22 (UTC)[返信]