Wikipedia:井戸端/subj/「日本で活動したフランス人」のカテゴリや一覧記事

「日本で活動したフランス人」のカテゴリor一覧記事

en:Category:French expatriates in Japanに対応するようなカテゴリまたは一覧記事を作成したいのですが、どのような名称がいいでしょうか。

• 「日本で活動したフランス人」
• 「日本で活躍したフランス人」
• 「在日フランス人」
• 「日本のフランス人」
• 「日本史上のフランス人」

などが考えられると思います。それとも、こうしたカテゴリ、一覧記事は不要でしょうか。

具体的には、法学者ギュスターヴ・エミール・ボアソナード、画家ジョルジュ・ビゴー、外交官レオン・ロッシュなどです。よい知恵をお貸し下さい。--Cotton5 2007年10月14日 (日) 17:16 (UTC)

在日を見てみると、個人単位では「住むためにやってきた」人のことを指すみたいで、今後その作られるであろうカテゴリーに追加される人物が制限されるんじゃないかなぁ、とか。また、日本のフランス人は曖昧すぎて今度は対象が増えすぎてしまうんじゃないかなぁ、とかとか。活躍・活動あたりできちんとした定義付けができればそれでかまわないんじゃないかなぁ、とかとかとか。Wikipedia:削除依頼/日本で活躍したXXX人でも、異を唱えてる人（依頼者や自分も含め）の異の内容は「検証可能な客観的定義が存在しない」なので、検証可能な客観的定義を作って作成するといいかもですね。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年10月15日 (月) 00:43 (UTC)

突撃ひとりさん、どうも。この問題に関心をお寄せ下さり、丁寧なコメントもいただきまして、ありがとうございます。実は私も突撃ひとりさんと同意見です。活躍・活動あたりで、と考えていました。ただし、これまでの経緯を考慮すると、かねて突撃さんもおっしゃられたように、「活躍」は検証可能な難しいです。「活動」だと少なくとも検証は可能かなと思います。来日していない人は活動できないわけですから、来日したかどうかは記録をたどることができます。難しいのはハインリッヒ・シュリーマンやヘレン・ケラーのような事例ですね。「活動」と言えるのか微妙です。これはこれで、おもしろいエピソードがありますから、グッと対象を拡げて「来日したXXX人」にしてもいいかなとチラッと思いましたが、これだとあまりに対象が膨大になりそうです。--Cotton5 2007年10月15日 (月) 12:13 (UTC)

定義文の文例をここでご披露いただいたほうが議論しやすいと思います。突撃ひとりさん仰せのように、「この人は活躍しているから入れる」ではなく、微妙な案件でも客観的に判断できるような明快な定義が好ましいです。--スのG 2007年10月15日 (月) 02:37 (UTC)

スのGさん、コメントありがとうございました。やはり、タイトルは「日本で活動したXXX人」がいいかなと思います。定義文ですが、「日本国内で、政治的・社会的・宗教的あるいは教育文化活動をおこなったXXX国籍もしくはXXX出身の人物」では、いかがでしょう。「経済的」を入れないのは、拡大解釈のもと（つまり、出稼ぎに来たような事例を入れたくない）なのでカットというのは、いかがでしょうか。--Cotton5 2007年10月15日 (月) 12:13 (UTC)

「活躍した」という言葉が大言壮語のような曖昧表現ですので定義のしようが難しいと思います。曖昧なカテゴリほど荒れますし…。強いて言えば、「活動した」というカテゴリ以下に「憲法作成に関わった」とか「著名な作品を残した」（著名も大言壮語だが…）などのように細かくサブカテゴリを作って、定義を明確化するしかない気がします。まぁ、そこまで詳細なカテゴリ分けは、過剰な分類として削除依頼に挙がりそうですが… --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年10月15日 (月) 11:18 (UTC)

テンパわたるさん、コメントありがとうございます。確かにおっしゃるように曖昧表現だったと思います。「活躍」というのは、私の中では、あまり大言壮語的な語感や用法ではなく、「活動した」くらいのことも「活躍した」という言葉を用いることが個人的には多いので、あまり深刻に考えませんでした。しかし、それは確かに人それぞれですから主観的な定義だったと思い返しています。このようなカテゴリ、一覧の有用性をお認めくださいまして、本当にありがとうございました。わたしの意見は上のお2人のコメントの下に付けておきましたので、よろしく審議を御継続くださいますよう、心よりお願い申し上げます。--Cotton5 2007年10月15日 (月) 12:13 (UTC)

Category:お雇い外国人 や、その上位カテゴリあたりがヒントになるのではないでしょうか。歴史上の人物と現代の人物、例えばダニエル・カールなんかを一緒のカテゴリに入れるものなのか、というのが問題点といえるかもしれません。--Calvero 2007年10月15日 (月) 14:52 (UTC)

Calveroさん、コメントありがとうございます。また、審議継続のためのお心配り、まことにありがとうございました。心より感謝申し上げます。個人的にはCategory:お雇い外国人より広い範囲を考えています。明治期には、ニコライ・カサートキンはじめ数多くの宣教師が日本を訪れていますし、幕末期にはラナルド・マクドナルドなど知名度においては必ずしも有名ではないが、実は重要な足跡をのこしたという人も少なくありません。Category:お雇い外国人の上位カテゴリはCategory:日本の外国人となっています。記事「日本の外国人」では、その定義を「日本に滞在する外国人」としていますが、わたしの関心は主として歴史ですので、個人的につくりたいのは「日本に滞在した外国人」「日本に一定期間滞在して活動した人物」です。ですから、カテゴリ構造における位置としては、Category:日本の外国人より下、Category:お雇い外国人より上、両者の中間ということになるでしょうか。ダニエル・カールは、現状ではCategory:在日外国人の人物にカテゴライズされています。Category:在日外国人の人物は現代の人物を対象としている（ただし、リヒャルト・ゾルゲが混じっています）ようなので、重複を避けながらうまいこと運営できるような気がするのですが、いかがでしょうか。ただし、もとより、自分の関心にこだわるつもりもありません。現代の人物を包含してもよいとは考えます。--Cotton5 2007年10月15日 (月) 21:35 (UTC)

そういえば既に Category:お雇い外国人 があったんですね。カテゴリの維持には Cotton5 さんだけではなく、多数の執筆者、編集者の労力が割かれます。各ユーザーの労力を少なくするためには、カテゴリは少なくて済むに越したことはなく、さらに各カテゴリの定義が簡明である必要があります（取捨選択の判断でくたびれないために）。新しいカテゴリを作るということは他ユーザーに労力を割くことを新たに要求することでもありますが、今回の Cotton5 さんのご希望は Category:お雇い外国人 の存在により部分的に達成されているようですし、また人物記事はいろいろな問題が多発する分野ですのでコミュニティから割けるリソースの余裕は少なく、カテゴリの新設には慎重にならざるを得ません。出身国ごとにカテゴリを新設されるご構想をもしもまだお持ちであればなおさらです。以上の理由から、既に Category:お雇い外国人 が運用されている現状に加える形で Cotton5 さんのご希望を新たにかなえるにはまだコミュニティのリソース不足、時期尚早かと考えます。--スのG 2007年10月17日 (水) 04:53 (UTC)

スのＧ様、アドバイスありがとうございます。時期尚早とのことですね。ちょっと残念ではありますが、傾聴すべき意見と思います。調べてみたら日本のユダヤ人という記事もあって、これなどは私の理想とするところでもあります。カテゴリを作成するのは、実は、私自身も少し難しさを感じていました。さしあたって、一覧記事をつくって様子をみようかなと思います。日本アルプスを世界に紹介したウォルター・ウェストンや日本人論の古典的名著をのこしたカール・ムンチンガーなど、いわゆる「お雇い外国人」以外にも、幕末・明治期には多彩な人物が日本を訪れて活躍しており、まだ記事化されていない人物も膨大な数にのぼります。一覧記事の充実が、記事化されていない人物の記事化を促し、それがカテゴリ作成へと発展していけば最高だなと思っています。--Cotton5 2007年10月17日 (水) 10:00 (UTC)