Wikipedia:井戸端

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「テレビドラマデータベース」と「日本映画データベース」編集

主に俳優・映画関係記事でですが、個人運営もしくはそれに近い「テレビドラマデータベース」と「日本映画データベース」の使用について、信頼性・権威の点でウィキペディアの出典や外部リンクとして適切かという疑問があります。Weblioの件と一部共通する問題(一見信頼できそうなデータベース)があるように思います。同様の対応が必要でしょうか?それとも、個人とはいえ認知度が高いからOK、でしょうか?

テレビドラマデータベース

Furusaki Yasunari氏が著作権を有しているデータベースで、株式会社キューズ・クリエイティブがサイトの管理・運営を行っているそうです[1]。特に、「テレビドラマ人名録」として俳優記事で広く使われています[2]

日本映画データベース

Y.Nomura氏が責任者のようです[3]。会社形態はとっていないようです。使用実態はテレビドラマデータベースと似て、俳優記事で広く使われています[4]テンプレートもあります。

共通するのは、編集部等査読機能を持たない業種の会社(つまりメディアではない会社)もしくは個人が運営している点です。この点で、映画分野の雑誌も発行している出版社によるキネマ旬報映画データベースとは異なります。 --163.49.213.180 2017年11月16日 (木) 10:24 (UTC)

結論から言いますと、どちらも特筆性はあると思います。国会図書館のリサーチ・ナビにて、どちらもその分野の有用なデータベースとして紹介されています。--EULE会話) 2017年11月16日 (木) 10:33 (UTC)
なるほど。「人文リンク集」からリンクされており[5]一定の認知度の証拠にはなりそうですね。「リサーチ・ナビについて」には「当ウェブサイトは、紹介する情報源に対して何らかの宣伝や当館による権威付けを行うものではありません」ともありますが[6]。ちなみにですが、「人文リンク集」からはウィキペディア日本語版もリンクされております。 --163.49.211.18 2017年11月16日 (木) 13:47 (UTC)
後者については明るくないので、前者のみ述べます。前者は元になる本があるにはあるようですが、その本の出版後に放送された作品は当該個人サイトの開設者自身で適宜追記してるのではないでしょうか。ただ、個人サイトであることには間違いないため、外部リンクや出典としての使用は避けるべきだと思います。元になる本に書いてあることは、ご面倒でもその元になる本の記載(もしくは別のしかるべき出典)にあたるのが筋だろうと思います。--Don-hide会話) 2017年11月16日 (木) 14:24 (UTC)
(追記)後者が前者に似た個人サイトの形態であるならば、やはりこれまた元になる本や別のしかるべき出典にあたるべきであり、外部リンクや出典での使用は避けるべきでしょう。--Don-hide会話) 2017年11月16日 (木) 14:26 (UTC)
  コメント 日本映画データベースさんは「資料として優れた価値がある(部分的に他サイト公的データベースよりも記載情報が正しい)」のだけども「個人サイトである以上『査読を通らない欠点』がある」という一点でウィキペディアで不適な情報源になってしまうんですね(WP:V#SP)。「真実よりも検証可能な事実」が優先されるWP:Vの好例だと思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月17日 (金) 23:32 (UTC)
使用している方のご意見も伺いたい所です。[7][8] 利用者:Shinkokyu0914さん・利用者:ワーナー成増さんは如何ですか。驚かれたらすみません。「テレビドラマデータベース」で検索して見つかったたまたま上位に出た使用箇所から辿ってお名前を見つけました。--163.49.200.123 2017年11月25日 (土) 03:20 (UTC)
  • 日本映画データベースは使っても差し支えないと思います。日本映画を学ぶ学生や研究者の間でもかなり広く使われているデータベースで、ミシガン大学の日本映画研究ガイド日本研究者向けのリサーチガイドにも使えるサイトとして掲載されています。--さえぼー会話) 2017年11月29日 (水) 14:43 (UTC)
    •   コメント 有用性があるサイトだからと言っても、個人サイトの域を出ないのですよね?であれば、その個人サイトの記載の元になった出典(もしくは全く別の出典)にあたるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか?--Don-hide会話) 2017年11月30日 (木) 01:36 (UTC)
      •   コメント テレビドラマデータベースの最初に元となった、『テレビドラマ全史』(東京ニュース通信社刊)を図書館で読んだことがあります。コピーも一部手元にありますが、1994年頃の書籍で、今からするとかなり誤った記載も多いですし、1番組におけるデータも少ないです。その点、テレビドラマデータベースではそういう誤りも運営者や掲示板などで発見され次第正しいものに直されていくので、こういった書籍よりもむしろ正確性は高いと思います。もちろん、こういった出典元の資料を辿ることも大変有用ですし、やっていくべきだとも思いますが。--Sabajanee10会話) 2017年12月1日 (金) 18:24 (UTC)
        •   コメント 原典に誤りがあるというのは本件に限らず、ままあることですが、かといって原典にある誤りを正した個人サイトがあるからといえども、その個人サイトをWikipediaにおける出典なり外部リンクとするのは不適切ではないでしょうか(個人参照するには大いに結構ですし、有用性もあるでしょうが、あくまでWikipediaにおける出典や外部リンクの基準から見て問題があるかどうかと言うことですね)。--Don-hide会話) 2017年12月2日 (土) 09:45 (UTC)
    •   コメント 資料の使用実例を見ても、成り立ちそのものがWP:V#SP違反である事実は変化しないので、最新の「より良い情報源に張り替え(と、新しい情報に差し替え)」が推奨される種類のものでしょうけども、だから「その資料に収録されている内容そのものの信頼性が劣っている」といった結論に結びつくのは早計かな、と存じます。ただ、ウィキペディアの情報源選定基準とバッティングしているのでウィキペディア上で使えない、というだけのことではないかな、と。……ですので、先生が仰るように学生さんや研究者さんたちの多くが資料として活用されているのは「ウィキペディア外では普通に信頼性が在ると見做されている実例」かな、と思います。 / そもそも「ウィキペディアの選定基準」そのものがWP:NORと密接に関係してますし、「プロフェッショナルとしての分野研究者さんたち」の研究資料としての資料価値と、「ど素人の集団でしかないウィキペディアン」が使用可能な記事執筆のための資料価値が噛み合わないのは至極当然の結果かも、とも。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月2日 (土) 03:21 (UTC)
  •   163.49.200.123さんに呼ばれたのでコメントします。163.49.211.18さんと重複しますが、国立国会図書館にはリサーチ・ナビというオンラインサービスがあります[9]。機能は下記のようになります。
当ウェブサイトは、当館職員が調べものに有用であると判断した図書館資料、ウェブサイト、各種データベース、関係機関情報(以下、「情報源」といいます。)を、特定のテーマ、資料群別に紹介するものです。 — リサーチ・ナビとは
そのリサーチ・ナビのトップ>人文科学・総記>人文リンク集> テレビ・ラジオのページの「作品基本情報」についての情報源の1つとしてテレビドラマデータベースが紹介されています[10]。また、人文リンク集のページでもテレビ・ラジオに関しての情報源として紹介されています[11]。--ワーナー成増会話) 2017年12月1日 (金) 00:00 (UTC)
  • (コメント) Wikipedia:検証可能性では、「学術的でない情報源であっても、それが特に主流の権威的出版物だと信頼されている場合は使用することができます」とあります。日本映画データベース(jmdb)もテレビドラマデータベースも、複数の信頼できる図書館や大学出版物などで標準的な調べ物ツールとして紹介されているのですから、「主流の権威的出版物だと信頼されている」と考えることができるのではないでしょうか?「自主公表された情報源」においては、基本的に自主公表された情報源は使えないとしつつ、「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト(記者)が自主公表した場合でしょう。その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます」という但し書きがあります。これら二つのデータベースについては、著者が専門家として何かを刊行したというわけではありませんが、どちらも大学や図書館などのリンク集で信頼できる情報源として扱われており、「主流の権威的出版物だと信頼されている」と考えられますので、ウィキペディアで使用することに問題は無いと思います。
なお、「その個人サイトの記載の元になった出典」にあたるべきだという意見については、ウィキペディアはそもそもWikipedia:独自研究は載せない#資料で二次資料を中心に使うものであり、三次資料も使用可能ということになっております。データベース類が信頼できると見なされれば、それより前の資料にあたらなくても良いというのがウィキペディアの考え方かと思っています。
日本映画データベースについては上にあげた研究者向けリサーチガイドで標準的なデータベースの一つとして紹介されている他、読売新聞では「ばーちゃる人 三船敏郎さん サムライ世界にアピール」(1998年12月7日、大阪夕刊)で、朝日新聞「忘れえぬ邦画、俳優名で検索」(2000月6年16日、夕刊)という記事で情報源として使用されており、その他にも多数の学術論文や大手雑誌の記事類で引用例があります。個人が運営しているとはいっても「主流の権威的出版物だと信頼されている」と言えると思います。
テレビドラマデータベースのほうについても、朝日新聞の記事「連ドラの脚本、「原作もの」頼み 漫画や小説もとに…オリジナル激減」(2006年4月5日)で主宰者の古崎康成さんが専門家としてコメントしており、朝日新聞では2008年11月29日と2012年2月19日の記事でも情報源としてテレビドラマデータベースが使用されています。こちらも「主流の権威的出版物だと信頼されている」でしょう。
学術研究や報道において標準的なデータベースとして広く権威が認められているものについて、ウィキペディアの「通常は信頼できないとされる情報源」に該当する可能性があるということで情報源としての利用を禁ずるのは、記事を良くしていくことに貢献するどころか悪影響を与える可能性があると思います。日本映画データベース(jmdb)について、できればより大きな公的組織が運営しているjfdb とか日本映画情報システムのほうを使うほうが望ましいという程度の方針であればそれはそれでいいと思いますが、日本映画データベース(jmdb)を信頼できる情報源ではないとして使えなくすることには明確に反対の意を示したいと思います。テレビドラマデータベースのほうも同様です。--さえぼー会話) 2017年12月3日 (日) 06:30 (UTC)
  コメント 「テレビドラマデータベース」に関しては元になる本がありますし、その本に収載されていない作品(近年の作品)であっても、何らかの別の出典が付与可能な状況にあるわけです。特に元になる本を差し置いて、個人サイトを優先採用するというのはいかがなものでしょうか。専門家とはいえども、あくまで個人サイトの域を出ないものに関しては、Wikipediaにおける原則通り、外部リンクや出典としての採用は行うべきではないと考えます。仮にそれらにこれを採用して問題ないようにしたいのならば、方針文書類の改訂を行うのが先決であり、それまでの間、個人サイトはあくまで個人サイトへの一般論としての対応を行うべきでしょう。--Don-hide会話) 2017年12月3日 (日) 06:46 (UTC)
  コメント 「日本映画データベース(jmdb)を信頼できる情報源ではないとして使えなくする」のではなく、『最初からWP:PGに照らし違反状態であり、本来的には使えないものが各々個々の記事上で見つからずに残っていただけ』です。ですので、「新たに信頼できる情報源として『成り立ちそのものにルール抵触が在っても、別の理由で信頼性の価値を認めることが可能であり、ルール抵触状態が回避可能である新解釈を以て特別に』使えるものにしよう」というのであればWP:Vのノートページで現行文章の改定案を立ち上げてケースバイケースの特別性を認める合意を成すべき、というお話であろうと思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月10日 (日) 12:57 (UTC)◆階層を間違えてたのでコロンいっこ追加。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月12日 (火) 08:59 (UTC)
  コメント つまち方針文書類の改訂に議論を一旦移すという理解でよろしいでしょうか?無論文書改訂に合意を得られないなら(文書類が改訂されるまでの間も含みます。)、原則通りの対処(外部リンクや出典としての利用は行わない。)とせざるを得ないという理解でよろしいでしょうか。--Don-hide会話) 2017年12月11日 (月) 14:42 (UTC)◆上記修正に伴いコロンいっこ追加させて下さい。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月12日 (火) 08:59 (UTC)
  コメント 失礼、コロンが1つ不足していたことで誤解を発生させたようです。上記はDon-hideさん宛ではなく、ずっと上の方に在る当方意見の「jmdbがjawpで(方針抵触により)使えない情報源、と現状では判断せざるを得なくとも、その情報源によりウィキペディア外部の人間が感じている信頼性をウィキペディアが否定しているわけではない」の補強であり、上述の「(方針の一部に抵触している現実を認めながらも)研究者の現場でjmdbを信頼性に足る情報源としている現状をそのままウィキペディアに持ち込もうとしておられる、研究者としての生の声」に拘っておられるさえぼーさんに宛てたもので、「当方が率先して(Don-hideさんのご意見を否定する見解として)その議論を進めていこう」と議論進行役を買って出る発言でもありませんし、未来に成るかもしれない規約変更を当て込んで現在の現実を『曲げる』というのは筋が通りませんでしょう。──そもそも最初から一貫して反対している意見に反対者(私)が提案提起して賛成者を募るって一体どうやって。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月12日 (火) 08:59 (UTC)

節編集リンク拡張がガジェットになりました

citoidは日本語版ウィキペディアでも利用できるようになるか編集

(ここにきいていいのかわかりませんが) Mediawikiのビジュアルエディタにはcitoidという出典脚注の挿入を補助してくれる機能が用意されてい、enwpなどで実際に使用することが出来ます。

現状の日本語版では利用できないようですが、enwp以外にもfrwpやkowpでも同様に利用できるのでおそらく設定すれば利用できるのかと思います。 mw:Citoid/Enabling_Citoid_on_your_wiki/jaを見た感じ、MediaWiki:Citoid-template-type-map.jsonの設定が行われていないためでしょうか(あるいはtmeplatedataの追加も必要?)、実際これで利用可能になるのでしょうか?

脚注の挿入がいちいち面倒なのでこれが利用できるだけでも大幅に変わるかと思います。 --Hina会話) 2017年11月22日 (水) 16:17 (UTC)

  • これは私も非常に気になっていたものです。日本語版で導入する予定があれば是非やって頂きたいのですが…--さえぼー会話) 2017年11月23日 (木) 01:55 (UTC)
  • 誰も良く分からないなら、とりあえず「MediaWiki:Citoid-template-type-map.json」を英語版からコピペするのはどうでしょう。日本語版に存在しないテンプレートを Citation にするぐらいの修正はします。失敗しても他に影響が出るような物ではないと思うのですが。--Frozen-mikan会話) 2017年11月23日 (木) 05:17 (UTC)
    • そうですね。まずは試してみるのが手っ取り早いかと。幸いにも日本語版のCite系テンプレは英語版の名前をわりとそのまま使ってますしね。 --Hina会話) 2017年11月23日 (木) 13:35 (UTC)
  • 少し日が空いてしまいましたが如何でしょう、他に意見のないようであればひとまずFrozen-mikanさんなりあるいは誰か権限のある方なりに上記コピペを行ってもらってもいいかなと思うのですが。 --Hina会話) 2017年11月27日 (月) 15:43 (UTC)
    •   コメント 当方としては有用そうで面白そうな機能は追加してしまいたいところですが、新機能のテストにしては人が集まらない事が気になっています。まあ、反対される方も居られないので、ゆるゆると始めても良いのかな、とは思っています。--Frozen-mikan会話) 2017年11月29日 (水) 17:19 (UTC)
      • (待ってても進まないですね、)告知を出しつつ試していくか、あるいはコメント依頼等でもう少し意見を集めるべきなのか、そのあたり慣れてる方の判断に任せられればと……(なにせ自分は苦手なので)--Hina会話) 2017年12月8日 (金) 17:43 (UTC)
  • 私自身がビジュアルエディタは全然使ってないので若干無責任な賛成にはなってしまいますが、利用者がWP:VWP:CITEを実行することを手助けするツールが充実するのは大歓迎です。ソースエディターの方も英語版ではRefToolbar 2.0というのが備わってて、出典情報の記入を編集初心者でも行いやすいようにしてあるので、これも日本語版に導入されるといいなあと思ってます。--Yapparina会話) 2017年12月9日 (土) 10:06 (UTC)

加筆・修正において「差分の可読性」に配慮すべきか?編集

とある利用者の方から「差分が読みづらく変更内容を確認することが困難なため、分割して投稿するかあるいは詳細に要約を記入をして欲しい」とのご指摘を頂きました[12]。確かに問題となった編集では一度に複数の内容修正(改行の除去、節順序の変更、refタグの追加 etc.)を行っているため、差分が追いづらい状態となっています。一方で要約欄において変更内容について簡潔に述べられていることも申し添えておきます。

このように複数の変更を加えた場合に「差分の可読性」を考慮に入れた投稿をする必要があるのか否か、コミュニティの皆様の意見を伺えればと思います。また、もし類似の議論が既になされている場合はご教示いただけると幸いです。

なお私見と致しましては、最低限の要約記入を前提とした上で、履歴の肥大化を避けるためにも敢えて分割投稿する必要はないと考えます(WP:ESWP:CONSEC)。「差分の読みづらさ」については、ローカル環境にて適当なdiffツールを利用すればある程度は解決する問題と思われます。--DFT B3LYP会話) 2017年11月23日 (木) 12:16 (UTC)

参考リンク

  •   あなたの個々の編集内容は見てませんが、一般論として「差分の可読性」は考慮しなくても大丈夫です。細かく分けたら分けたで、いくつもの差分を見る羽目になるのですから、かえってそれを不愉快に感じる人もいるはずです。現在のシステムでは(単純な編集でさえ)かえって分かりづらく表示されてしまうことも多々あり、気にしていたらキリがありませんし。「きれいな差分」なんて下らないものにかける時間や労力は、編集内容や他の部分の推敲に使うべきです。--Hisagi会話) 2017年11月23日 (木) 12:32 (UTC)
  • 多くの人が懸念するのは、見難いことが悪用される危険性です。問題があるのは、「荒らしや論争の余地のある編集を気づかれないように混入させるを目的として、差分を複雑にする」ことでしょう。混入していなければ、問題ありません。 --163.49.207.226 2017年11月24日 (金) 11:52 (UTC)
  •   ケースバイケースですけどもご自身で仰っておられる通り「各差分で何をどう変更したのかが不明になる最大要因」は『WP:ESに適切に従っていない状態が継続されること』ですから、複数の編集内容を内包した大規模変更に於いても要約欄に適切に編集内容の要約があれば何方であっても理解出来るであろうと思います。 / その上で「故意に履歴を重ねた方がより分かりやすい場合、または『どうしてもそうする必要があって』履歴を分ける場合」などのケースも有り得る、と考えます。 / 具体的な前例としては プロジェクト:ボクシング で全保護中のページの編集に際し、現役管理者さんが「(1度の編集で可能な編集内容を)故意に2回に分けて別内容を投稿、要約欄にその旨明記の上で編集実施した例」を思い出しました(ノートの実施報告で説明された複数回投稿理由も併せて参照)。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月24日 (金) 18:26 (UTC)
  •   コメント Hisagiさんのおっしゃるように、そのような約束事は明文上も慣習上も存在しません。単なる趣味の領域ですね。趣味の押し付けなど無視して構わないと思いますが、この機会にそんな趣味の人もいるという事を頭の隅に入れておくのも無駄ではないかと。私自身は、とある項目で大幅改稿するさい、最初に編集除去した分を投稿し、改めて加筆分を投稿したことはあります。一回の投稿で済ますと編集の前後でバイト数がプラマイであまり変化しないのを、ここで大幅改稿したことを解るようにするためですが、単に趣味の問題です。他人に指図されることではありません。--123.218.145.107 2017年11月26日 (日) 01:27 (UTC)
  •   ケースbyケースでしょうか。差分がわかりにくくなるのは節の順番を変えるなどした場合ですね。私も差分をわけてわかりやすくするよう心がけているつもりですが、なかなかうまく行かない時もあります。一方、修正前の状態が論外であれば、わかりにくかろうが差分はわけません(差分を見る必要がないと判断します)。他者の編集では、編集に問題がなければともかく、問題のある編集を含み差分がわかりにくい時は、全Rvとする場合もあります。なお、diffツールでもわかりにくい差分もあります。--JapaneseA会話) 2017年11月26日 (日) 06:24 (UTC)
  コメント ケースbyケースではありません。全てのケースに置いてそのような義務など全くありません。質問者が聞いているのは、そのような義務(必要性)があるのかであって、その方が便利な場合もあるのかではないです。123.218.145.107 2017年12月7日 (木) 01:16 (UTC)

モバイル版で記事名の下に表示される「ウィキデータの説明文」が荒らされるケース編集

私もつい数日前に知ったばかりなのですが、モバイル版では記事名の下に、ウィキデータの情報を引っ張ってきたものが、サブタイトル的に表示されているようです。たとえば、

朝日新聞
モバイル版記事[13]
ニコニコ動画
モバイル版記事[14]
朝日新聞
記事の問題点
日本の新聞
ニコニコ動画
記事の問題点
日本の動画サイト

というような感じです。記事名の下の灰色の説明文はウィキデータにあるもので、これが「日本の悪質新聞」「日本のクソ動画サイト」のように荒らされるケースが起きています。(先ほど見たら、数日前にrvvしたのがまた荒らされていました)

根本的にはウィキデータ側で保護なりブロックなりしてもらわねばなりませんが、とりあえず、jawp外部のデータがあたかもjawpの記事のサブタイトルのように使われているということの周知と、目が行き届きにくいウィキデータのそれを引用する仕組みの是非(やめても良いのでは?)や対策についてのご意見をお願いします。--Hisagi会話) 2017年11月23日 (木) 14:55 (UTC)

自分もいくつか修正しましたが、いずれも記事ノートでの指摘を見てはじめて気づいたものです。問題の部分はデスクトップ版では表示されないのでアクティブな編集者の目に留まりにくいですし、モバイルビューで気づいてもウィキデータを編集するまでの手間がかかります(モバイルビューからデスクトップ版に切り替え、サイドバーからウィキデータに飛ばなきゃいけない)。コミュニティのコントロール下にないコンテンツを問答無用で割り込ませるのであれば、せめて一発で修正できるリンクの提供くらいはしてほしいものです。それができないのであれば、表示させない方がマシでしょう。モバイルビューのスタイルシートで、当該要素を display: none; するのが手っ取り早いかと。--Claw of Slime (talk) 2017年11月23日 (木) 18:36 (UTC)
「記事の問題点」とは別に tagline というクラスが指定されていますので、「.tagline {display: none;}」でピンポイントで消せます。--Claw of Slime (talk) 2017年11月24日 (金) 02:45 (UTC)
その方法ならモバイルウェブ版で「誤魔化す」ことはできても、モバイルアプリ版ではそのままになってしまうため、むしろ監視が今以上に行き届かなくなり、モバイルアプリ利用者に不適切な表示がされ続けるものと思います。場当たり的な対処で解決できる問題ではないかと思います。アプリ版にも依存があるとなると、設定ファイルから切るだけといったものではすまなさそうに見えますね…(英語版ウィキペディア、ロシア語版ウィキペディア、ウィキペディア以外の姉妹プロジェクトのモバイル版がモバイルウェブ版からの説明を表示していないようです <設定コード(閲覧注意:重い)>。それでも、モバイルアプリ版ではウィキデータの説明文が挿入されているようですが… )。監視を強化するならガジェットなどでデスクトップウェブ版にも同様の説明文を挿入できるようにした方がいいかもしれません。あと、記載された tagline クラスをすべて消す場合、利用者ページに表示される登録年数も消えますし、wikidata の説明文だけが割り込んでいるとも言い切れずに意図しない不具合をもたらしかねないことから、現時点ではこの方法には反対します。 /* 検査用に wikidata の公開過去版全部に対する検査 SQL を走らせているものの、応答が返ってこない… */ --rxy会話) 2017年11月24日 (金) 14:14 (UTC) 下線部追記 --rxy会話) 2017年11月24日 (金) 14:39 (UTC) mw.config の wgWikibaseItemId がウィキデータの当該項目に紐づく ID になりますので、モバイルウェブから一発でウィキデータへ飛ぶためのリンク、または直接編集等の実装ハードルはさほど高くないように見えます (mw.config.get('wgWikibaseItemId');)。--rxy会話) 2017年11月24日 (金) 14:39 (UTC)
  トヨタ自動車朝日新聞社も荒らされていたのでrvvしておきました。こっち側で決めて良いのであれば、やめる事に1票とします。--JapaneseA会話) 2017年11月24日 (金) 01:02 (UTC)
  日本語でのモバイル編集はいたずらが多く、まともな編集が少ないのでアレですね。しばらくreCH(termsをクリックしてjaでfilter)で監視しておく必要があるでしょう。--Afaz会話) 2017年11月24日 (金) 03:07 (UTC)
  モバイル編集と言ってもアプリなんですよねぇ〜。上でも述べられていますが、モバイルウェブでウィキデータを編集するとなると、モバイルビューからデスクトップ版に切り替え、サイドバーからウィキデータに飛ばなきゃいけないので、荒らしてる人もそこまでしてウィキデータを編集するとは思えません。ところがアプリだと、記事名の直下に「説明を追加」と言うリンクがあって、それをタップすると簡単な説明の追加が可能なんですが、それが実はウィキデータの説明欄の編集なんですよ…(私もアフリカ人、イクイアーノの生涯の興味深い物語で初めてやるまで気付きませんでした)。自分としては、モバイルビューでウィキデータの説明欄が表示されるのは便利で良いと思っているので、この機能の廃止には反対なんですが、前述のアプリでの編集機能を停止して欲しいとは思っているので、こちらを提案したいかなぁ〜、と言う感じです。--知識熊会話) 2017年11月24日 (金) 05:58 (UTC)
  そうなんですよね、問題の入力はモバイルアプリでありCSSで隠したところで意味がない、むしろ悪化させるだけ。ガジェット等でPCビューでも表示させて気付きやすく、編集しやすくすることは可能かもしれませんが……(もちろん別途ウォッチも必要として)--Hina会話) 2017年11月24日 (金) 06:51 (UTC)
User:Rxy/wikidata-description.js : 書きました。 mw.loader.load( '//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Rxy/wikidata-description.js&action=raw&ctype=text/javascript' );Special:MyPage/common.js に貼り付ければウィキデータの説明を読み込んできて H1 のタイトルしたに引っ付けます。私は本来フロントエンドの人ではないので古いブラウザーは無視します。chrome 最新安定板でしか保証しません。同一生成元ポリシー 鬱陶しい…--rxy会話) 2017年11月24日 (金) 16:19 (UTC)
あっ、ありがとうございます。 if(typeof data.entities[WikidataQID].descriptions.ja.value !== undefined)の部分が間違っているようですがざっと見た感じ大体どのブラウザでも普通に動きそうなコードですね。(CORSについてはorigin:*にしておくとオリジン違っても使いまわせそうで手っ取り早そう……) --Hina会話) 2017年11月25日 (土) 10:15 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。修正しました。origin の処理は "mw.ForeignApi" を使えば勝手にやってくれるようでしたので、削除しました (mw:Manual:CORS)。credential (cookieとか)を送りたい場合は schema + FQDN な必要があって、それ以外なら * でも大丈夫そうですね。/includes/api/ApiMain.php--rxy会話) 2017年11月25日 (土) 13:44 (UTC)
  • 「目が行き届きにくい」「飛ばなきゃいけない」とのことですが、「ウィキデータを表示」する設定にすればかなり問題がなくなるのでは?[15](態々ウィキデータに見に行く必要はありません) --163.49.207.226 2017年11月24日 (金) 11:56 (UTC)
    • 当該の項目ですが日本語版ウィキペディアのウォッチリストには表示されていないようです。(ところでIP氏の提示されているリンクですが、細部以外の変更が選択されているためウィキデータの編集は表示されていません。) --Hina会話) 2017年11月24日 (金) 13:18 (UTC)
      • 環境によるのでしょうか? http://archive.is/9EJ50 で見ても細部の編集もウィキデータもありますが・・・。 --163.49.200.123 2017年11月25日 (土) 01:27 (UTC)
        • なるほど、新レビューツールでなければそうなるんですね。ログアウト状態でアーカイブのオリジナルのURLを開いたところ細部の編集を無視が選択されてませんでしたがログインしてると自動的に入りました……設定か / どのみち当該項目のログが出てるのは見つけられないのですが。 --Hina会話) 2017年11月25日 (土) 10:24 (UTC)
  • Wikipedia:井戸端/subj/モバイル版で記事名の下に表示される「ウィキデータの説明文」が荒らされるケース/IPユーザーによる説明変更一覧 いつぞやの時点までに IP 利用者によってウィキデータの説明が変更されたものの一覧です。ページ名も併記したかったのですが、応答が返ってこなくなるので諦めました。toollabs の複製 DB から抽出しました。公開版すべてが対象です。--rxy会話) 2017年11月24日 (金) 17:58 (UTC)

jawp側でモバイル版・アプリ版のそれを全て消す/隠すことができるなら良いのですが、アプリ版では消せない(?)のであればかえって監視が弱まるだけですし、現状、有効な対策としては「監視を強化する」ことだけでしょうか…。今はこの井戸端の話題があるので一時的に監視体制ができていますが、今後ずっと続けなければならないことを考えると、大規模な周知や、後々の利用者のための体制づくりが必要になりますね。--Hisagi会話) 2017年11月28日 (火) 16:02 (UTC)

  • 話題の全体像がつかめていませんが、この話は日本語版だけに関わる話なんでしょうか。またwikipediaへの引用をやめればという点については余計にwikidataの誤りが露見しにくくなり、wikidataのデータ信頼性がより悪化するように思います。アプリの機能は導入されてしばらく経ちましたが、導入時の案内にもあるように懸念点があるようであればmw:Wikimedia Apps/Short descriptionsのノートに課題・要望をあげるのも必要なのかもしれません。--115.39.11.17 2017年12月2日 (土) 01:53 (UTC)
  コメント モバイル版にウィキデータが表示されているなんて知りませんでした。化学物質で当該ウィキデータをいくつか編集した記憶がありますのでそれらも表示されているということですね。どの記事なのかなんて覚えていません。日本語版でこれを表示する必要性があるのかも疑問です。テンプレートでもウィキデータは使ってますが世界に1つデータベースを設定すればすべての言語で利用できて便利です。荒らしは、ウィキメディア側が動いてくれないと難しいでしょう? -- signed by にょろん (会話) 2017年12月2日 (土) 05:04 (UTC)

過剰な脚注は読者に対して不親切なのか編集

jawpには脚注過剰と言う私論が存在します。確かに、脚注があまりにも多いと可読性は損なうかも知れませんが、出典が複数あるのは記事の信頼性を向上させる一助となり得ますし、脚注を示すためのテンプレートの一つ{{R}}では、連続して10個までの脚注を示す事が出来ます。そこで疑問なのですが、読者にとって脚注が多い事は、可読性を損なうデメリットと、記事の信頼性を向上させるメリットのどちらが大きいのでしょうか?皆さんのご意見を募りたいと思います。--知識熊会話) 2017年11月24日 (金) 06:16 (UTC)

  •   ケースbyケースではないでしょうか。「誕生日」や「血液型」に出典が10コついていれば過剰だと思います。重大な事であれば複数の出典が必要だと思いますが、いくらなんでも出典が10コも必要なケースが思いつきません。--JapaneseA会話) 2017年11月24日 (金) 10:59 (UTC)
  •   その私論も、「もし、一つの情報に対して6つの注釈があり、最初の3つは信頼に足る情報であり(例えば学術論文のような)、残りの3つがいくらか弱いものであった場合には(例えば地方のニュースレターのような)、信頼性の低い方から情報源を除去していくべきです。」とあるように、出典としての重要性が違う場合に、重要度の低いものは外していったほうがいいと思います(見づらくするマイナス面が大きく、信頼性が低い出典を残していても検証可能性の品質向上にはあまり結びつきません)。
ただ、「○○と呼ばれる例もある[朝日新聞からの出典][読売新聞からの出典][中央日報からの出典]」のように、「具体例を挙げているもの」かつ「論者が違うもの」の場合は、「いろんな方面からそう認識されている」という意味合いが加わりますので、そのままにすることをおすすめします。--Jkr2255 2017年11月24日 (金) 11:04 (UTC)
  •   約15KBの文章に対し出典リンク数 138個 を使用し、脚注リンク回数 1,539回、みたいな「情報源の内容を吟味しないWP:IINFO」でなければある程度は許容可能かと思います。 / 記事全体で考えても、小さな記事であれば多くの脚注があっても許容可能なものが、300KBに達するレベルの巨大な記事となって来るとひとつの文章に対し似たような文献が複数脚注されているケースが続けば調べ物の参考に訪れて出典情報源の内容も併せて読み解こうとする読者さんにも苦痛が発生して来るでしょうし、そういった場合では「どうしても必要となる複数脚注以外は極力排除することで最終的な読み解きやすさを優先する」といった選択肢も出て来る、と思います。◆「出典の数が多ければ多いほど(多くが報じたということなので)事実に近い」という考え方ならばそれは誤りで、そういったことを読者に伝えたいのであれば『文章解説に依って、どれだけの媒体がそれを報じたか、主題に対する情報源がどれくらいあるのかが読者に正確に伝わるように工夫・努力すべき編集者の怠慢』かと個人的には考えています。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月24日 (金) 18:52 (UTC)
  •   ちょうど1年ほど前に「Wikipedia:井戸端/subj/過剰脚注・出典について」というのもあったので参照していただくとして、そこで述べているように、脚注が多ければ信頼性が高いということにはならないです。5以上あったら、私はまず情報の合成か、孫引きの問題を疑います。また、例えばJkr2255氏が新聞を例をあげて、使用例というものの表し方を示していますが、これも、大本は共同通信の配信記事だとか、いわゆるソースロンダリングで実体としてはただ他国の情報源を引いているに過ぎないかもしれません。その場合、数や国が異なるほど広い範囲でも認められているような言質において不当にその確からしさを権威付けしてしまう問題があります。また、ワーナー成増氏の指摘にあるように修正のコストを不要に高める問題もあるでしょう。
    いずれにせよ、ケースバイケースと言ったらそこまでなのですが、少なくとも一文に対して出典数が多いことは、それに比例して信頼性が高いことを示すことにはならないです。--EULE会話) 2017年11月25日 (土) 01:55 (UTC)
  • 報道において多数の報道機関が報じていることは、その事実に何らかの権威を与えるものではありません。その事実がスクープされたものでなければありふれたことだからです。--有足魚会話) 2017年11月25日 (土) 02:30 (UTC)
  •   私の場合です。事実関係の脚注ならば、最も信頼性の高い出典が1つで良いと思います。ただし出典に一長一短があると思える場合(海外の事柄に多いですが、日本語でネット参照容易な出典はあるが簡単すぎ、より信頼性が高く詳細な出典は英語や難文や参照困難など)や、政治的用語など立場により用法に議論や対立がある場合(不毛な編集合戦を避けるため、より中立的に複数の立場からの出典を併記)などは、意図的な複数出典併記も使用しています。なお複数出典併記の場合、脚注は1つにして、その脚注の中で理由も書いて複数出典を記載する方法もありますが、下手するとこの比較理由(編集者による出典への評価)自体が独自研究的になる、他の脚注と記載レベルが異なる、などもあり、このあたりは編集者によるスタイルもあると思います。--Rabit gti会話) 2017年11月26日 (日) 04:23 (UTC) (追記)余談ですがWikipedia:脚注過剰という私論は「過剰な脚注は可読性を低下させる面があるので避けよう」との趣旨自体はわかりますが、「過剰」という言葉に既に否定的評価が入っており、その「過剰」の判断基準が不明確(明らかに過剰な例はあるが、過剰とは言えない複数脚注の例は無い)なので、ガイド(候補)としては望ましくない気がします。--Rabit gti会話) 2017年11月26日 (日) 08:51 (UTC)

  質問 皆さん、ご意見を有難う御座います。「出典が複数あるのは記事の信頼性を向上させる一助」とはなり得ない事は理解しました。そこで、脚注を整理(選別)する際の基準について新たに疑問が生じたのですが、アニメなどのサブカルに関する記事で多い、紙媒体を持つ既存の報道各社のウェブサイトには取り上げられていない一方、紙媒体は持たずウェブ媒体しか持たないニュースサイト(シネマトゥデイナタリーねとらぼなど)には取り上げられている場合は信頼できる情報源かどうかどの様に判断すれば良いのでしょうか?個人的には署名付き記事は残したいところですが、署名と言ってもねとらぼの様にペンネームを使用している場合もありますし、署名付きで無い記事でも信頼に足る情報源もあると思います。これらのニュースサイトはどの様な判断基準で選別すべきでしょうか?--知識熊会話) 2017年11月29日 (水) 06:27 (UTC)

引用と著作権の関係について編集

Wikipediaでは出典を明記する事が重視されていますが、出典を元に記事を書こうと思えば、コピペの様な状態になるのは必然だと私は感じます。最近、著作権侵害で削除された記事の再作成(具体的には削除依頼/ジョナタ・バストス及び削除依頼/ジョナタバストス)を何度か見て疑問に思ったのですが、たとえWP:DP#B1WP:CSD#G9に該当しそうな記事であっても、出典を明記してさえいればWP:引用要件を満たして存続となるのでは無いでしょうか?皆さんのご意見を募りたいと思います。--知識熊会話) 2017年11月24日 (金) 06:34 (UTC)

  そのあたりについては、Wikipedia:原典のコピーはしない#検証可能性との関係をご確認ください。
検証可能性は「投稿内容の正確性を支持する信頼できる公刊資料(無期限半保護)の書誌情報を示せ」ということであって「資料を書き写せ」ということではありません。あくまでも、自分で書いた、自らが著作権を保有する文章表現を持ち寄るのが、ウィキペディアの原則です。
あくまで著作権は「表現」に対するものであり、江差追分事件にあるように、「思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など表現それ自体でない部分又は表現上の創作性がない部分において既存の言語の著作物と同一性を有するにすぎない著作物を創作する行為は、既存の著作物の翻案に当たらない」のです。--Jkr2255 2017年11月24日 (金) 09:20 (UTC)
「出典を元に記事を書こうと思えば、コピペの様な状態になるのは必然」ではないのです。情報だけ取り出して、文章は再構成してください。--Jkr2255 2017年11月24日 (金) 09:21 (UTC)
  コメント 殆ど同じ内容の質問として、昨夏に Wikipedia:井戸端/subj/引用のリスクについて という議論がありました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月24日 (金) 09:23 (UTC)
  追記 ご質問内容をそのものズバリ実践した前例として「適切に出典情報源を明示した上で『内容のほぼ100%を原文からの翻案転記を行って』削除依頼に至った例」に Wikipedia:削除依頼/鈴木光男 があります。審議の推移と、先行議論としての ノート:鈴木光男#著作権侵害の恐れについて での質疑応答が参考になるものと思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月24日 (金) 17:59 (UTC)
  •   まず、引用の要件の必然性に引っかかると思います。削除依頼での引用元を見るに、引用などせずとも百科事典として必要な記述を書けるでしょう。次に主従関係は単なるトータルの文量ではなく、引用した記述に対しある程度触れていないとダメだそうです[16]。--JapaneseA会話) 2017年11月24日 (金) 10:20 (UTC)

  コメント「情報だけ取り出して、文章は再構成」したとしても井戸端/subj/引用のリスクについてでも触れられているパクリなのでは無いでしょうか?まぁ、パクリは一部著作権法の対象外のようですが、それでもまだ問題なのでは無いかと感じます。--知識熊会話) 2017年11月29日 (水) 06:56 (UTC)

  返信 パクリではないです。全く問題ありません。仮に小説などフィクション作品内の事柄であればその情報自体もすべて著作者による創作物なので、その表現だけを変えても原著者の創作性が残ってしまう可能性はありますが、その原典の内容が創作の産物でなく単に事実を記述したものであるなら、原典の表現を盗用などしないかぎり原著者の創作性は一切残らないことになります。現実の出来事は誰かの創作物ではありませんから、それを自分のオリジナルの文章表現で記述したものであればそれは唯一、筆者本人だけの著作物であって、誰のパクリでもありえません。著作権法でいう「引用」とも無関係です。上記リンク先の過去議論でもそのような結論が説明されているのでご一読されればお分かりいただけると思います。--ディー・エム会話) 2017年12月5日 (火) 10:08 (UTC)
(補足)上記の説明は直近のコメントに対するもので、冒頭の削除案件に対するものではありません。もしご本人の文章力の限界として「コピペの様な状態になるのは必然」というのであれば、能力的にそれを克服いただかないかぎり、その方にはウィキペディアでの編集活動は難しいように思います。改めて補足するほどのことでもないとは思いますが、念のため。--ディー・エム会話) 2017年12月5日 (火) 10:38 (UTC)

新機能としてコメントスレのような機能を追加する提案編集

つい数時間前、Chakuwiki(リンク記事は「ゼロ戦」についての記事です)というWikiをみて非常に面白いと感じました。レス形式で記事を作っていて意見の差分が明確になっています。レス形式であるため意見が多少雑多になっており、他のものの話などが引かれてることもあります。レス形式になっていてログが残っていることで、ただの中立ではなく両方の意見を見て比較出来る均衡的な中立になっています。

他のモノに話が向いているものはリンクや注と同じなのですが、意見の差分はそうはいきません。事実だけではく解釈や見解が大きく影響するする分野である人文科学、歴史、宗教、芸術、兵器や戦史、アニメ・ゲーム・小説等に関する記事に関しては、いかにWikiと言えど記事には多少なりとも編集者の主義主張が入ってくることになりますし、仮に修正が進んでアヴェレージ化したとしても差分をみれないのはもったいないと思います。

このシステムは、Wikipediaの記事の本体には向かないものですが、記事の1部として意見の差分を見られるようにすることは必要だと思います。

実装の形式としましては、3つの方法を提案します

  1. ノートの横に別フォーマットのページとして追加する形にする
  2. 本記事に追加する
  3. 折衷。投稿や編集は1.の別フォーマットのページでやり、本記事のページにその内容を転写する。

通常のコメントフォームとは別物ですので、ノートの横に追加することで差別化ができます。が、コメント主体である点とある程度議論が盛り上がらないと意味がない点を考えると記事本文に追加する必要があります。その2点を考えると3.の折衷がベターであると思います。システム系のことをよく知らないのでこのあたりは聞き流していただいて結構です。

この提案のためにアカウントを作ったのでいろいろと間違い等あると思いますが、なにとぞ検討お願いします。--16827M57M24M5会話) 2017年12月1日 (金) 06:10 (UTC)

リンク先を見ましたが…wikipedhiaに追加ですって? アレを? 控えめに言って、百科事典とは根本的に相容れないと考えますが。いやあれはあれで楽しそうなんですが、むしろアンサイクロペディア的なノリじゃね?とか思いますよ。検証可能性が根本なんですから、Wikipediaの記事に個々の編集者の意見、ましてやその差分を反映する必要がどこにありますか。記事の充実に関する議論ならノートでやればよし、記事主題について広く知られた議論があるなら出典つけて記事本文に組み込めばよし。匿名の編集者が意見を戦わせるスレとか、百科事典としては蛇足というか無益もいいところでしょう。記事の分野によっては編集者の意見が混じり易いことがあるかも知らんけど、なるべくそれを排除して記事の品質を保つべく三大方針をはじめとした各種方針やガイドラインがあるのに、根本から投げ捨ててどうしようってんですか。--240F:65:A335:1:BCD3:B3A8:CFB1:94D3 2017年12月1日 (金) 12:57 (UTC)
トップページにあるように、Wikipediaは「百科事典」です。これは言語を超えた大前提であり、覆せません。ひょっとしたらウィキメディア財団の運営する「他のプロジェクト」の中に相応しいものがあるかもしれませんが、このWikipediaプロジェクトではないのは確かです。--Hiroes会話) 2017年12月1日 (金) 13:50 (UTC)
  それをしているから「Chakuwiki」であり、それをしないのが「wikipedia」なんです。それが良い方法だと思うなら、それこそ「Chakuwiki」で活動すれば良いのです。--EULE会話) 2017年12月2日 (土) 04:44 (UTC)
  コメント ただひたすらレスし続けて内容の削除は(荒らし以外)一切認めないというのは、もう掲示板じゃないですか。こんなこと、ここで言っちゃっていいのか微妙なところですが、正直、Chakuwiki は Wiki の無駄遣いだとすら思います。私がいつの日か読んだ本には、「ウィキペディアというのは 2ch と似ているが、2ch は一つ一つのレスが個別の作品であるのに対し、ウィキペディアでは表に出てくる作品は1つ(つまり記事)という点で異なる」みたいなことが書いてありました(ここでは挙げませんが例外もあるでしょう)。百科事典であるのはもちろんですが、ウィキペディアが Wiki を使い続ける以上、絶対に受け入れられない提案だと思います。--軽快(旧名: Kkairri会話) 2017年12月2日 (土) 13:31 (UTC)
  機能としては面白いと思いますが、Wikipediaに必要かなと言われるとまた別かな、と思います。幸いにしてWikipediaを動作させているMediaWikiOSSなので、ソースコードを入手して独自の改変を加えるのも自由です。ぜひ挑戦してみてください。--VZP10224会話) 2017年12月5日 (火) 13:07 (UTC)
  ウィキペディア以外のウィキでの活動を主体としている者です。今回とんでもない質問が出ているとのことで飛んできました。良い案ではあるのですがウィキペディアでの導入は難しいでしょうねぇ。ウィキペディア(少なくとも日本語版)では「ここは百科事典だぞ!」という固定概念が強く、百科事典としてふさわしくないと思われるものは敬遠されがちです。そして問題の中立に関しても、主観によって左右されるものはそのページの議論で真ん中になるように調整された上で掲載されるわけです。仮に導入されたとしても、知識や編集者の少ないマニアックなページに関しては変わらないんではと思います。上の方も書かれていますが、ウィキペディアのエンジンであるMediaWikiはフリーであるがゆえにウィキペディア以外でも使われていますから、こちらこちらを参考に他所で提案してみるか、自分のMediaWikim上で作ってみるといいですよ。最近は簡単に作れるサービスもあるので[17]使ってみるといいでしょう。--Takumi3会話) 2017年12月5日 (火) 14:40 (UTC)

出典からデータが削除された場合の記事での取扱について編集

閲覧有難うございます。標題の件につきまして、特に記事対象となる人物のプライバシーに関わる場合の取扱について回答宜しくお願い致します。

具体例としてWeki Mekiを挙げます。この記事中にプライバシー侵害が疑われる記述があり、出典を付けた後で削除依頼を提出致しました(対処済)。この際サブページ中にメンバーの情報公開状況を記したのですが、ルーシーというメンバーの学歴が明確に記載はあるものの実在しない学校名であったこともあり、削除依頼提出時には記事中には記載しないでおきました。

その後別の利用者の方がkoの記事中のデータを基にして学校名を修正して下さったのですが、出典となった記事を執筆した芸能メディア宛にこの件について確認と修正を依頼したところ、先方様より「誤りである」との事でこの記述は削除されました(その記事がこちらになりますが、ルーシーのプロフィール欄にはもう学歴は記載されておりません)。koの記事から持ってこられた学校名ですが、こちらについてはどの国のメディアにも記載がありません。

記事からは一旦編集除去はしましたが、この記述に関しては削除依頼で秘匿して頂くべきでしょうか?--Ohtani tanya会話) 2017年12月1日 (金) 21:19 (UTC)

  出典元とした記事が正式な手順で取り下げられた(訂正を含む)のであれば、問題となった記述を掲載しておく理由にはなりません。ただ、「誤りであった」というのが個人に対して送信されたメール内で語られているのであれば、「それを理由に」除去はできません。
「実在しない学校名」であれば、プライバシーの侵害に当たらないと考えられるため、単純除去で構わないでしょう。このときの理由は「(出典元からの除去及び)実在しない学校名」として対応することになります。実在している学校である場合は、プライバシー権の侵害の疑いが出るため、削除依頼を経由して審議の上削除することを検討するべきと考えられます。--アルトクール会話) 2017年12月2日 (土) 07:37 (UTC)
  返信 (アルトクールさん宛) 有難うございます。koの記事から持ってこられた学校名の方が残念ながら実在する学校であるため、おそらく削除依頼を提出する事になると思います。その際は宜しくお願い致します。--Ohtani tanya会話) 2017年12月3日 (日) 07:54 (UTC)

テンプレートの廃止編集

Wikipedia:削除依頼にテンプレートの廃止という文言があるのですが、削除と何が違うのか教えてください。-- signed by にょろん (会話) 2017年12月3日 (日) 07:37 (UTC)

  コメント テンプレートを削除してしまうと、過去版からもテンプレートが消えてしまうため、Infoboxなど「中に利用者が記入する」系統のテンプレートについては、過去版から入力した情報まで消えるのを防ぐために{{廃止されたテンプレート}}を貼って終了、ということがあります。Category:廃止されたテンプレートに具体例があります。--Jkr2255 2017年12月3日 (日) 07:48 (UTC)
  コメント わかりました! 解説ありがとうございます。 -- signed by にょろん (会話) 2017年12月3日 (日) 07:57 (UTC)
Wikipedia:削除依頼でその箇所にあるリンク先に説明が――ないのですね。リンク先が修正されていなかったようですので直しました。テンプレートの削除と廃止については「Wikipedia:テンプレート・モジュール作成の目安#廃止・削除」に説明があります。--Hisagi会話) 2017年12月3日 (日) 08:01 (UTC)

調べもの案内の下端に時々現れているIPユーザーの署名について編集

Wikipedia:調べもの案内ですが、下端に唐突なIPユーザーの署名があります。履歴を軽く追ったところ、何度かIPを変えて出たり消えたりしているようです。これは何か意味のあるものなのでしょうか?--Hiroes会話) 2017年12月3日 (日) 15:48 (UTC)

そのページの見出しの上にある「新しく質問する」をタイトルが空のままクリック、そのまま投稿(節追加)するとこうなるようですね。 --Hina会話) 2017年12月4日 (月) 08:51 (UTC)
なるほど。では見つけ次第雑草として修正なりRvした方がよさそうですね。わかりました。ありがとうございます。--Hiroes会話) 2017年12月4日 (月) 09:38 (UTC)

日本独自の経済学運動による経済学の偏重について編集

経済学において、教科書と異なる内容の記事が日本語版wikipediaでは多いです。 特に日本独自の運動であるリフレーション関連の記事に偏重がよく見られます。

例1: reflationの記事
英語版  Reflation
日本語版 リフレーション

中には、学問上での重要事項よりリフレーション関連の情報が多くなり、辞書としての機能を損ねている記事もあります。
下記の例では記事の内容が実質金利の解説ではなく、リフレーションでの実質金利の扱いになっております。

例2: Real interest rateの記事
英語版  Real interest rate
日本語版 実質金利

対応策として、英語版の和訳に差し替えようと考えてますが問題ないでしょうか? --Nenemi4会話) 2017年12月4日 (月) 14:09 (UTC)

英語版ウィキペディアではなく、(英語でも日本語でもいいですが)経済学の教科書を参照して、それらを出典とした方がいいかと。例えばen:Reflationには全く出典がないため、翻訳してもウィキペディアで求められるWikipedia:検証可能性に合致しません。また、「リフレ派」の記述が多すぎるという場合、「リフレ派」による主張を消すのではなく反対派による反論や別の立場による意見を追加することがウィキペディアでは好まれます。その際も、どの学者・専門家が何と言ったかを記述することが重要です。 --163.49.206.59 2017年12月5日 (火) 06:33 (UTC)
  コメント IP163.49.206.59さんの意見に賛同です。その上で補足を。私は英語記事を翻訳することが多いため、英語版と日本語版のギャップをよく目にします。Nenemi4さんの記述で2か所気になる点があります。1点目: 「偏重」というネガティブな表現に違和感を覚えました。日本語版は日本に関する記述が増えることは必然です。単に過去の執筆者が日本について詳しかっただけ。日本国外の状況に詳しい別の執筆者が新セクションを設けて追加執筆し、今後記事を育てていけば良い話だと思います。リフレーションであれば、第3節 日本に呼応する内容を第4節 アメリカ以降に追記していけば良いだけですので、「偏重」ではありません。Template:節スタブを挿入して、加筆者を募るという方法もあります。また、 のように、Template:See alsoTemplate:Mainなどを使って、日本国外の状況について詳しく記述している他言語記事に参照を飛ばすという手法もあります。このようにすれば、翻訳を手伝って下さる方が現れやすくなるという副次効果も期待できます。
2点目: 「辞書としての機能を損ねている」との表現も気になります。記事が育っていくと記事タイトルから派生した内容が盛り込まれやすくなります。派生内容が記述されたページ位置が不適切なだけであり、内容そのものは価値があります。ですから「損ねている」と否定するのではなく、Wikipedia:ページの分割と統合をまずは検討すべきではないでしょうか? --Mis0s0up会話) 2017年12月5日 (火) 09:19 (UTC)
  提案 基本的には井戸端ではなく、まずは個別記事のノートページ (ノート:リフレーション等)で不備の指摘や改訂案の提示をし、執筆者らと意見交換するプロセスが肝要かと思います。特にリフレーションの記事はかなり内容も充実していて、出典もバラエティーに富んでいますから、過去の執筆者が相当の時間をかけたと推察されます。ノートページで合意形成なしのまま大幅に修正・削除をしてしまうと、編集合戦の対立が生じる危険性があります。
最後に蛇足ですが... 改行コードbrを使うべきではないところに使っていたり (詳細はWikipedia:改行時の注意点)、他言語記事へのリンクに外部リンクを使っていたりと (詳細はHelp:言語間リンク#言語間リンク)、スタイルガイドから逸脱した記述が見受けられたため、まずはWikipediaのチュートリアルにしっかり目を通すところから始めてみてはいかがでしょうか? --Mis0s0up会話) 2017年12月5日 (火) 09:19 (UTC)
IP163.49.206.59さん、Mis0s0upさんコメントして頂きありがとうございます。意見に従い、チュートリアルを見てから、経済学の教科書から参照していこうと思います。ただ一つ質問があります。経済学の教科書や観測された事実と、「リフレ派」の記述が異なる場合はどうしたらよいでしょうか?偏重としたのはこれが時々見受けられるからです。--Nenemi4会話) 2017年12月6日 (水) 00:11 (UTC)
そろそろ当該記事のノートで扱う内容になってきている気がしますが、解説節の最後のほうのことですかね? 基本的には、どちらの立場でも共通の認識が成立している部分を解説節に残し、解釈の違いがある部分を両論併記(たとえば固有語のような形)で記していけばいいのではないでしょうか。個人的には「観測された事実」というおっしゃり方に少し不安を覚えます。検証可能性に注意してご編集ください。--HANSON会話) 2017年12月6日 (水) 08:58 (UTC)

特定の災害などの犠牲者Categoryと没年Categoryの兼ね合い編集

Category:死因別の人物の中にはCategory:自然災害で死亡した人物Category:戦争・戦闘で死亡した人物があり、そこからさらに細分化された特定の災害や戦争による犠牲者のCategoryがあります。最近、その中の一つのCategory:震災死した人物の下位Categoryがある人物記事に没年Category付与したところ、別の方に除去されました。Categoryのページを見ると「Category:xxxx年没はいりません。」とあり、これを理由にした除去と考えました。しかし、そもそもこの記述の根拠はなんなのでしょうか。履歴を見ると今年、同一人物によって追加された説明でした。かといってCategory:洞爺丸事故の犠牲者Category:アメリカ同時多発テロ事件の犠牲者など年を跨がず発生した事件事故のCategoryにはその説明がなく、基準がわかりません。その方はIP利用者で半年近く編集されていないので返事があるのか不透明です。--Nuonuonuo会話) 2017年12月5日 (火) 18:33 (UTC)

津高和一Category:阪神・淡路大震災で死亡した人物でしょうか。利用者:Seibuabina様によりCategory:1995年没が除去されていますね。1年後に死亡する場合もあるので(意識戻らず長期入院で1年後に死亡)、完全な下位カテゴリとはならないと思います。「阪神・淡路大震災で死亡した人物」は該当者1名であれば、過剰なカテゴリとして削除すべきでしょう。なお、「洞爺丸事故の犠牲者」も「アメリカ同時多発テロ事件の犠牲者」も過剰なカテゴリに見えます。--JapaneseA会話) 2017年12月5日 (火) 20:19 (UTC)
おっしゃるとおり、津高和一における編集のことです。あの記事の編集者本人に突撃するわけもいかず他意もないでしょうからあえて伏せましたが、確かにCategory:阪神・淡路大震災で死亡した人物は1名しかカテゴライズされていないので過剰ともいえますね。この震災では元西宮市長の辰馬龍雄や地元出身の企業役員、大学教授などが亡くなられているんですが今のところそれらの人物の記事をつくる予定はありませんので増やそうにも増やせませんね。Category:アメリカ同時多発テロ事件の犠牲者は日本語版では4名しかカテゴライズされていませんが英語版では45名もあり、そこからさらに細分化されたCategory:United Airlines Flight 93 victims(ユナイテッド航空93便テロ事件の犠牲者)もあります。複数の他言語版に同様のCategoryがあるのは有用性を示す理由になるでしょうから削除までいけるのかどうか。
Wikipedia:過剰なカテゴリでは「項目数が少なく、成長の余地もないもの」を例として挙げていますが、震災も911も特筆性を満たす可能性がある犠牲者は存在するわけですから成長する見込みがないとまではいえないかもしれません。今のところそれらのCategoryを削除依頼にかけるかは他の方の判断に任せたいと思います。--Nuonuonuo会話) 2017年12月6日 (水) 16:01 (UTC)
  本来的に「洞爺丸台風」とか「戦争」といったものは「死因」じゃないんですよね。交通事故は死に至る要因であっても、死因は「外傷性ショック」とか「失血死」などなんですから、「洞爺丸台風の犠牲者」でいえば、「洞爺丸台風によって沈没したxxxに乗船しており、死亡が確認されたあるいは行方不明等により死亡と判断された者」であって、溺死とかの「死因」にはならないんです。先にも述べられていますが、後年になってその災害等が原因で死亡するというケースもありますから、現状においても「xx年没」と「災害による犠牲者」は共存させられても、一方に内包できないと考えられます。極端な話、20xx年12月31日に起きた災害で受傷した人物が、翌年1月1日に死亡したなら「20xx年12月31日災害の犠牲者」であって、「20xx+1年没」の人物になるわけです。今のところ、「どうしなさい」という明確な基準はないですから、しっかりと「提案」という形にしてこのまま没年カテゴリ自体の運用方法について議論しても良いでしょうし、先に特定災害別の犠牲者カテゴリの要・不要を議論してもよいかと思います。--アルトクール会話) 2017年12月9日 (土) 05:37 (UTC)
アルトクールさんのしゃっるCategoryの運用方法、存廃議論のどちらから始めても自分は構いません。どうやら井戸端の議論だけでは収まらないようなのですが、どこか場所を移すべきなんでしょうか。問題になっているCategoryの上位Categoryのノート、つまり没年や死因別の人物のノート、はたまた関連するウィキプロジェクトであるおう人物伝やそのスタイルマニュアルで議論することなのか。こういった複数のCategoryにまたがる議論については経験が乏しいので意見をお聞かせいただきたいです。--Nuonuonuo会話) 2017年12月10日 (日) 13:03 (UTC)
  提案の場所としてはプロジェクト:人物伝でしょうか。提案自体はプロジェクト人物伝における合意として私論以上、ガイドライン未満とするか、Wikipedia:存命人物の伝記のような方針・ガイドライン化を前提としたものとするかです。告知についてはWikipedia:お知らせWikipedia:コメント依頼で議論を通知するのが必要となると思います。Wikipedia:スタイルマニュアルはレイアウト関係なんでちょっと違うかと思います。
いっぺんに議論しても良いですが、その場合は「素案」が必要です。順番に解消するなら「死因別または災害別の犠牲者カテゴリの整理」→「生没カテゴリの整理・付与について」で提案をしていくことになろうかと思います。このまま、この井戸端ログに提案セクションを置いて、PJ人物伝に読み込ませる(終了後はリンクにして過去ログ扱いにする)方法もありますので、そのあたりは提案者の好みになるでしょうか。--アルトクール会話) 2017年12月10日 (日) 13:42 (UTC)
提案したページをプロジェクト‐ノート:人物伝に参照読み込みさせる方法をとってみました。優先される議論としてはCategoryの運用方法でしょうか。存廃問題は仮に削除依頼に出すことになってもそこからある程度は時間がかかってしまうでしょうし。--Nuonuonuo会話) 2017年12月10日 (日) 14:53 (UTC)

同姓同名かつ分野も同じ人物の記事名のルールは編集

作新学院大学の編集をしているときに気がついたのですが、現学長の渡邊弘氏(教育学)とは別人の教育学者の渡邊弘氏(鹿児島大学、[18])が存在するようです。通常であれば「(教育学)」あたりで曖昧さ回避をするところですが、分野まで同じとなると、どうしたものやら……。もし今後鹿児島大の渡邊氏の記事を立項する場合、どのように記事名を区別すれば良いかの基準が分かりません。生年で、とも考えたのですが、なかなか厳しいように思います。皆様のご意見をお願いします。--Doripoke会話) 2017年12月6日 (水) 15:21 (UTC)

分野を細分できないなら、生没年が一般的では?
……とか。適当な例がすぐに思いつかないのでカテゴリ内おまかせで拾ってきましたけど、すぐに見つかる程度にはありましたし。--Hisagi会話) 2017年12月6日 (水) 15:56 (UTC)
  一般的にはHisagiさんの意見に賛成しますが、もし調べがつかないようであれば一時的にでも現状はっきりしている在籍地で分けるしかないのでは。--Hiroes会話) 2017年12月6日 (水) 18:47 (UTC)
  リンク先を確認しましたが、鹿児島大学の方は「教育学修士」をもっているだけで専門は「法学」のようです。教育学と法学で曖昧さ回避できるでしょう。また、一般論でいうなら分野が重複した場合、さらに細かい分野分けでの曖昧さ回避をしてもよいかと思います。--SilverSpeech会話) 2017年12月7日 (木) 00:34 (UTC)
今回は分野が違うということで決着しそうですが、大学の先生は別の大学に移ることがありますので在籍を曖昧さ回避にするのはマズいかもしれませんよ?--KAMUI会話) 2017年12月8日 (金) 12:31 (UTC)

記事の一部を分割したテンプレート編集

IP:240f:7:162b:1:4867:fe9c:a11b:60a2ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんやIP:121.108.122.224ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんが全日本吹奏楽コンクールで課題曲一覧などを分割してテンプレートにしています(例:{{全日本吹奏楽コンクール/課題曲参考演奏}}、{{全日本吹奏楽コンクール/課題曲一覧/1940}})。分割の手段としてテンプレートを使うのは良い方法になりうるのでしょうか。また、ギリシャ神話の英雄の系図のようにいくつかのテンプレートをまとめて一覧記事としてもよいのでしょうか。--プログラム会話) 2017年12月6日 (水) 17:15 (UTC)

  コメント テンプレートについての説明はHelp:テンプレート早わかりに在る通り、「同じ説明やデータ一覧を呼び出す際に手順を簡便化するために作成するもの」なので、用法自体は間違ってはいないです。
ただし、この2テンプレートは内容が「どこの誰が何の情報を元に書いたのやら、内容信頼性が一切皆無の無出典記述(全文が公式三大方針WP:V違反状態)」ですので、場合によっては「呼び出されるたびに呼び出し元記事の信頼性を引き下げる結果を生む」ので削除依頼が必要かもしれませんし(WP:DEL#Z)、分割手法としても、本来的にはWP:MMに従い議論と合意必須な分割手順の抜け道的に、個人の独断でこのように安易に記事の解説内容をテンプレート化すべきではない、と思います。
ギリシャ神話の英雄の系図の問題点は「1ページ内のテンプレート使用回数が既定値を超えていること(Help:テンプレートの制限)」なので、この記事内容を全部まとめてテンプレート化しても何の解決法にもなりません(テンプレート使用数が更に増えるだけ)。この記事の場合は{{familytree}}を改造するか、用法を変えるべきなんじゃないかな、と思います。──手っ取り早いのは{{familytree}}の使用部分を、テンプレートを使用せずに表示状態を同じスタイルシートやテーブルで置換すること(例えばsubst展開)でテンプレート使用総数を減らすと、ページ下部まで正常に表示されるようになると思います。…あるいは、系図ごとの単独テンプレートの内部をそのように変更すればページ容量をあまり増やさずに同様の対策が採れるかもしれません(こういうのはPJ:技術部の管轄なんじゃないですかね?)。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月7日 (木) 17:54 (UTC)
  コメント {{全日本吹奏楽コンクール/課題曲一覧/1940}}のような創作性の介在しないような単純なデータリストなどであれば(編集方針上の適否は置いといて)著作権やライセンス上は問題ないとは思いますが、{{全日本吹奏楽コンクール/課題曲参考演奏}}はそれなりのボリュームの文章ごと複製してあるのでライセンス的にアウトではないかと。元の記事(全日本吹奏楽コンクール課題曲音源)からテンプレートへは履歴継承ができていたとしても、テンプレートの仕組み上、呼び出された記事(全日本吹奏楽コンクール)側でテンプレートの履歴が継承されないので。
Template名前空間への投稿についてはシステム上、記事名前空間への呼び出し時に履歴継承されないことを了解の上で投稿しているとみなしてセーフ扱いにしているはずなので、テンプレート同士の切り貼りであればテンプレート間の履歴継承さえできていれば大丈夫ですが、記事や他の名前空間からTemplate名前空間への文章転載は軒並みまずいかと。--ディー・エム会話) 2017年12月7日 (木) 18:09 (UTC)(一部訂正--ディー・エム会話) 2017年12月7日 (木) 18:26 (UTC)
  •   コメント私もノート:全日本吹奏楽コンクールにて、このテンプレートについて疑問を表明したところでした。せっかくテンプレートで呼び出してるのにデフォルト折り畳み状態だと存在そのものに気付かないことも多いみたいで(私の投稿履歴を確認しもらうと、駅記事の乗降人員の表の更新が特に折りたたまれた表で滞っていることがわかるかと思います)、それならば{{Main}}で課題曲一覧に誘導するだけにしたほうがいいのかなとも思います。ギリシャ神話の英雄の系図についていうと、それぞれの系図については該当の記事にそれぞれ呼び出しているようなのでテンプレート化するメリットもありそうですが、吹奏楽コンクールの分割された各パーツについてはほかの記事で再利用する当てがあるのかな、とも思います。ノート:全日本吹奏楽コンクールでの議論が特に進まなければ試しに記事に誘導する形に置き換えてみようかなとも思います。--VZP10224会話) 2017年12月8日 (金) 23:10 (UTC)
  • テンプレート化するにしろ直に書くにしろ、一つの記事内に長い一覧を見せること自体を再考すべきではないかと思います。単純除去に抵抗があるのであれば、一覧記事として分割する方法はどうでしょうか(念の為ですが、分割したものを埋め込んでは全く意味がないので、埋め込みではなく本体から一覧へのリンクを貼ることになります)。なお1つの記事でしか使わないのであれば、テンプレート化は本末転倒です(複数の記事で同じことを書く手間を減らすのが本来の目的でしょう)。 --163.49.213.64 2017年12月9日 (土) 02:55 (UTC)

  報告 先ほどWikipedia:削除依頼/「Template:全日本吹奏楽コンクール」のサブページを提出しました。--プログラム会話) 2017年12月9日 (土) 18:26 (UTC)

年の表記は昇順か降順か編集

  •   賞金ランキング (囲碁)#賞金ランキングのような年表を昇順にするか降順にするかという話です。Wikipedia:利用案内#昇順か降順かにて質問したのですが、決まったルールは無いとの事です。議論が拡散して申し訳ないのですが、Wikipedia:利用案内#昇順か降順かを御覧になられてからコメント頂ければ幸いです。--JapaneseA会話) 2017年12月7日 (木) 21:10 (UTC)
  •   コメント 元議論を拝見しますと、結局記事・記述が求めるその表の目的によって個別に決めるものと結論付けるしかなさそうです。その上で何を聞きたくて本項を立てたのか、もう少し明確にして下さい。--mit freundlichem Gruß LudwigSKDiskussion/Beiträge) 2017年12月8日 (金) 01:12 (UTC)
  •   コメント 並べ方の順序にそれぞれ利点が在るならば、表自体を sortable wikitable タイプに変える方法もありますね。──(表の順序を並べ替え可能なのに)昇順/降順のどちらかに決着しなければならない、という意味合いの議論ならば、利用者同士でウィキペディア上に在る前例を持ち寄っても(所詮、ウィキペディア編集者のその記事での必要の結果であり絶対的な指針には成り得ない理由から)永久に水掛け論でしょうから、論拠と成るべき何らかの依拠可能な(ウィキペディア外での研究書や事例集といった)参考文書が在ると議論が進みやすいかな、と思います。
    (以下蛇足)ご提示の一覧は、125%拡大しても色潰れで部分的に判読不可能という。とりあえず、その一覧表はWikipedia:色の使用Wikipedia:色のコントラストを暗唱できるまで熟読して頂いた上で図表全破棄を提唱したいですね。色弱者に喧嘩売ってるとしか思えませんけども。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月9日 (土) 04:43 (UTC)
    •   コメント要するにJapaneseAさんが降順の表もあるのに見たことがなかったてだけでしょ?自分の経験だけで判断してはいけません。さらに前も書きましたがsortableはモバイルビューでは使えません。もう一度説明するとこの記事は一番その時に読まれる最新の行がすぐ見られること、開始年が判明しないことを理由に降順を選びました。
Nami-jaさんのご意見に答えますと棋士の数が多いので使える薄めの色がもう選びようがないんですよ。ていうか私は囲碁のタイトル在位者一覧を参考にしてさらに見やすいように配色し直したんですよ?これでもかなり見やすくなってるはずですが--木下源造会話) 2017年12月9日 (土) 07:03 (UTC)
  蛇足の続き ええ、一瞥して「頑張ったな」というのは「編集者としてはよく伝わる」んですが、「読者視点ではとてつもなく読みづらい、読めない」んですよ…。Wikipedia:色のコントラストをご一読頂きたいのですけども、「正常な色覚を持っている方が分かりやすくするつもりで配色したセルの内容を、正常に認識出来かねる障害者は一定数居るのだ」という事実自体に配慮して頂きたいな(WP:COLORWikipedia:配色の変更は控えめにHelp:配色のコントラスト比)と、そういうお話です。 / 謝依旻 よりも謝依旻[女]大竹よりも大竹[注釈1]とかの方が分かりやすいし楽だと思いますし、この図表を見て色だけで「依田名人は何回表示されているか」を把握するのは著しく困難かと存じます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月9日 (土) 12:07 (UTC)

  提案 セクション名「年の表記は昇順が降順か」という一般論から議論が派生し (最初に脱線させたのは私ですが)、賞金ランキング (囲碁)#賞金ランキングの表の見せ方という個別論になっているので、ノートページで議論しませんか? 私もNami-jaさんのご意見に賛同です。ですがノートページ上で具体的な表レイアウトのコードを書いてあれこれ議論した方が、具体的なアクションにつながりやすいと感じます。または一般論として議論するのであれば、「表の色について」というセクション名で井戸端に別途立てるか。

また、元々の利用案内ページで昇順/降順議論が相当進んでいますので、こちらの井戸端ページは案件クローズにしても良いのではないかと思います。質問主のJapaneseA、いかがでしょうか?--Mis0s0up会話) 2017年12月10日 (日) 02:17 (UTC)

井戸端にそのまま移動して欲しかったのですが、そうはならなかったようです。後は利用案内でコメントした通りでございます。--JapaneseA会話) 2017年12月10日 (日) 03:42 (UTC)

改名時のノートの処理編集

映画の記事「〇〇〇」と、曲の記事「〇〇〇 (曲)」という記事があったとします。2者は全く関係がなく、たまたま同じ名前です。「ノート:〇〇〇」にて議論をし「〇〇〇」を「〇〇〇 (映画)」に改名し、跡地は平等な曖昧さ回避とします。ここまではよくある話です。議題としたいのは、「ノート:〇〇〇」の扱いです。慣例ではこのパターンの議論しかない場合は、ノートは移動せずというケースをよく見てきました。しかしノート:ひかりのまちにて、「移動済ノートを使用すべき」という旨の意見が出ました。「移動済ノート」は、このパターンの改名議論以外の、他の議論もノートに記載がある場合に使用すべきだと思います。さて、どちらがベストなのかコメント頂きたく思います。--JapaneseA会話) 2017年12月7日 (木) 22:31 (UTC)

  •   コメント 個人的にはどっちでもいいと考えます。「議論の経緯をどこに置くか」なんていうまったく本質的でないところにリソースを費やすのがいちばん無駄だと感じます。--Jkr2255 2017年12月7日 (木) 22:41 (UTC)
  •   コメント ベストな方法、というか提案の終了に最速なのは「ノートページの移動を禁じたり、正当な議論保存場所を制定している方針ガイドラインは(現時点では)存在しない」し、移動元ノートページに{{移動済みノート}}を置いて誘導する、というのであれば「ノートを閲覧した閲覧者が過去の議論に気づかない可能性は限りなく減じられる」ので、「ノートでの議論の痕跡を残す『正当な』場所はどこで在るべきか」といった「未だ存在しない方針ガイドラインの制定(主提案から派生した枝葉)にリソースを割く時間は蛇足に過ぎる」ように思われます。
    …問題点を切り分けるならば、「(現状では)ノートページの移動を禁ずる方針ガイドラインはない(どこに在っても良い)」ので依頼者の提案通りに移動しても良い(ルールに反するような重大な問題はない)、移動終了後に別提案として然るべき場所で「主題と目されるページのノートに議論場所を統一する提案をして別途議論、合意を目指す」といった形になるのではないかな、と思いました。
    ◆少なくとも、議論保存場所の正当なページについての話題は、移動提案を妨げる理由としては限りなく弱い、と思います。現時点ではルールに依拠出来ませんし、提案者が明文化されていない「これから策定する未来のルール」に従わねばならない方針ガイドラインも存在しておりませんから。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月9日 (土) 05:16 (UTC)
  追記 現時点では議論参加者の合意がノートは残す方向に傾いているので、其れはWP:CONSが適切に成っている状態であり、そちらも合わせて「誰もルールを曲げていない正常な議論状態」かと存じます(お話の中に無い、別の問題点は一先ず置いておくとして)。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月9日 (土) 05:21 (UTC)

Jkr2255さん、Nami-jaさんのコメントに感謝致します。議論立ち上げ人が挙げている改名提案の提案者ですが、正直ここまで些末な事に口を挟まれる事に対して、「{{移動済みノート}}を用いて議論内容が途切れないようにすると明言しているのに何故このような些末な事にこだわり口を挟むのか」と理解に苦しんでおりました。立ち上げ人におかれましては、井戸端での他の議論内容もJkr2255さんが挙げておられる自転車置き場の議論そのものであることを改めて指摘申し上げますとともに、「木だけを見て森を見る事ができないのであれば安易な議論への口挟みは自重する」事を心掛けて頂けましたらと進言申し上げる次第です。--Ohtani tanya会話) 2017年12月12日 (火) 20:38 (UTC)

  氏の会話ページへ。--JapaneseA会話) 2017年12月13日 (水) 01:06 (UTC)
と思いましたが議論が拡散するので。私は、賛成票のついでに「ノートは移動しない」事を提案したのです。私から見れば、それに対し貴方が「些末な事にこだわり口を挟」んだように見えます。井戸端での提起は、貴方を利する善意ある行動だという事が全くわかっていないようですね。井戸端で提起しなければ、各議論で決める事になり、私が移動に反対している以上、それをよほど上回る移動賛成票がない限り、合意不成立となり移動はできません。それでは現状の記事名(ノート名)優先となりフェアではないので、提起したのですが。その善意に対する返信が上記コメントとは非常に残念に思います。どちらが「木だけを見て森を見る事ができない」のか、どちらが「自重」すべきなのかはコミュニティが判断するでしょう。なお、これ以上の反論には返信はしません、建設的な提案があればノート:ひかりのまちにて御願いします。--JapaneseA会話) 2017年12月13日 (水) 01:25 (UTC)

  皆様、コメントありがとうございます。井戸端に提起したのは、こんな瑣末な話はどっちかに決めておけば、その後揉めずに済むと思ったからです。なお、記事自体の移動には私も賛成していますし、(7日以内に記事の移動に反対がなければ)ノートをどうするかと関係なく、移動して良いとも意見を述べています。--JapaneseA会話) 2017年12月13日 (水) 01:25 (UTC)

自身の会話ページに返答を返さない場合は常に対話拒否とみなされるか?編集

本来無関係だったはずの方に横からブロック依頼を提出してしまった事が発端となり、現在私の会話ページにおいてこのような事態となってしまいました。本件については激しく後悔しており、正直これ以上関わり合いになりたくはないのですが、何か答えないと対話拒否という事になってしまったりするのでしょうか?--Hiroes会話) 2017年12月9日 (土) 07:46 (UTC)

ご自身の行為によってウィキペディア日本語版やそのコミュニティ、プロジェクト目的遂行にあたって損害をもたらすことが予見される、または実際にもたらした場合、それに対する説明を行わなければ対話拒否とみなされることがあります。しかしながら、本件では Hiroes さんによる本件ブロック依頼は依頼文に経緯とブロックの必要性について記載が乏しかった点があるとはいえ、本件依頼はウィキペディア日本語版コミュニティにとって益となっているように私は思いますし、本件利害関係者による方針上問題のある投稿であるため、ご返答いただく必要はないと私は考えます。時間は貴重で不可逆なものですので、ご自身にとって有意な使い方をなさってください。--rxy会話) 2017年12月9日 (土) 08:11 (UTC)
  結論を言えば対話拒否にならないでしょう。対話拒否とは、単純に返事をしないのではなく、対話を拒否して同じ問題(あるいは行為)を繰り返す事だと理解しています。対話に応じても同じ事を繰り返せば、実質的な対話拒否となります。また、誰がどう見ても正しい事をするのであれば、相手の意見を無視しても、それは対話拒否とはならないでしょう(例えば、荒らしの巻き戻しと、それに異を唱える荒らしからの会話)。審議を見るに、間違ったブロック依頼を出したようにも見えないので、気にされる事はないと思います。なお、ブロック依頼は自分しか出す人がいない場合もありますが、大抵は誰かが出してくれますので。--JapaneseA会話) 2017年12月9日 (土) 08:22 (UTC)
了解しました。お二方ともありがとうございました。--61.207.218.157 2017年12月9日 (土) 08:27 (UTC)--Hiroes会話) 2017年12月9日 (土) 11:29 (UTC)

産経新聞の信頼できる報道機関としての評価について編集

かなり驚いた記事から以下の問題提起について、ここで皆様のコメントを頂きたいと思います。
問題は流行語大賞に選ばれた「忖度」なる言葉から天啓を受けて、ファミリーマートで発売された忖度弁当の記事になります
産経新聞ではこの忖度弁当がほとんど売れず廃棄になっていると、ファミリーマートの広報でもなく、不明確な匿名のツイッターから情報を引用して伝えているのです。当然、匿名ですから身分も詐称している、可能性のあるネガティブキャンペーン的な情報を流す危険性を孕んでいる場合もあります。さらに後続の文では、バイラル系列のまとめサイト[1]とされる品質が低いNETGEEKの勝手な評価を「忖度というネガティブなワードがマイナスイメージを誘う上、値段が高すぎる」と著名な識者のように語るのはあまりにも、信頼性のある情報機関としてあるまじき態度ではないでしょうか。足を使わず適当に偏向したネットの情報を切り貼りするのは、産経のジャーナリストの価値は何なのか疑いたくなりました。 さらに「ユニー・ファミリーマートホールディングス」は市場の東証1部として上場しており、不明瞭で合理的ではない情報をマスメディアがさらっと流すの、やはり業務妨害として、風説の流布に当たるのではと、訝しむ次第です
検証可能性のガイドラインの通常は信頼できないとされる項に「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源(「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など)、または編集上の監督を欠く情報源です。」と掲載されてます。
それ以前これを特例的に信頼できると認めた場合でも、孫受け状態になっている気がします。SNS、まとめ→産経→wikipediaなので。 jawpでは「産経新聞」は一応、信頼性の高い報道機関として、多数の記事の出典として使用されています。ですが、上のような不合理な行動を見ているとマスゴミなんて言葉もありますが、産経のゴシップ担当であるzakzakと同じような報道を高級紙である、産経が並列していると、さすがにjawpの信頼性のある報道機関として相応しくない、もしくはzakzakと同じゴシップ扱いを免れないのではと考えるようになりました。過去の井戸端を参照すると、アルトクールさんが夕刊フジに対してWikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性Wikipedia:中立的な観点という記事を書く上で必要な三大方針を読み込めば、「夕刊フジは信頼できる情報源であるとは言えないはず]とブロックされたはるみエリーに、夕刊フジは適切ではないと叱責なさっています。信頼できない出典のSNS、まとめサイトを二次にした産経新聞はその夕刊フジと同じ振る舞いをしているため、正直タブロイド扱いすべきか他の高級紙と情報が一致した場合のみの出典を許容すべきと思っています。もちろんこの記事に限っての場合だ、その場合は使わなければ良いなどの意見もあるとは思いますが、他にも不明瞭なSNSやゴシップ以下である、まとめのネットギークを論拠した記事があり

蚕食的に使用してるのを見ると、無言の引用で毒饅頭を食わされることになりそうなのが、気がではないのです。
その事例として、「ミサイル発射は安倍首相のせい」の文言確認できず 産経の見出し不正確などがありますが、ツイッターを確認すれば嘘か誠か判別できるレベルを偏向を見出しにする辺り、この手のまとめサイトを論拠にしているのではと疑惑が尽きません。ですので、ネットギークやその他のサイトであると明記した時だけ、除去すべきという理論が成り立つのかは疑問視されるでしょう。この事例を踏まえた上で、皆様に産経新聞が信頼できる報道機関であるかの意見を拝聴したいと思います。
投稿ブロック依頼/深見東州記事、政治家記事を中心とするミートパペット群のブロック依頼でも、産経系列の出典を起用するコミュニティ消耗者が多数居ましたので、この井戸端はjawpの信頼性足る情報整理になると思われます。--お相撲サンバ会話) 2017年12月10日 (日) 04:58 (UTC)

  • 「ネット上でこういう話題があった」という趣旨の記事に対して、「ネットの情報を情報源にするのはけしからん」というのは、そもそも情報源評価としておかしいです。 まして他の記事も(それこそ政治部や社会部の記事も)、だから全部信頼性が低いというのは、論理の飛躍かと存じます。これは別に産経にかぎらず、朝日だろうと読売であろうと、信頼できる情報源とされる媒体だからといって、そこの記事を無批判に事実として引用しても良いことにはならないというごくごく基本的な話で、実際、ネット上だの、世間の声だのと、聞いたこともない国民の声の記事なんていくらでもあるんですから。アベるなんて良い例です。--EULE会話) 2017年12月10日 (日) 05:54 (UTC)
  • WP:RSは何か、WP:NOTRSは何か、という話になりますね。夕刊フジのように自らを大衆紙と名乗ってくれれば「WP:NOTRS」確定ですが、そのように名乗っているケースは少ないと思います。にも関らずスポニチとか週刊文春とかが「WP:NOTRS」とされるのは、複数の情報源で「大衆紙」と評価されているからでしょう。一方、産経新聞や朝日新聞を「WP:RS」とするのも複数の情報源で「ゴシップ誌ではない真面目な新聞」と評価されているのでしょう。この「複数の情報源」を誰も探していないのは、探せば見つかるだろうけど、誰も異を唱えないからだと思います。産経新聞を「WP:NOTRS」にするのであれば、真剣に産経新聞を評価している「複数の情報源」を提示する必要が出てきますが、多分やるだけ時間のムダになるでしょう。なお、WP:RSだとしても、報道は必ずしも事実として扱うべきではなく、特に批評は帰属化(産経新聞は~と報じている)する必要があります。ちょっと余談になりますが、私は産経自体よりも、産経に書かれている発言全てを引用して自身の政治主張を行っているとしか思えない点によほど問題を感じています(ダメな例:〇〇は「~で~だから~であるべきなのに~だ」と反対している。本来:〇〇は反対している)。--JapaneseA会話) 2017年12月10日 (日) 06:42 (UTC)
  •   返信 おかしいなと思ったところには、適宜質問させて頂きます。利用者:EULE会話 / 投稿記録 / 記録>ネット上でこういう話題があった。タイトルで煽り、中身は別物というのががゴシップの様態では?バイラルメディアと行動が一緒でしょう。ですから申しているんです。>だから全部信頼性が低いという。誰も言っていません。そもそも、全部の信頼性が高い訳ではない→だから高級紙扱いすべきだ。にはならないと思います。その理屈だと全て出典が使えるのでは?ゴシップにしろまとめにしろ100パーセント正確で100パーセント間違っているなんて、そりゃありませんよ。あの虚構新聞ですら事実を報道しているのですから。私が言って居るのはその中で、jawpの規約に沿うマシか否かの話なのです。>実際、ネット上だの、世間の声だのと、聞いたこともない国民の声の記事なんていくらでもあるんですから。具体的にお願いします。読売、毎日、朝日。産経を入れれば、産経を入れれば、高級紙天王とでも言いましょうか。どの紙のどの部分のことでしょう?例に出された、アベるは調べた所良く分かりませんでした。アサヒるというネットの洗礼を受けたのは理解できますが。産経も同じ目に逢えと?結局、他の紙もやってるんだからに演繹する理論はちょっとズレてません?少なくともまとめサイト的なバイラルメディアを論拠にした高級紙はこれが初めてなんじゃないですかね。その点が、下部ゴシップメディアのzakzakと産経の振舞いはゴシップなのではないかと引っかかっているのです。引き続きお願いします。--お相撲サンバ会話) 2017年12月10日 (日) 11:30 (UTC)
  •   返信 おかしいなと思ったところには、適宜質問させて頂きます。利用者:JapaneseA会話 / 投稿記録 / 記録>>報道は必ずしも事実として扱うべきではなく。つまり仮に前置き、産経が~と帰属すれば、誤報だろうが捏造だろうがOKになるのでしょうか。それを無視しても、産経を出典を使った場合、8:2の割合だとかjawpの政治系の記事の比重が重すぎる場合もありますね。偏り的にも。あぁ、ガイドラインにはWP:SELFSOURCE「すべての報告は、作成した過程や人々に関する検証が必要です。」上の問題を引用すれば、ゴシップに近い様態なんですけど、それでも検証せずに使うのですか?反しているのに使うしかないって言うのは、ガイドラインの形骸化を推し進める容認に見えます。ガイドラインって都合よく無視されすぎる事例が多い気がします。コミュニティを消耗させる人物もこの動きが顕著でした。あぁ、他にも「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」なんてのもありました。wikipediaは面白いですね。ところで、高級紙が高級紙たる持論はなんでしょう?「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。」と明大的書かれていますが、一般的に認められいるということはどれだけ、万人に購読されているかなんでしょうか。あぁ、でも産経は朝日より購読数が下でしたね。この場合、朝日より劣るってことになるんでしょうか?--お相撲サンバ会話) 2017年12月10日 (日) 11:30 (UTC)
お相撲サンバ様へ。誤報や捏造だとはっきりしているものについてはその限りではありません(これこそが「すべての報告は、作成した過程や人々に関する検証が必要です。」です)。「8:2の割合」とは何の事ですか?「産経は政治系の記事の比重が多すぎる」、Wikipedia内の政治系の記事に産経の出典が多い、という事で宜しいでしょうか?で、あれば観点タグを貼るか、他の出典を使い加筆するか(Wikipedia:中立性)、どうでも良いものは除去するか(WP:IINFO)という対処をすれば良いと思います。産経は「政党や宗教団体のウェブサイト」ではありません。後は上で述べた通りです。このように個々に質問をすれば、個々に返答が返るでしょうが、特定の人だけが延々と議論すると新たな参加者が議論に参加しづらくなりますよ。ある程度待ってから質問した方が良いでしょう。--JapaneseA会話) 2017年12月10日 (日) 11:44 (UTC)
>>だから全部信頼性が低いという。
>誰も言っていません。
断言的になってしまったので言葉のチョイスを誤ったとは思いますが、でも氏の言ってる内容はそういうことなのですよ。つまり、WEB版の固有記事がゴシップ的だから、産経新聞はゴシップ紙とみなすべきだ。それってつまり、大手紙のメインである(そここそウィキペディアで最も引用されるであろう)政治部や経済部、社会部の記事も信頼性が低いものと見なせと言っているのと同じなのですから。でも、そうやって猛反発なされるということは、氏は政治部や経済部、社会部といった大手紙が大手紙と呼ばれる所以のメインの記事の信頼性は認めているということでよろしいのですか?--EULE会話) 2017年12月10日 (日) 13:09 (UTC)

複数依頼のまとめ化と長期化の関係性編集

現時点で提出中の25件の削除依頼まとめと、今後提出すべきかどうか思案ちぅのとあるブロック依頼提出済みな利用者の行動履歴に関して現時点で判明している削除依頼が必要そうな複数案件について、提出案件の精査、まとめ中にふと思った疑問点なのですけども。──何年か前から思っていたのですけども、10件、20件と複数の依頼案件をまとめて提出すると「各案件の問題点の有無をダブルチェック、トリプルチェックした上で審議参加する編集者の時間をそれなりに奪う」ことから、長期化案件になりがち、ですよね。

これまでは『(何の依頼案件でも)まとめられるならまとめて提出した方が(誰もが)楽』と考えてましたけども。…削除実施者の管理者さんに「審議合意成立後に(最初に依頼者が個別に事細かく問題点について精査した上でなければ、方針違反であり)削除実施出来ない」と苦言を言われました過去もあったりしまして(これは提出時点で依頼者もかなり乱暴な手順であることを認めているのですけども)、もしかすると依頼者だけが楽な依頼提出方法なのかもなあ? などと考えたりもしまして(その後提出された案件記事群は編集対処が必須な案件としてWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/ダルメーター/新規作成された記事群にまとめまして、後始末の終了まであと5~10年くらい掛かるかな、と思います)。

自分的な同種前例は他にもまだあるのですけども、現状で管理者、削除者のマンパワーが極度に少ない状況に於いて「削除依頼など、複数依頼案件をまとめて(結果的に審議終了を)長期化させてしまう行為(依頼)」というのは、各々の立場から見てどんな風に感じられるんでしょうね? 個人的には審議の早期終了、コミュニティの労力軽減の観点で見ると、ある程度以上(各精査が必要な)案件が多くなった場合、個々の個別依頼案件として提出した方が良いのかな? などと考え始めたところなのですが。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月10日 (日) 13:34 (UTC)

ベテラン編集人の言動について編集

ログインが少ないライトユーザーなためルール上の不備があったらすいません。以前、あるページで記載について編集の議論をしました。その際にベテランと思われる方と議論になりました。その方は私個人のページに「何が目的でウィキペディアに参加したのか」なとど圧力ともとれる発言をしてきたり、また今は消されているようですが4ヶ月前に「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット」の「ログインユーザー」の項目で無期限ブロックされた別のユーザーと同じだとレッテルをつけてきたり、あまりにもひどいと感じています。こういった編集人の新人潰し、自分の気に食わない言論を記載する編集人は徹底的に潰していくという行為を繰り返す人間がベテラン編集人として日本語版ウィキペディアにいることについて限度を超えていると思いますのでここで話したいです。個人ユーザー批判は厳禁だと思いますので一般論としてWikipediaがより開かれた場所として改善されるようにベテラン編集人の問題について議論がしたいです。--Ueumi会話) 2017年12月11日 (月) 11:04 (UTC)

執筆記録を見ると、「事件」は約半年前に起きたようですが、会話ページに書き込んだ相手は、いずれも無期限ブロックされているようです。この二人がベテランか分かりませんが、Ueumiさんが今回受けたと思う仕打ちは、嫌がらせであったと考えて良いでしょう。--Bletilla会話) 2017年12月11日 (月) 13:10 (UTC)
  編集回数だけで言えば「ベテラン」の部類となる利用者です。まず、本件に限って。Baledeparseは荒らしなので気にする必要はありません。はるみエリー氏によるソックパペットの報告については、被害妄想も含めた精度の低いものと判断しています。立場は違えど氏の気持ちはわからんでもないですが、政治記事は同じ編集傾向の人が登場しても不思議はありませんので、短絡的に過ぎると思いました(はるみエリー氏も他のLTAにはカンが良かったのでそこは高く評価していたのですが)。次に一般論というより経験則ですが、ベテランにやたら絡んでくる新規アカウントは大抵の場合LTAですし、狭い範囲の記事で現れるのは大抵の場合ブロック破りです。新人を排除する気は毛頭ありませんが、新人を偽装したLTAが非常に多いのは事実です(Wikipedia名前空間の場合、特に)。ちなみにUeumi様については、この井戸端を見るに「新人」である特徴が一瞥で3つ見つかりました(新人を偽装するLTAを利するので何かは言いませんが)。ベテラン(というよりLTAに絡まれている利用者)から見れば、それが新人かどうかはよくわかりますので。--JapaneseA会話) 2017年12月12日 (火) 09:58 (UTC)
  蛇足ですが念のため。ウィキペディアでは新しい参加者を歓迎しています。ガイドには「新規参加者を苛めない」もあります。納得がいかない事態が発生した場合には「困ったとき」のガイドも、ユーザーに対する第三者からのコメント依頼も使用できます(個人への悪口は良くないですが、特定ユーザーへの客観的な問題提起は可能です)。ただしウィキペディアでは「新人」も「ベテラン」も「管理者」もユーザーとして原理的には対等です。問題ユーザーは「新人」にも「ベテラン」にもいると思います。従って「ベテラン編集人の問題」という一面的な表現には、少し疑問を感じます(今回たまたまそうだったというのは理解しますが)。習熟度や実績はあると思いますが、基本的には参加年数よりも、建設的である事が重要と思います。--Rabit gti会話) 2017年12月12日 (火) 14:10 (UTC)

一部の縦に長い表にスクロールバーを導入し見かけ上短縮する提案編集

一部の記事にあるような縦に長い表(例えば、アニメ等におけるキャラクターリストなど)ですが、PC版では上から記事を読んでいく場合スクロールがとても大変な状況になっています。(例えば、艦隊これくしょん_-艦これ-けものフレンズの記事におけるキャラクター一覧)キャラクター一覧は、コンテンツにもよりますが、基本的に記事から除去すべきとは言いにくい状況にあり、また独立記事にするかといわれれば特筆性の面で否定され、記事が見にくい状態となってしまっています。

そこで、他のWIKIからの引用で申し訳ないですが、ニコニコ大百科/艦隊これくしょん~艦これ~の中央部、「サーバー群」での表のようなスクロールバーを利用することによって、表の高さを軽減し可読性を高めるという提案になります。

表を長くせざるを得ない状況であり、かつ記事において常にすべての内容を表示する必要はない表といったものにおいて、スクロールバーあり表を導入することはできないでしょうか? Wikipediaにおいて導入可能かは私のほうで判断できないのですが、ご意見等お願いできればと思います。--Pengin会話) 2017年12月11日 (月) 16:54 (UTC)

  •   追記 また、説明にも有る通り、出来るだけ避けるべきでは有りますが、Template:Collapse topも『選択肢の一つ』とはなるかと思います。--ただのしかばね / / 2017年12月11日 (月) 23:15 (UTC)
  •   追記 
Template:Collapse topを使用した場合にはSpecial:PermaLink/66597030のように、
Portal:テレビ/執筆依頼のようにした場合にはSpecial:PermaLink/66597068のように、
なります。(尚、どちらも僕の利用者ページ傘下の下書き用ページで、固定版リンクです)--ただのしかばね / / 2017年12月11日 (月) 23:42 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────何度もスミマセン。個人的には、Portal:テレビ/執筆依頼のやり方が良いと思います。
<div style="background-color:#ddd; border-bottom:dashed 1px #000; border-left:solid 3px #000; padding:2pt 1em">'''リスト名'''</div>
<div style="overflow-y:scroll; width: full; height:400px;">
<div style="padding-left:1em;">

</div>
</div>
で挟む感じですね。サンドボックスで試したところ、この縦幅だと15行になるみたいですので、20行程度だと逆に見づらく感じる人もいるかも知れません。30行を超えるリストの場合に、使用するのが良いのではないかと思います。--ただのしかばね / / 2017年12月12日 (火) 00:06 (UTC)

  返信 わざわざ例まで作っていただいてありがとうございます。ただのしかばねさんの例だと、表をDiv要素で分けてそのうえでそのDivをスクロール可にするという方法ですよね。一応、自分も例を用意してみるべきかなと思ったので、表自体がスクロールできるようになるタイプを作成してみました。(利用者:Pen_bo/sandbox#艦娘)こちらの方法は、表自体にCSSを適用して、縦の表示サイズを300pxまでに制限するものになります。こちらのタイプの場合は、既存の形を崩さずに短縮できるのかなと思っていますが、どうでしょうか?--Pengin会話) 2017年12月12日 (火) 05:32 (UTC)
  追記 ざっくりと作り方です。
{| class="wikitable"の部分に
style="display: block; overflow-y: scroll; max-height: 300px;"を追記し
{| class="wikitable" style="display: block; overflow-y: scroll; max-height: 300px;"とすることでスタイルの適用を行っています。この場合縦300pxを超える場合、スクロール可能な表になります。--Pengin会話) 2017年12月12日 (火) 05:38 (UTC)

  情報 Help‐ノート:脚注/過去ログ2#脚注スクロール廃止の提案で2009年5月に全廃止された機能と同一のものを指していると思います。このときに「インラインスクロールがあると全体スクロールとカブって操作性が非常に悪くなる」といった意見も出されているようです。 / 個人的には「そんなに長くて記事単独内部の可読性に難点があるなら、初期設定で一覧表自体を折り畳んで『必要に応じて必要な方だけが適時開いて確認出来る設定にしておく』方がいいのではないか」とも思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月12日 (火) 08:24 (UTC)

  コメント まず、Template:Collapse top本文中では絶対に使用しないでください。Navboxの仕様を借用しているため、モバイル版ではその部分の情報が丸ごと欠落します(表示されない)。ただのナビゲーションであれば欠落は問題ないですが、重要な本文が無くなってしまうことは避けねばなりません。モバイル版がきちんと運用され利用される前に作られたテンプレートですから、昔の記事にあるのは仕方ありませんが、新たに使うのは言語道断。
次に、overflow-y:scrollもなるべく使わないでください。モバイル版では問題ないですが、印刷時には隠れた部分の情報が印刷されず欠落します。どうしてもスクロール化したいなら、Help:脚注部分をスクロール化するのように「デフォルトではオフの、使いたい人だけが使えるガジェット」として実装してください。閲覧環境は人それぞれなのに、ある環境では見づらいから~というのを根拠なく全体化して、検証もせずデフォルト実装してはいけません。
基本的に、ウィキペディアの基本表示というのは私ら素人よりずっとUIやアクセシビリティに詳しい人が作っているので、あまり弄るべきではないです。--Starchild1884会話) 2017年12月12日 (火) 21:54 (UTC)
折り畳み方式はTemplate:Collapse topという事になるので、overflow-y:scrollの方が良いかと思いましたが、コッチにも別の弊害が有ったのですね。情報、感謝します。
それでしたら、執筆依頼や加筆依頼などにおいては(印刷する人がいるとは思えないので)問題ないけれど、通常の記事においては避けた方が良いですね。
そして、閲覧環境云々については、以前やらかしてしまった事が有るな、と……「『不都合なようでも、総合的に考えると、現状が最善なケースが多い』という感じ」が、今回も当てはまるのですね。
   ガジェット化するにしても、実際の記述に手を加える必要が有ると思うのですが、その辺りはどうなるのか分かりますか? 僕は完全に素人でして、ガジェットがどういう仕組みで構築・実装されているのかも、よく分かっていないのです。個人的には、オンに設定を変更した人のみ、overflow-y:scrollの動作になるというのが、良いと思うのですが(横スクロールはやりづらいので。横か縦かも選べるなら、それが一番いいとは思いますが、難しそうですし)。--ただのしかばね / / 2017年12月13日 (水) 00:15 (UTC)
  コメント 本筋から外れますが、本文中に長々と表が現れること自体に違和感を覚えます。表が無くても理解できるように本文を構成し、補足として表を作るなら記事の末尾(脚注の前)に「別表」として纏めて置いて欲しい。まぁそんなルールは無いので、私はこうなったら良いなと思っているというだけです。--mit freundlichem Gruß LudwigSKDiskussion/Beiträge) 2017年12月13日 (水) 00:37 (UTC)
末尾に『別表』セクションを作り、そこにTemplate:Anchorを付けた上で長いリストを記載。現在有る位置には、同テンプレートを使ってのページ内リンクを貼っておく。
これも確かに、状況次第では最適となる『可能性』がある案だとは思います。デフォルトでは現状の表示で、ガジェットをオンにした場合に別表表示となる。そういう事が出来たら良いかも知れない、と思いました。--ただのしかばね / / 2017年12月13日 (水) 00:55 (UTC)