Wikipedia:井戸端

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空港の正式名称記載について編集

ノート:ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港#改名提案で改名が提案されています。現在改名として、「ブリュッセル南・シャルルロワ空港」が提案されていますが、大手航空会社のサイトより、正式名称は「ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港」が正式名称です。「サウス」という言葉が入ることで反対意見が出ています。「サウス」をわざわざ日本語表記にし、「南」と表記するべきか、「サウス」と外来語。英語が由来で表記するべきか。どちらがいいのでしょうか?--礼金バイオレット会話) 2017年2月27日 (月) 11:18 (UTC)

正式名称が仰る通りであるなら、それは全体が固有名詞な訳ですから、一部分だけを訳す事には違和感がありますね。ただ「南」という呼び方もある程度定着しているのであればそれも考慮する必要はあると思いますが。--Hiroes会話) 2017年2月27日 (月) 11:37 (UTC)
海外にある他の空港にも当てはまるケースですが、正式名称がわかっても日本語の資料がわずかしかないため「ある程度定着している」かどうかは判断が難しいのだと思います。--BR141会話) 2017年2月27日 (月) 11:44 (UTC)
「日本語の資料がわずかしかない」のであれば「そもそも日本語として定着していない」と考えていいのではないでしょうか。であるならとりあえずは固有名詞として扱った方がいいと考えます。他の論拠が出てくればまた改めて議論すればいいでしょう。--Hiroes会話) 2017年2月27日 (月) 12:27 (UTC)
今頃ノートを拝見しましたが、そこだけ切り出すと誤解を生むと思います。若干推測も混じりますが、
  • この空港はブリュッセルの南にあるシャルルロワ市(の南以外)にあり、現在の中黒位置では誤解を生む
  • (かと言ってブリュッセルサウスで区切るのは日本語として据わりが悪い)
  • ブリュッセル南ではどうだろうか
という流れに読めました。個人的には中黒を両方付けるか取るかがいいのではないかと思います。--Hiroes会話) 2017年2月27日 (月) 12:44 (UTC)

ちょっと遅れましたが現状報告。

  • 「『サウス』を入れるなら『南』に訳すべき」という強い主張などから、完全な合意には時間が掛かりそうである事
  • 地理的に「サウス」は「ブリュッセル」に掛かるものであり、現状の表記は誤解を生みそうである事
  • 一意である可能性が充分に高く、かつ議論の流れから、この案であれば(妥協点として)合意が期待できそうである事

という点から、ひとまずの妥協点として「シャルルロワ空港」に改名し、そこからの異論があれば改めて議論する案で採決に入っております。--Hiroes会話) 2017年3月4日 (土) 10:57 (UTC)

  報告 私としては初の記事改名作業という事で、終了後もしばらく様子見させて頂いていましたが、特に問題はなさそうですので、ここに改めて報告させて頂きます。なお今のところ、改めて改名を提案する動きは出ていません。--Hiroes会話) 2017年3月16日 (木) 10:26 (UTC)

多数の言語版にあるが日本語版にないカテゴリ編集

20言語版以上にあるCategory:2016年リオデジャネイロオリンピック出場選手en:Category:Competitors at the 2016 Summer Olympics)などのオリンピック出場選手のカテゴリの作成を提案(プロジェクト‐ノート:オリンピック/オリンピック関連記事命名方針の最終決定 (続き))しているのですが否定的な意見がつき困惑しています。Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事と同じく多くの言語版にあるカテゴリは日本語版にもあるべきだと思います(入れる記事数がない場合を除く)。以前Category:ロック・ミュージシャンのカテゴリを作成したのも他言語版の多くにあるカテゴリなのに日本語版になかったからです。

事前提案なく作成されている他言語版にもない疑問があるカテゴリが多数あるのに、このカテゴリは作るべきではないものなのでしょうか。--Rain night 2017年3月1日 (水) 05:42 (UTC)

他(多)言語版に存在することはカテゴリ作成の一つの指標ではありますが、ローカルで不要と合意がなされたならば不要でしょう。言語版毎の事情の違いもありますし、そもそも他言語版ではなし崩し的に作成されただけで、不要という判断の方が妥当なのかも知れません。必要なカテゴリならば、日本語版でも容易に作成の合意が得られるはずです。
生物記事において、例えば en:Tamarind には "Flora of xx" というカテゴリが大量に貼られていいますが、日本語版ではこれを不要と結論して排除しました(プロジェクトの議論Wikipedia:削除依頼/各国の木および植物相のカテゴリ)。このような議論と合意は、根拠の曖昧な既成事実よりも尊重されるべきと思います。- NEON会話) 2017年3月1日 (水) 06:11 (UTC)
プロジェクト‐ノート:オリンピック/オリンピック関連記事命名方針の最終決定 (続き)#大会ごと種目別の出場選手カテゴリ作成の是非についてですね? お相手の方の否定的意見の論拠はWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容に係るのではないかなと思います。この場合は他の「議論を経ずに実力行使で作成済みの既存カテゴリの比較などは無意味」で、逆に考えて「方針に沿ってその分野カテゴリの作成是非を議論する相手が居るのだから合意が成れば作成、そうでなければ何故合意が成らないのかのメリット・デメリットをきちんと議論検証の上で確認出来る」と思ったらいいんじゃないかと思います。 / 実際にそれが有る他言語版の運用実態を指し示し、かつ作成された経緯を調べることで「日本語版でも作成するべきメリットの論拠」になるかもしれません。それが否定論者の仰るデメリットを上回ることが議論中に証明出来れば作成合意に傾けることも可能かと思います(もちろん、他言語版でも何ら作成合意なく実力行使で作られただけならば、実際に作成に関して否定意見が出ているのですから他言語版でどのように在ろうとも作成強行すべきではなく、懸念されているデメリットの解消に務めるべきでしょう)。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2017年3月1日 (水) 08:44 (UTC)
WP:TRANS#プロジェクト関連文書・テンプレート・カテゴリの翻訳はご覧になられましたか?基本となる部分は先のお二人とそう変わりませんが、「多くの言語版にあるカテゴリは日本語版にもあるべきだと思います」を根拠とする「作るべきではないものなのでしょうか?」に対しての答えとしては必要充分かと思います。また私見としては種目別でもないただ名前順に並んだだけの一覧(それも全員とは限らない)を利用したい方がどれだけいらっしゃるのか疑問です。--Hiroes会話) 2017年3月1日 (水) 11:04 (UTC)
  コメント 削除される条件は各言語版ごとに異なるでしょう。したがって意味がありません。--騎士団長外し会話) 2017年3月4日 (土) 02:06 (UTC)
  コメント 多くの言語版にあるからといって日本語版でも必要とは限らないでしょう。他の言語版は日本語版とは記事の数、内容、運営のやり方など、さまざまな異なる点がありますので。しかも、分類もされていないものがただ単に一覧として列挙されていても、有用性がないように思います。--けつにブロッコリーの花が咲いた二回も会話) 2017年3月7日 (火) 20:54 (UTC)
  コメント Category:マーチン2-0-2による航空事故は2016年3月5日 (土)には記事数が1つしかなく(現在は2)、Wikipedia:削除依頼/Category:マーチン2-0-2による航空事故が提出されましたが、票が入らず2016年5月14日 (土)に存続となりました。コメントが1件だけありまして、「多言語版では記事があるから」との意見が出ていました。以上、参考になれば。-210.254.80.98 2017年3月18日 (土) 14:37 (UTC)

外来語の言い換えのみを目的とする編集は行動規範上許容されるか編集

Wikipedia:コメント依頼かこちらか、どちらに投稿すべきか迷いましたが、生憎あちらの作法に慣れていないので、井戸端に投稿させていただきます。

さて、Orandajin97会話/投稿記録/記録氏がウィキペディア編集上の個人的信条として「和語・漢語・外来語のバランスを中心に」を掲げ、主にの単位で、本文中の外来語を和語や漢語に次々と置き換える編集を様々な分野の記事で(まるでBotのごとく)繰り広げています。また、併記されている欧文名称を除去する編集も散見されます([1][2]など)。「(語種の)バランスを大切に」とする信条自体は、アプローチ次第では、もしかすると有意義な編集にもなり得るのかもしれませんが、これまでのOrandajin97氏の編集から確認できる限りでは、語単位で機械的に外来語を置き換えてゆくアプローチには、明らかに弊害があります。

最大の問題は、文脈を考慮せずに機械的に語を置き換えることにより、元の文章を壊してしまいかねないことです。置き換えられた外来語と和語・漢語のニュアンスの違いから、元の文章の執筆者が意図した通りに伝わらなくなってしまうことが懸念されます。また、科学・技術などの専門分野によっては、学術的または意味的に正確を期すために、外来語を優先的に慣用していることも十分に考えられ、そのような専門用語を素人が安易に一般的な言葉に言い換えてしまうと、記事内容の専門性を損なうおそれがあります。次いで、難解な漢語への置き換えにより、かえって内容の理解が妨げられる可能性もあります。外来語(カタカナ語)を多用すると分かりにくい文章になるのと同様に、難解な漢語を使うと意味が通じにくくなる場合が考えられます。

以上のような弊害は全て、単語だけに着目して置き換えようとするから生じるものであると私は考えています。そのような弊害を最小化するには、語単位ではなく、文章単位で文脈をきちんと理解した上で加筆をするべきだと思います。Orandajin97氏にもそのように促したいです。

Orandajin97氏による、外来語の排除が主目的とも取れる編集は今も続いていますが、同時に各所で混乱も生じているようです。制止するなら早めに制止しないと、後々収拾をつけるのが困難になることが予想されます。Botには暴走したときのための「停止」ボタンがありますが、一般利用者の暴走にも何らかの警告を発するべきでしょう。

そして、Orandajin97氏に編集方針ないし編集手法の見直しを求めたいところですが、ウィキペディアの公式な方針やガイドラインに、そのような編集を戒める規定がどうも見当たらないので、どうしたものかと頭を抱えています。本件は単純に荒らしであるとは断言できませんし、Orandajin97氏は新規参加者でもあるので、WP:AGFWP:BITEに則り、なるべく前向きかつ丁寧に対応したいと考えています。井戸端の皆様のお知恵をお貸しください。

最後に、これまでにOrandajin97氏によって書き換え(言い換え)が試みられた語の具体例(一部)を紹介します。

--Doraemonplus会話) 2017年3月6日 (月) 08:20 (UTC)


  ここ井戸端に持ち込まれた、「空港の正式名称記載について」も元は同じ方ですね。参考までに付記しておきます。
--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 09:12 (UTC)リンクしました。--Doraemonplus会話) 2017年3月6日 (月) 13:32 (UTC)
追記:ノート:ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港の一部を引用させて頂きます。恐らくこの部分が一番の問題点だと思います。
「サウス」はとても不自然な日本語だからです。こういう言葉が(辞書にあっても)多く使い始まると、自然な日本語がなくなってしまいます。「南」という自然な日本語を大切にしなければなりません。ウィキペディアは大勢によって使われているサイトで、ここでも日本語の英語化が規制することができます。(後略)Orandajin97会話) 2017年2月27日 (月) 11:48 (UTC)
  コメント そういう「ウィキペディアが規範となるのだ」的な発想は僭越というものであり、またウィキペディアの目的外利用として糾弾されかねないものです。--エンタシス会話) 2017年2月27日 (月) 12:08 (UTC)
--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 09:32 (UTC)
◆ 「ウィキペディアが世の規範になり正しい用語を広めて行かなければならない」と考えるに至った動機というものには理解は可能ですが、残念ながらそれはWP:NOTADVOCATEによって明確に公式方針で禁止されておりますので、そのお考えに沿って全体改革を推し進めようとしているのであれば記事内容を正す編集を行う(WP:SPEED)以前にこの公式方針を「多数の編集者との議論合意を経た上で」改訂しなければなりません。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2017年3月6日 (月) 10:44 (UTC)
上記の件では引用したエンタシスさんのコメントには返答なく、その後になされた議論も明言こそなさっていませんが方向性に変化はないように思えました。--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 12:09 (UTC)
  WP:EP#多様な参加姿勢が受け入れられますという方針があるとはいえ、JAWPの方針と相容れない個人的な信条を記事内容に反映させようと、外来語を次から次へと言い換えていく一連の編集には抵抗があります。単純に機械的に置き換えるだけなら、何も人の手でやらなくともBotにやらせればいいわけですが、そうなってくると今度は、ウィキペディアの本来あるべき編集方法ではないですよね。改名議論は注目度の高い公開の場ですが、通常の記事本文の編集は、常に誰かがウォッチしていない限り気付かれないので、むしろ後者で不適当な言い換えが知らず知らずのうちに進められていくのを危惧しています(ヘビースモーカー→愛煙家の例のように、全く異なるニュアンスの語に言い換えられているのを見ると残念な気持ちになります)。不適切な箇所があれば、私が気づいた範囲内で随時、個別に加筆修正したり差し戻ししたりしていますが、Orandajin97氏の書き換えのペースの方が早いので、追いついていないのが現状です。Orandajin97氏は、アカウント作成から今日でちょうど1ヶ月となる利用者ですので、そろそろJAWPの基本的なルールを理解していただきたいところです。あとは、ノート等で対話に応じてくれるかどうかが重要な鍵になりそうです。--Doraemonplus会話) 2017年3月6日 (月) 13:32 (UTC)
  追記 要は、「しばらく様子を見守ります」ということです。--Doraemonplus会話) 2017年3月6日 (月) 13:37 (UTC)

この方が行う改名提案は毎回改名すべきという客観的根拠がまるで示されず、おそらく「個人的に横文字が気に食わないから改名したい」という願望が先にあって、理由を後からとってつけたようなものばかりです。たまたま現れた賛成者の方が余程根拠を示しており、Orandajin97氏は後からそれに乗っかっているだけですが、根拠の提示なんてものは改名提案者自身がやるべきことです。件の空港の改名提案も、当人にしてみれば深く考えずに提案してこんなに揉めるとは思っていなかったんでしょう。--126.254.129.38 2017年3月7日 (火) 03:43 (UTC)

  ノート:コウテイペンギンでは明らかに浮いていますし、放射線医学ではヘビースモーカーを愛煙家に単純置き換えているのは不適切です(日本語に無理矢理訳すなら重喫煙者?でしょうか)。止まらないのであれば、止めるしかないでしょう。一般論としては、日本語化であろうが、外来語化であろうが、単純な置き換えは不適切です。わかりにくい外来語もあれば、わかりにくい日本語もあります。Wikipediaではより上位の出典で支持されている名称が優先されるべきでしょう。なお作品では、例え間違っていようがその作品内での用語が「正」です。--JapaneseA会話) 2017年3月7日 (火) 05:26 (UTC)

  まず、その編集方針自体は行動規範上の問題とはならないとは考えています。同種の編集が適切な範囲で実施されることは記事の質の向上になることもあるでしょう。ただ、Orandajin97さんの場合はあまり得意ではない分野でも画一的に置き換えている点は問題だろうな、と考えています。(会話ページみればわかるかもしれませんが)私は記事「アクセシビリティ」の記述差分で関わったことがありますが、あの情報源の記述で「利便性」を入れるのは不適切だな、と。もしかしたら、分野の話ではなくて日本語能力の可能性はあります。

一般論として、他の言語のカタカナ転写が実施されている場合は、その日本語表記(というのかな?)と意味の上で1対1にならないことも多いのだから、その辺りを理解していない対象について日本語表記に置き換えるのは問題のある編集としかいえないはず。

「ベースボールキャップ」→「野球帽」
1対1で対応するだろうから、だいたいの場合で問題は起きないだろうと想像。
「アクセシビリティ」→「利用しやすさ」「利便性」
accessibilityの日本語表現は存在しない(或いは定まっていない)ので置き換えるのは基本的にはダメ。「利用しやすさ」は記事「アクセシビリティ」の現状の記述(版番63105565)ならギリギリありかも。
「ヘビースモーカー」→「愛煙家」
意味が異なるので置き換えるのは基本的にはダメ。記事の対象に詳しければ、文脈次第では置き換えることができる場合はあるかもしれない。

幾つかの事例についてざっくり書くとこんな感じでしょうか。もちろん、意味的には置き換えることができるからといって、置き換える方が良いのかはまた別の話としてあります。JapaneseAさんが指摘しているように作品内で使われている表現とかあるし。--iwaim会話) 2017年3月7日 (火) 05:59 (UTC)

  感謝 様々なご意見をお寄せくださり、ありがとうございます。Orandajin97氏の大元の編集方針そのものは行動規範上は間違ってはおらず、問題はアプローチの仕方だということを確信しました。個々の記述の書き換えに際しては、安易に機械的に置き換えるのではなく、しっかりと文意を汲んだ上で、本当に言い換えるべきかどうかを考える「間」を取っていただきたいですね。慣れないうちは、無用のトラブルを起こさないためにも、少しペースを落として作業するのが吉だと思います。和語・漢語・外来語のバランスを取ろうとする試み自体は興味深いと思いますが、統制して達成するというよりは、自然の成り行きに任せればよいのではないかと思います。たった一人の編集者が孤軍奮闘してどうにかなるものではないからです。それよりは、他の編集者たちと協調する方向に舵を切ったほうが何倍も得でしょう。優れた編集者から学べることは結構多いです(私の経験上)。何かヒントが得られるかも。--Doraemonplus会話) 2017年3月7日 (火) 15:01 (UTC)

  概ね同意見ですが、「大元の編集方針そのものは行動規範上は間違ってはおらず」という点には違和感を覚えます。WP:NOTADVOCATEにもあるように、wikipediaは正しい日本語を広める為にあるわけではなく、現状をただただ写し取るべきものだと私は解釈しましたが、その点は如何でしょうか。--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 04:46 (UTC)

  実際の言動と共に判断されるものと考えています。そういう意味では『外来語の言い換えのみを目的とする編集は行動規範上許容されるか』を一般論として聞くのはあまり意味がないようには思っていました。(特定の利用者の行為についてのコメント依頼だともっと厳しい意見がでるはず)
「正しい日本語を広めるために日本語に関する記事を作成している」や「正しい日本語を広めるために記事内の細かな文法上の問題などを修正している」、「自社の製品を広めるために自社製品の記事にのみ手を入れている」、「好きな俳優なのでその俳優に関連する記事のみ手を入れている」などと同じで、その言動がウィキペディア日本語版として適正な範囲に収まっているならば問題ないと判断しています。もちろん、それらの思いが強すぎて各種方針などに合致しない言動を取っているのであれば、それは問題視され、そのときにWP:NOTADVOCATEなどを踏まえて諌められることはあるでしょう。--iwaim会話) 2017年3月9日 (木) 10:41 (UTC)
  返信 (Hiroesさん宛) 「編集方針そのものは…(中略)…間違ってはおらず」とは、iwaim氏のご意見に呼応したもので、当該編集方針に則った編集がウィキペディアの方針やガイドライン上、適切な範囲内で実施される限りは、その編集方針自体は何ら否定されるものではないとの認識から述べたまでです。是非があるとすれば、編集方針ではなく実践方法であると。ただし、これは上に掲げたようなOrandajin97氏の編集行為を擁護するものではありません。氏にはWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの遵守を求めます。併せて、「和語・漢語・外来語のバランス」の目標は、単なる語の置き換えではなく、まとまった文章を書き上げる過程で達成されるのが望ましいと思います(場合によっては、Wikipedia:雑草とりは必要ですけどね)。ここでは外来語の言い換えばかりが取り沙汰されてきましたが、翻訳記事の執筆の経験から、私個人的には、むしろ漢語と和語のバランスを保つことのほうに重点を置いています。このように、編集方針は実践方法次第では生かすも殺すも自由だと思うのですが、いかがでしょうか。--Doraemonplus会話) 2017年3月9日 (木) 11:05 (UTC)
ご両名とも「考え方ではなく行動で判断するべき」というお考えだと解釈しました。実務的には同意します。ただ自分としてはやはり、エンタシスさんが仰っていたように「正しい日本語を広めるため」という動機でwikipediaを編集する行為は編集者に拠らず僭越であると考えます。--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 16:08 (UTC)
  「正しい日本語を広める」などという目標は、確かに僭越であると感じますし、ウィキペディアがそのための場であると思われているなら、それは大きな誤解ですので解消しなければならないでしょう。「正しい日本語」なんてものも実体のないものであり、客観的判断基準に欠けていますし、そのような目標をわざわざ編集信条に掲げる意義は薄いのではないかと思います。事実、Orandajin97氏も取り下げたようです。--Doraemonplus会話) 2017年3月10日 (金) 00:08 (UTC)
私が「『言』動」と「『行』動」を取り違えておりました。今後の指針としても「言動で判断するべき」という事で異論はありません。今回はその言動が問題になったケースですが、ご本人が取り下げられたという事で了解しました。--Hiroes会話) 2017年3月10日 (金) 00:44 (UTC)
ケースバイケースなので一概には言えないかもしれないが、出典では外来語で書かれているのに、Wikipediaでは日本語に言い換えるというのは問題だと個人的には思います。--TempuraDON会話) 2017年3月10日 (金) 03:15 (UTC)
(コメント) Orandajin97さんの編集のうち、それほど問題がないと思われるものもありますが、ネイティブスピーカー母語話者に変更したり、ヘビースモーカー愛煙家に変更したりするのは意味が違ってしまいますので問題があるかと思いますし、ヒューマニズムの記事で冒頭文をヒューマニズムから「人文主義(じんぶんしゅぎ)あるいは人本主義」に書き換えているのは非常に文章を読みづらくしているかと思います。--さえぼー会話) 2017年3月12日 (日) 10:03 (UTC)
  情報 白紙化後にも言語系統論自由民主国民党あたりで英語や外来語の併記を削除されていますね。私には項目がよく判らないので戻した方がいいのか判断がつきませんが。--Hiroes会話) 2017年3月12日 (日) 11:33 (UTC)   追記 少なくとも先に挙げた記事は現在は別の方によって戻されているようです。通知によれば最近改名されて編集を続けられているようですが、斜体の削除とか半角括弧→全角括弧なんかをそれだけ行うのは元投稿者に失礼なんじゃないかと少し思ったりもします。個人的には見やすくなったとも思えませんし。--Hiroes会話) 2017年3月19日 (日) 02:15 (UTC)

  報告 既にご存知の方もいらっしゃるかと思いますが、2017年3月17日 (金) 15:53 (UTC) 付で、Orandajin97氏はZairanTD会話/投稿記録/記録に利用者名を変更したようです。取り急ぎご報告まで。--Doraemonplus会話) 2017年3月20日 (月) 03:50 (UTC)

色々な迷惑をかけて申し訳ございませんでした。これからウィキペディアのガイドラインの通りに変更するつもりです。「外来語」を「和語・漢語」に言い換えるときに、文脈を大切にしなければならないので、言い換えることができない場合もあることに気が付きました。これからも変更させていただきますと大変感謝します。ZairanTD会話) 2017年3月20日 (月) 13:32 (UTC)

機械翻訳と削除の方針について編集

過去の議論(Wikipedia:井戸端/subj/翻訳ツール(ベータ)を用いた編集の増加と、機械翻訳の取り扱いWikipedia‐ノート:削除の方針#ケースHおよびI(またはG-2およびH)新設の提案)の蒸し返しになりますが、改めて機械翻訳と削除の方針についての議論を行いたく、皆様の意見を募集いたします。 上に挙げた議論でも話題にあがっていますが、2016年にコンテンツ翻訳を利用した機械翻訳が日本語版に対応して以来、Yandex翻訳を利用した機械翻訳による投稿とそれに次ぐ削除依頼が相次いでいます。コンテンツ翻訳における機械翻訳対応前後の決定的な違いの1つはライセンス違反が発生しなくなったことと思います。その結果これまでケースBとして削除されていた機械翻訳による記事が削除対象から外れました。それもあって導入当時に削除の方針改訂の議論が行われていましたが、結論がまとまらず、結局うやむやになって改訂せずに終了してしまったようです(上述の「Wikipedia‐ノート:削除の方針#ケースHおよびI(またはG-2およびH)新設の提案」参照)。しかしながらその後機械翻訳を理由とした削除依頼が相次いで発生しており、概ね次のいずれかの結論を得ているようです。

  1. 改稿による存続(例1例2
  2. ケースBによる削除(例3例4
  3. ケースZ、あるいはそれに準じた削除(例5例6例7

解決法として理想的なのは1かと思いますが、改稿をできる利用者の数と機械翻訳そのままで投稿される記事の量を比較すると圧倒的に後者の方が多いというのが現実であり、理想的ではあるものの必ずしもこの解決法を採れるとは限りません。また、これは感覚的なものですが、機械翻訳による初版投稿者がその後機械翻訳に頼らない編集を継続的に行う事例は一部の例外を除けば稀かと思われます。2のケースBを理由とした削除は以前よくあったと思いますが、上述の通りコンテンツ翻訳におけるYandexの利用はライセンスをクリアしており、ケースBの適用にはなりません。問題は最後のケースZを理由とした削除ですが、例5で重陽さんがおっしゃっているように本来ケースZでは「読んでいて意味不明なもの」が削除対象外であり、これを理由とした削除は厳密には方針に反している事が多いかと思われます。一方で上述の例に挙げたように「機械翻訳そのままで投稿された記事は削除すべき」という意見は削除依頼で非常に多く見られる意見です。要するに「機械翻訳そのままの記事は削除すべきという意見が多数だが、現方針は(厳密には)それを認めていない」というのが現状です。

そこで次の2点について意見を募集します。

  • 機械翻訳そのままで投稿された記事を受け入れるべきか否か。
  • 削除すべきとして方針の改訂は必要か否か。

もちろんケースバイケースであり、一概には言えないところもありますが、一般論としての意見をお願いしたく思います。また、以前の議論では翻訳のガイドラインについても改訂が必要じゃないかという意見がありました。これについてももしもあればご意見を頂ければ幸いです(ただし機械翻訳はそもそも非日本語話者と思われるユーザーが行う事が多いので個人的にはあまり意味があるものと思えません)。本来はWikipedia‐ノート:削除の方針で議論すべき内容かもしれませんが、前述の通り一度議論が頓挫した過去を踏まえ、できるだけ多くの議論を集めるために井戸端に投稿させて頂きました。--Karasunoko会話) 2017年3月6日 (月) 10:30 (UTC)

詳しい訳ではないですが、個人的には「機械翻訳そのまま」な記事に著作性があるとは思えません。コピーに準じたものとして削除すべく改訂に賛成します。--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 11:03 (UTC)
  コメント 機械翻訳は意味が通じない場合がほとんどなので、ケースGの援用、もしくは改定して適用すれば十分かと。--ネイ会話) 2017年3月6日 (月) 11:15 (UTC)
  コメント ケースGの適用もアイデアとしてはありえますが、実際の運用で機械翻訳が行われてケースGで削除されたと言えるものはほとんど無いようです。ケースGの延長線上で削除するなら改訂は必須かと。--Karasunoko会話) 2017年3月6日 (月) 11:30 (UTC)
センスに自信がないので具体的な言及は差し控えますが、優先順位的には「機械翻訳の疑いがあるものは、」と「ライセンスを確認してケースBで~」の間に(ほぼ)全文に渡るケースを追記するのがいいと思います。--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 11:45 (UTC)
  • 前置きは大幅にはしょりますが、削除の方針に照らせばほとんどが存続になってしまいます。一部でも日本語として成立していればよく、翻訳の見込みが無いと証明することも非常に難しい。伝統的なjawpの運用・思想の観点から見れば、そして方針を素直に解釈すれば、余程無茶苦茶でない限り存続です。これを削除相当とすることは、言わば改革になります。ただ、伝統的なそれはjawp編集者側の理屈に立っている感があります(デマを拡散する可能性を否定出来ないのは明らかなのに免責事項に書いてあるからーと典拠不明な記述がただちに削除されず、要出典を貼ると荒らし扱いされる場合すらあること、要出典を貼る行為に制限を設ける、典拠が無いからと言ってただちに除去すると時として荒らし扱いされるなど)。誤解を恐れずに言うなら、大昔の、jawpが質より量的だった時代の考え方です。で、こう言った記事、読者側にとっては、わざわざアクセスしたのに役立たずじゃないかコンチクショーとなる場合もある様です。実際に私も一般の方数人からこう言う話を聞いています(笑)。そう言った事を踏まえますと、また現在量は相当な物となり質が求められる状況である、と、言わば時代が変わったことも勘案致しますと、私個人の考えと致しましては、従来のそれより基準を厳しく持っていきたいところです。すなわち、例えばケースGの翻訳途中の救済規定を「原則として全文の半分以上が適切な日本語として翻訳されている必要があります」という原罪より厳しいと取れる基準に改めるなどは、一つの案になりそうです。実際にこの基準を満たしているかどうかは、削除依頼の場で吟味されるでしょう。--Hman会話) 2017年3月6日 (月) 14:18 (UTC)
  • 環境の都合で議論は困難なので意見だけ置いておきます。
まず、2のケースBについては本質的に別の問題であり、混同すべきではありません。これについては現行の方針通り明文で利用が可能なものとYandexは除くとすべきでしょう(Yandexが別立てなのは、こちらはYandexとの関係性に依存するため)。これは方針にYandexを追加しただけの処理であり、難しいことではありません。むしろ、機械翻訳については明文で確認できないものを「なんとか使えないかな?」と存続を図ってきた経緯がありますが(明記されていない機械翻訳に対して解釈で存続としたケースもあります)、Yandex翻訳の実装によりその必要性はなくなっていますから、もはや適用すべきではないでしょう。実際には、ほぼ一致でもない限り「出所不明の機械翻訳」として扱わざるを得ず、「利用条件が不明な翻訳エンジンを利用可能なものと解釈した上で、それが使用されていると推定」しての存続というのは妥当ではないという深刻な問題もあります(複数候補があり、どれかであろうと推定されるのはBの対象です)。
ついで、1の「改稿されたら存続」になるのは、ケースBと重複に該当しない限りは、問題点の解消となりますから存続となり深く考える必要はありません。ケースBに該当なら版指定削除になるだけです。
そしてこのケースわけから漏れていますが、改稿のバリエーションとして「別記事として作成」があります。この場合は機械翻訳された記事は重複になりますので削除かリダイレクト化です。
つまり、1(改稿)と2(ケースB)は、3と質的に異なり、機械的に結論が出る性格のものですから、この場合考えるべきは3について「どこまでが削除対象になるか」となります。
現状で個々の記事に対する根拠なら、ケースGの援用やZで考えれば十分でしょう。削除依頼されたケースがほとんどないのではなく、単に見つからなかったり、コンテンツ翻訳機能を原文との対比目的で使用し機械翻訳まで使っていないとか、使っていても日本語として通用するレベルにまでは仕上げてくれている「削除対象にならない」ケースだったり、小規模なら改稿する方が早いとかそのつもりで放置されたり、ケースBが先に来て機械翻訳が問題にならなかったり(日本語以外の外部サイトからの機械翻訳)、あまりにひどくてSD対象になったりすることは考えられますので、実際には相当な分量が埋もれており削除依頼に回付されるのはごく一部であることが例が少数となる理由と考えます。
日本語の文字を使用していても、日本語として意味が通らない記事は、明白にケースGです。これは動かせません(ケースGに明記)。むしろこんなものまで、改稿すればいいじゃないかと存続にするほうが問題です。
問題となるのは「一部が意味の通る日本語」である場合です。とはいっても、酸素に「激しい運動を行った人間が上げる叫び声の一種」だとか、ネコに「一部のヒトを支配する動物」とか日本語として意味は通るが、それって記事としてはまずいだろって記載まで「意味の通る日本語」扱いすべきではないでしょう。また、いわゆるサブスタブ(役に立たない記事)まで容認すべきとは考えません。ここで「意味が通る」として扱うのは、スタブ以上のレベルにあるものと考えます。
過去の議論において、「改稿すればいい」という意見は確かにあります。ですがそれは、膨大な労力を他者に押しつけることでコミュニティに負担をかけ、同時に自らは労することなく意味が通らない記事を量産することで信頼性を毀損するという荒らし行為を容認するためのものではありません。また、改稿すればいいのは当然であり、改稿されなかった場合をカバーできる理由ではありません。削除依頼は加筆依頼ではありませんから改善されないことを前提にするのはまずいんですが、同時に翻訳依頼でもないのでまともな日本語に改稿されることを前提にすべきではないでしょう。
日本語版には追放の方針がないため、そのような問題利用者をブロックしても、作成された記事はいつまでも残ります。これを継続的に行う長期荒らしは複数存在しており、長期荒らしの初稿が放置されているケースもあります。そして、それら長期荒らしの執筆であっても、ここで問題になるような機械翻訳よりは「日本語としてまし」なんです(内容レベルで問題があるケースはありますが、意味不明というケースはほとんどありません)。それ(翻訳を含む粗製濫造が無期限ブロック相当の荒らし行為)を踏まえたとき、より問題の大きい機械翻訳を受忍し、放置すべきではないでしょう。
例5は原文を確認できない立場なので一般論として考えますと解釈に問題が発生します。「読んでいて意味不明」というのは、翻訳の場合に限らず「日本語の品質問題」であって内容の問題ではないんです(Wikipedia:無意味な記述)。日本語の品質だけで何とかなるなら、ケースGやZの問題にはなりません。翻訳の意味不明は、「内容レベルの意味不明」が問われる別の問題です。
追放の方針による対処が出来ない以上、ある程度の縛りは必要です。過去に考えた案を踏まえますと、最大限甘く見ても「日本語になっている部分だけ残して記事として再編されたら存続」ぐらいでしょうか。Hmanさんの案も魅力的なんですが、「日本語になっている部分だけでも抄訳とかスタブぐらいにはなる」というケースを考えるともったいないというのが先に来ます。--Open-box会話) 2017年3月8日 (水) 02:16 (UTC)
失礼しました。私の申し上げました「全文の半分以上」と言う一例は、原文を考慮せず、「日本語版」に投稿された記事の「全文の半分以上」が適切な日本語であるかと言う意図でした。説明不足でした。もちろん、抄訳は許されますし、削除依頼前または審議中に翻訳されていない部分を(ある程度)取り除き再編する方がいれば、「削除」と言う結論には至らないと思います。ですが、もちろん翻訳以前の問題として、少なくとも「それなりに有用なスタブ」になっているのは立項の大原則でございますが。--Hman会話) 2017年3月8日 (水) 05:51 (UTC)
Open-boxさんは「現状で個々の記事に対する根拠なら、ケースGの援用やZで考えれば十分でしょう」とおっしゃいますが、これは現状を無視されています。繰り返しにはなりますが、現状「Yandex翻訳が行われた上でケースGとして削除」というケースはほとんどありません。少なくとも自分が検索した限りでは2016年の一年間に「Yandex翻訳が行われ」かつ「ケースGで削除」されたと言えるケースは全く見当たりませんでした(コンテンツ翻訳が使用された上でケースGによる削除はありましたが(参考)、これはそもそも機械翻訳が行われていませんでした)。とすると機械翻訳が行われたものを現在のケースGで削除するには抵抗を覚える管理者・削除者がほとんどであるという可能性が高いと考えられます。一方、これもまた繰り返しになりますが、ケースZは「読んでいて意味不明なもの」が対象外であり、実際にはこれが適用されることが多いものの、厳密には方針に則っていません。
とは言え、ここまで頂いたご意見から機械翻訳をわざわざ残すべきとも思えません。つまるところ、削除の方針の改訂が必要と考えるのが妥当かと思います(少なくともそれに反対される方はいらっしゃらないようですし)。もうちょっと意見が集まると期待していたのですが、これ以上は期待できなさそうなので余裕があるときに削除の方針の改訂の提案を改めて行いたいと思います。なお、自分がやるといつになるかわかりませんので代わりにやっていただいたも構いません。皆様ご意見ありがとうございました。--Karasunoko会話) 2017年3月17日 (金) 14:15 (UTC)
  コメント 機械翻訳に対してケースB-1(著作物に関する法令違反の疑い)で対処していた時代は終わった、ということでしょうね。これからはケースG(非日本語)を適用しやすいように、方針文書の文面を変える作業をやりましょう、という結論が適切かなと思いました。以下、「現在のケースGで削除するには抵抗を覚える管理者・削除者がほとんど」に関して少しフォローします。ケースGでの削除例が少ないことことは、現時点の方針文書の文面に機械翻訳はケースB-1を優先して適用しましょうと解せる文言からあることから、まあ、そうなるのでしょう。Google 翻訳はケースB-1が懸念するような権利侵害が起きないと解せるのですが、機械翻訳記事を立てた利用者のノートページに「あなたは機械翻訳を利用しましたね?」と問い詰めたり、削除依頼議論を始めて意見する機会を与えたりしても、当該利用者はそもそも日本語が理解できないからこそ機械翻訳を使ったのであって、特に対話に応じることなく、めでたくケースB-1成立になっていたのではないかなと思います。ところがベータ版機能「コンテンツ翻訳」(CX)は、まったく日本語がわからない人でも、「Yandex を利用している」と言明した状態で機械翻訳記事を立てることを可能にしますので、ケースB-1を成立させることは不可能です。したがって、ケースG(非日本語)を適用しやすいように方針文書の改定を行う、などの対処を行うことは自然な流れでしょう。以上は、機械翻訳に対処が必要であるという前提で、お話しました。--ねをなふみそね会話) 2017年3月20日 (月) 03:00 (UTC)

町名記事のナンバープレートの記載編集

どこで提起すればいいかわからなかったのでこちらに書かせていただきます。

丸の内をはじめとして無数の町名記事にはテンプレート中にナンバープレート(品川、 足立など)の情報が記載されているのですが、これは町名記事に必要な情報なのでしょうか。ナンバープレートの地名は町名より上位の区市町村ごとに決まっており、書くのであれば自治体記事(丸の内であれば千代田区)の方で十分と思います。同じ自治体に属する町名の記事には全部同じナンバープレートが書かれていて、くどく見えます。

同じ場所に書かれている市外局番も似たようなものではありますが、こちらはナンバープレートとは違って同じ区市町村内でも別の市外局番だったりする例が多々あるのでここでは問題にしません。--126.233.5.242 2017年3月9日 (木) 03:44 (UTC)

「どこで提起すればいいかわからなかった」との事なので。
このページの上の方で案内されているように、個々の専門分野に関してはウィキポータルウィキプロジェクトの該当分野に相談するのが適当かと思います。 今回の内容ですとウィキプロジェクト#日本語版のプロジェクト一覧地理日本の市町村ノートあたりが適当でしょうか。私は読んでいませんが、同様の議論が無いかは先に確認する事をお勧めします。--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 04:26 (UTC)

私は、この場合はプロジェクト‐ノート:日本の町・字の方がよいと思います。これは、まさに日本の町・字についての話題であるからです。--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月9日 (木) 10:07 (UTC)修正--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月10日 (金) 08:52 (UTC)

Template:Infobox Settlementを見ると英語版からの翻訳用とされていますね。「汎用性が高いためサイズが大きく無駄になる引数もあり、生成される表示が妥当では無い場合もあります。『Category:地理の基礎情報テンプレート』以下に該当するテンプレートが存在する場合は、そちらに置き換えて下さい。」とも書かれていますので、その旨を要約に書けば議論すら不要に思えますが、問題は物量ですね。同様の説明をした上で 新世紀のウィキぺディア さんが仰るようにプロジェクト:日本の町・字に応援を求めるのがいいでしょうか。--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 18:49 (UTC)

  追記 プロジェクトの本文にテンプレートに関する記載がありますね。そちらへの注意喚起追加も併せてあるといいかもしれません。--Hiroes会話) 2017年3月10日 (金) 00:55 (UTC)

  追々記 テンプレートへの注意喚起追加について当該プロジェクトに提起してきました。また物量の問題ですが、一応bot依頼ページにも確認したところ、実行の可否はともかく、とりあえずは受け付けてはくれるようです。--Hiroes会話) 2017年3月18日 (土) 06:59 (UTC)

改名に伴うノートのリダイレクトページに「改名議論に対するリンク」しかない場合の当該ページ削除合意は必要か?編集

いくつか実例を見てみたところでは特に議論された様子もなく赤リンクになっているように思います。WP:SPEEDY#リダイレクト5では特に除外されていないように思いますが、 過去の議論では可能ならWP:SPEEDY#リダイレクト3-1を適用するべきとも取れます。本来はどうすべきなのでしょうか?--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 18:28 (UTC)

私も今改名提案をしていて、今夜までに反対がなければ移動する予定なのですが、そのノートページには改名の議論しかありません。そのノートページというのがCategory talk:ウィキプロジェクト 日本なのですが、この場合、将来プロジェクト:日本というウィキプロジェクトができて、そのカテゴリとして再利用される確率が0とはいえないので、このような場合は{{削除済みノート}}を貼りつけるべきだと思います。--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月18日 (土) 00:39 (UTC)
情報ありがとうございます。今後の参考にしたいと思います。φ(..)メモメモ ただ件のノートを拝見させていただいたところ、どちらかと言えば提案に反応がない状態に思えます。Wikipedia:改名提案#議論終了後の対応から、Wikipedia:改名提案にはカテゴリの改名を含む事は明白ですから、タグもなく、期限を明記もしていない現状からいきなり移動してしまうのは後々問題になる気がします。
それはそれとして本題に戻りますが、反応の薄さから考えて、特に必要ではないようですね。まぁ記事ページを経由すれば経緯はわかりますし、特に反論もないだろうという感じでしょうか。
--Hiroes会話) 2017年3月18日 (土) 06:43 (UTC)タグはありましたね。失礼しました。--Hiroes会話) 2017年3月18日 (土) 12:49 (UTC)

版の取り消しする際の要約欄について編集

先刻、利用者:Mirinano会話 / 投稿記録様にお話を伺ったのですが、編集を差し戻す(取り消す)際に自動挿入される要約に「不適切な利用者名」が入ってしまうため、ナビゲーション・ポップアップを導入して独自の取り消し要約を出せるようにしているとのことです。確かに、現行の自動で挿入される要約には取り消す編集版の利用者名が入るようになっているため、それが不適切な利用者名だった場合には削除しなければならない版が増えてしまうことになります。であれば、各個人がナビゲーション・ポップアップを使って対応するよりも、元より自動で挿入される文に利用者名が入らないように設定を変更すればいいのではないかと考えました。みなさまのご意見をお願いします。--切干大根会話) 2017年3月17日 (金) 23:08 (UTC)

  条件付賛成 (条件:取り消しの際に日時が出るなら 取り消し機能はすぐ前の版に戻す際にしか使えない取り消しの際日時が出るのでなら、どの版を取り消しているのか分からなくなってしまう、ということはないでしょう。版番だけではわかりにくいです。--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月18日 (土) 00:32 (UTC)修正--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月18日 (土) 01:02 (UTC)修正--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月18日 (土) 01:21 (UTC)
(反対より) そもそも、私が使っているポップアップでのリバートは差し戻し(復元とも)であり、取り消しとは異なります。過去の版の編集ボタンを押してAlt+Sをそのまま押す行為とほとんど変わりません。ただ、それに加えて要約欄に差し戻し先の版と時間を自動入力し、Alt+Sではなくシステムに自動的に保存ボタンを押してもらっているだけです。それに、取り消しを行う際に要約欄をきちんと確認すれば問題ないですし、必要があれば巻き戻し機能を取得して m:User:Hoo_man/Scripts/Smart_rollback などを組み合わせて個人用jsを用いて要約欄をカスタマイズすれば問題ないですし、不適切な利用者名を使う利用者は明らかな荒らし利用者であることがほとんどです(なんなら個人用jsで巻き戻し機能に近い機能を作成することだってできます)。巻き戻し機能保持者の中にも利用者名が入らないように設定した要約欄で差し戻せるようにカスタマイズしている方がいます(よく見るのは「荒らしの差し戻し」や「荒らしの巻き戻し」ですね)。
取り消しは「特定の版の編集のみを最新版から取り除く」、差し戻しは「特定の版以降の編集をすべてなかったことにする」、巻き戻しは「クリック操作一つで、ページを最後に編集した利用者の全ての編集を差し戻す」という違いがあります。
以前、Wikipedia:井戸端/subj/「巻き戻し」を使うのは荒し相手に限られるかと言うものがありました。この時指摘された問題としてポップアップを用いたリバートと巻き戻しはどちらも「なぜ差し戻されたか分からない」ということがあります。しかも性質上ポップアップを用いたリバートは相手に通知が送られません(巻き戻しは送られます)。私も荒らしや悪戯に対してはリバート機能を使っていますが、基本は取り消しを用いるか過去版の編集ボタンを押して理由を書きます。H:RVにもありますが、要約欄を記入できないこのような機能は荒らしなどには有効です。しかしながら要約欄に差し戻しの理由が示せないために問題になってしまうことが多いです。
ちなみに、先程MediaWiki名前空間とtranslatewiki:MediaWiki:Undo-summaryを確認してきましたが、取り消し(undo)ではタイムスタンプは表示されず、取り消す版を投稿した利用者名と版IDのみのようです。なのでMediaWiki:Undo-summaryから利用者名を表す$2を無くすとMediaWiki:undo-summary-username-hiddenとほぼ同じになりますね。--mirinano (talk) 2017年3月18日 (土) 02:00 (UTC)

A社のページとB社のページの違いは何でしょうか?編集

過去ログで似た話題を探せなかったので質問させてください。 同じ業界であるA社とB社のページを見ていたときに疑問に思ったことがあります。 両社とも記述してある内容は同じような内容(会社概要や、沿革、取扱商品、支店・営業所など)が書いてあるのに、 A社は注意喚起テンプレートなし。一方B社は8つほど注意喚起のテンプレートが貼られておりました。 この二つのページの違いは何でしょうか?

見たところ両社とも出典の記述はなく一次情報源に頼った内容という印象を受けました。 ひとつあげられる違いとすればA社は書きかけのテンプレートが貼られており、B社は貼られておりませんでした。 両社の履歴を拝見したところ、A社はメインの1名が大きな修正、あとは7、8名の方が小さな修正をされており、B社は1名が修正しているようでした。

注意喚起のテンプレートを貼られるページと、貼られないページの違いがわからなかったので 教えていただけるとありがたいです。

--Wiwiwi kikiki会話) 2017年3月21日 (火) 08:19 (UTC)

  単純に書きかけのテンプレートを貼られていたA社の方が利用者の目にふれる機会が多かっただけです。Wikipediaでは注意喚起テンプレートを貼ったりといった記事の品質をチェックする作業は一部の利用者が自主的にしているだけなので、全ての記事がそうしたチェックを受けている訳ではありません。A社のように書きかけテンプレートなど記事の改善が必要なことを示すテンプレートを貼ってあると、専用のカテゴリなどから確認できるので熱心な利用者の目に触れやすくなります。逆にB社はそういったテンプレートを貼っていないのでメンテナンスが必要な記事を探すような利用者から見つけにくく、これまでたまたま注意喚起テンプレートを貼られなかったのでしょう。--SilverSpeech会話) 2017年3月21日 (火) 08:52 (UTC)

  SilverSpeech様、ご返答ありがとうございます。 書きかけのテンプレートを貼っていたA社のように特定の分野の方の目に触れる機会が多いと注意喚起のテンプレートが貼られず修正してくださる方が協力してくださり、 一方B社は書きかけテンプレートを貼っていなかったことで特定の分野の方たちの目に触れる機会が少なかったため、記事の品質をチェックする一部の利用者の方に注意を受けてしまったっという解釈であっているでしょうか…? それとも、もしかしたらA社とB社どちらか勘違いされていますか? でしたら伝わりにくい文章で申し訳有りません。A社はテンプレートが貼られていないページ、B社がテンプレートを貼られているページです。 --Wiwiwi kikiki会話) 2017年3月21日 (火) 09:04 (UTC)

  すみません、勘違いしていたようです。A社は注意喚起なしで書きかけありでしたか。それでしたら、A社は書きかけだから不備があっても多目にみてもらえたのだと思います。編集回数が多いのは書きかけテンプレートから検索して見つけた人が編集したか、たまたま関心のある人が多かったかでしょう。個人的な感覚としては、問題がある記事を発見したときは書きかけテンプレートではなく注意喚起テンプレートを貼る人が多いようなので、A社は記事を作成した人か初期に編集した人が書きかけテンプレートを貼った結果、注意喚起を貼られずに済んだのかもしれません。--SilverSpeech会話) 2017年3月21日 (火) 09:59 (UTC)

  SilverSpeech様、ご返答ありがとうございます。 タイミングや興味関心をもってくださったの行動次第ということですね…ありがとうございましたすっきりしました。 --122.214.242.202 2017年3月22日 (水) 00:02 (UTC)

自著や自伝を出所にする情報について、本人のWikipedia記事でどのように書けばいいか?編集

「堀江貴文」のページにて、「人物」「生い立ち」として記述されていた内容(子供時代のエピソードなど)が、自著(伝記)で本人に言及しているとの理由で、大幅に除去される事態が起きました。そこで、質問をさせていただきます。本人が書籍で自分について自ら語ったことは、自己宣伝として即時の除去対象になりますか? 出典明記でそのまま書けますか?帰属化すれば書けますか?

「自費出版」や「ブログ」の場合は、出典と用いないほうが良いとガイドラインにありましたが、第三者である出版社が介在した「書籍(自伝)」においては、第三者性が確保され、出典として利用可であると思っています。問題になるのは書き方です。例えば、「堀江は小学校時代成績が良く」のような記述をどのように書くかについてです。堀江氏の小学校時代のエピソードについて、他の出典はなく、この自著にしかソースが無い場合に、

①本人の自慢・宣伝であると思う人もいるから、そんなものは、除去するべき
②自著によると~と帰属化を施した上なら、書ける
③明らかな経歴詐称のように疑義を巻き起こる記述ではない限り、出典を明記すれば、ストレートにそのまま書けばよい

と意見が分かれているみたいです。ケースバイケースかと思いますが、それで終わらせると編集合戦が続く恐れがあるため、 どのように判断すればよいか指針・目安を教えてください。

また、帰属化して書くべきとなった場合、以下の場合はどのように書けばよいでしょうか?

「堀江の祖父は八幡製鉄所の従業員で・・・・父は高卒で自動車販売会社に勤めたサラリーマンで」という記述

これは堀江氏の自著(自伝)を出所とする情報です。小学校の成績のような評価にかかわるものではなく、出身地や年齢等、本人の属性情報のようなものでありますし、事実であると思われますが、堀江氏の祖父・父の職業について言及した信頼できる出典は自伝以外にありませんので、これは、現時点では削除されています。

これを復活させるには、「堀江の祖父は八幡製鉄所の従業員だったと堀江は語るが、・・・父はサラリーマンだったと堀江は語るが・・・」と煩雑に何度も何度も帰属化の連呼をする必要はあるのでしょうか? それとも、同一の自著(自伝)からの帰属化された情報が記事内に複数ある際に、読みやすくそれを広範囲に示すWikipediaのタグ等を1回だけ張るようなやり方があるのでしょうか? それとも、文章毎に、出典となる自伝のページ数を出所として示せば足りるのでしょうか? 「人物」の節を復活して記事を拡充できるよう、皆さまのお知恵を貸してください。 --唐牛会話) 2017年3月24日 (金) 02:25 (UTC)

これは、Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源本人を情報源にする場合に例示されています。しかし、その1番目の「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」ではないし、著名人の親族だからといって会社名など非著名人を細かく言及するのは、プライバシーの尊重と特筆性の原則に違反しています。「父はサラリーマンだった」にとどめるべきです。--奈良たかし会話) 2017年3月24日 (金) 15:04 (UTC)