Wikipedia:井戸端/subj/ノート:A (曖昧さ回避)について

標記について、ある日Muzmuz氏が「文字の記事の内容をあいまいさ回避に移行したい」と言って来たのに対し、根拠がよくわからなかったので質問したところ先行議論(ノート:ソーン (文字)#Unicodeに含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体が使えることとする提案およびWikipedia‐ノート:表記ガイド#文字そのものについての記事についての制限の変更)を紹介され、そこに行ったところどう見てももっぱら記事名の話でなり内容の話はしていないのでそれを問いただしたところ今回、こちらで問題提起をしたということです。したがって、「内容の話は一切存在しない」というのは誤りです。(4日4時2分(UTC)の発言より引用)と意味不明のことを言ってきました。また「M (曖昧さ回避)ノート:エムの議論に基づき新たに作成された」(6日2時43分(UTC)の発言より引用)と記載されましたが内容を見てみるとそもそも分割元が曖昧さ回避であり今回の件とは無関係と判断しそれをコメントしたところ、その返答は「曖昧さ回避なのを2個に分け」るというのは、どういう趣旨かわかりかねます。(7日0時9分(UTC)の発言より引用)というものでした。そもそもエムを分割したのがMuzmuz氏であることを考えると、この発言も意味不明です。以上、ちょっとこれでは会話にならないのですが、コメント依頼やむなしと判断せざるを得ないでしょうか。皆さんの意見をお待ちしています。よろしくお願いします。--6144会話) 2013年1月11日 (金) 14:37 (UTC)返信[返信]

  コメント 6199さんは「文字の記事の内容」というのを、ラテン文字「A」についての内容を曖昧さ回避に移すと受け取ったのかな、と思いました。
Muzmuzさんにとって、「内容」という言葉は、ラテン文字以外の「A」に似た文字についての記述を指しているのではないか、と思います。その話はしていません。
Muzmuzさんが提案しているのは、ラテン文字「A」以外の「A」に似た文字について書かれているものを、あいまいさ回避としよう、ということだと受け取りました。代表的で文字コード的に(?)正しいラテン文字「A」の、文字についての記事を、「代表的なトピック」とした上で、固有名詞など他の「A」および「A」に字形が似ている他の文字については「A(曖昧さ回避ページ)」で誘導することにしよう、と。
エム(曖昧さ回避)からM(曖昧さ回避)への分割は、文字および字形についての曖昧さ回避と、読みについての曖昧さ回避を分けた、ということだと思います。
そういう話題は先行議論でなされているように思います。どの程度の強さで合意が得られているのかまでは、読み込んでいません。--Ks aka 98会話) 2013年1月11日 (金) 16:09 (UTC)返信[返信]
  コメント 6144様、うまくお話し合いができず、私も第3者のご意見の必要を感じておりました。呼びかけありがとうございます。Ks aka 98様もご注目・ご査読ありがとうございます。まったくご理解いただいている通り、先行議論では、「曖昧さ回避」ページの作成について、強い合意は得られているとはいえない状況ですし、記事の中身を移動するかということはまったく話し合っておりません。ですので、ぜひ、Pの曖昧さ回避ページの必要性を訴えられていたSuzukitaro様や、関連した文字記事について貴重なご意見を頂いておりました参加者様(最近では、Greeneyes様に、M (曖昧さ回避)の作成にも合意を頂いた)にもおいで願いたいところで、依然反対が多ければ、提案は取り下げます。コメント依頼については、私の説明の悪さなどがあげられるのかもしれませんので、私のほうから拒むことはできません。--Muzmuz会話) 2013年1月12日 (土) 00:52 (UTC)返信[返信]
(追加)また、こちらのまとめのご説明で、「曖昧さ回避なのを2個に分け」るに関する質問のご趣旨が理解できました。なるほど、「エム」を「2個に分け」たということだったのですね。そこでの報告は、分割した事実というより、分割の結果、本提案と6144様の方向性に賛成を裏付けるようにM (曖昧さ回避)が新規作成され、今後の記事作成についても、その傾向にあると考えられますということを報告したかったのです。ですから「無関係」ではないと考えております。--Muzmuz会話) 2013年1月12日 (土) 01:10 (UTC)返信[返信]
  • (コメント)エムがアルファベットの項目でない以上は無関係です。「方向性に賛成を裏付けるようにM (曖昧さ回避)が新規作成され」たのは偶然です。--6144会話) 2013年1月13日 (日) 02:19 (UTC)返信[返信]
  • (コメント)英語版などを参考に、文字そのものの記事はラテン文字に関する話題に絞り、商品名・作品名・固有名等は曖昧さ回避にまわしたいと思います。ノート:A (曖昧さ回避)における12月30日3時40分の発言で明言されています。--6144会話) 2013年1月13日 (日) 02:19 (UTC)返信[返信]
  その私の発言の直前に「曖昧さ回避ページは26文字すべて作り」と述べております。つまり、今回の提議は、「曖昧さ回避」へまわすことの是非だけではなく、「曖昧さ回避」を新規作成するの是非についてご意見いただきたいということで、それについても6144様に「方向性には賛成」を頂いたのだと理解しました。そして、その新規作成について、先行議論で話していたとか、いないとかいう混乱に繋がったものと理解しております。--Muzmuz会話) 2013年1月13日 (日) 02:48 (UTC)返信[返信]
  1.   再度先行議論をお調べいただきありがとうございます。まず、「曖昧さ回避」という言葉で、誤解を頂いている点があるかと思います。「アルビレオ氏および禾予氏が反対、朝彦氏が賛成意見を撤回」というのは、「P (キリル文字)」というような、「項目名 (分野)」の曖昧さ回避をすることに対する、反対です。Template:混同や{{Otheruses}}を使うという議論を経て、項目名には(分野 - キリル文字やギリシャ文字など)をつけないことで、合意が得られました。しかし、私が、ノート:K (曖昧さ回避)で申したことは、「曖昧さ回避ページを作ること」です。お気づきになったように、ノート:ソーン (文字)#Unicodeに含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体が使えることとする提案におけるSuzukitaro様からのご提案で、具体的にはP (曖昧さ回避)の作成ということでした。曖昧さ回避ページを作ること自体には私は賛成し、朝彦様はご発言されていなかったと思います(ぜひご見解を伺いたいところです)。しかし、はじめから「P」を入力したときに、P (曖昧さ回避)に飛ばすということに対しては、私も朝彦様も反対したのは事実ですので、そのあたりも作成自体への合意が見えにくい要因になっているのではないかと考えられます。私の「曖昧さ回避ページ」の作成についてのもう一箇所の発言は、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#文字そのものについての記事についての制限の変更ですが、作成自体について、「フランス語版では・・・必ずfr:Ð(曖昧さ回避ページ)にリダイレクトすることになっています・・・ですが、日本語版では、曖昧さ回避ページは別に作るものの、読者がフォントを見て区別できないものは、ラテン文字以外に()をつける方向で、先行議論ではある程度の合意が得られてきたように思います。」と発言し、禾予様には、「Α (ギリシャ文字)」のような項目名を反対されましたが、曖昧さ回避ページを別に作ることにはご発言を頂いておりません。なお、このÐの曖昧さ回避ページ作成については、ノート:ソーン (文字)#Unicodeに含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体が使えることとする提案の先行議論である、ノート:ソーン (文字)#改名提案において、「ストローク付きD (曖昧さ回避)というページも設けたいと思います。」と提案し、それに関する反対も頂いておりませんでした。これらについて、作成の「合意がなされている」といえるのかどうかという点で、私の表現に問題があった可能性がありますため、ノート:A (曖昧さ回避)でも、「記事を曖昧さ回避に移すこと自体はまだ話していない」、こちらの井戸端でも、「「曖昧さ回避」ページの作成について、強い合意は得られているとはいえない状況ですし、記事の中身を移動するかということはまったく話し合っておりません」と申しました。K (曖昧さ回避)を復活したことと、ノート:A (曖昧さ回避)の提案に関して反対が多ければ、またはたとえお一人でも、曖昧さ回避ページを作成し、中身を一部転記することで生じるウィキペディアへの悪影響が論理的に指摘されれば、提案はいつでも取り下げます。少なくとも、6144様には提案に対し、賛成こそすれ、反対と反対理由は一切頂いておりません。また、「Greeneyes氏に「目的外利用ではないか」と反対されており」とはよく分からなかったのですが、どちらのご発言でしょうか。繰り返しますが、Greeneyes様は、後に「M (曖昧さ回避)」ページを作ることに賛成されています(ノート:エム)。
  2. ところで、こちらの井戸端でのご提案は、皆様に私の言動に対するご意見を募集(コメント依頼の先行)するものだったかと思いますが、私自身が発言したことにより、ノート:A (曖昧さ回避)ですべき事柄になってきた模様です。そちらに戻るべきでしたら、ご指示をください。--Muzmuz会話) 2013年1月13日 (日) 23:24 (UTC)返信[返信]

P」(ラテン文字)→「P (ラテン文字)」・「Ρ」(ギリシャ文字)→「P (ギリシャ文字)」・「Р」(キリル文字)→「P (キリル文字)」と改名し、別に曖昧回避の記事として「P」を作るのが、日本語版としてはよいと思います。なお、改名後の「P」についてはいずれもラテン文字を使っています。参考のためロシア語版の状況を調べてみました。ロシア語版では「ru:P」(Pはラテン文字)が曖昧さ回避、ラテン文字の記事が「ru:P (латиница)」(Pはラテン文字)、ギリシャ文字の記事がru:Ро (буква)(Рはキリル文字)、キリル文字の記事が「ru:Р (кириллица)」(Рはキリル文字)となっており、「ru:Ρ」(ギリシャ文字)は「ru:Ро (буква)」へのリダイレクト、「ru:Р」(キリル文字)は「ru:P」(ラテン文字)へのリダイレクトになっています。
— User:Suzukitaro

さて、「「アルビレオ氏および禾予氏が反対、朝彦氏が賛成意見を撤回」というのは、「P (キリル文字)」というような、「項目名 (分野)」の曖昧さ回避をすることに対する、反対です。」とありますが、これによりSuzukitaro氏の発言のうち、根拠の部分が消滅します(そして現実にP (曖昧さ回避)はこの時点では作成されていません)。上記の「フランス語版では・・・必ずfr:D(曖昧さ回避ページ)にリダイレクトすることになっています・・・ですが、日本語版では、曖昧さ回避ページは別に作るものの、読者がフォントを見て区別できないものは、ラテン文字以外に()をつける方向で、先行議論ではある程度の合意が得られてきたように思います。」というあなたの発言についても同様です。と、いうことは、あなたの主張は「根拠は消滅しているがとにかく曖昧さ回避を作成する。何を入れるかはあとから議論して決める。」ということでしょうか。順序が逆であり、何を入れるか決定する前に曖昧さ回避を作成するのはリソースの無駄であり荒らしです。よって、あなたの主張していることは「荒らし行為を行うことにつき同意が取れている」といういささか常識はずれの内容です(もちろんあなた以外誰もそんな主張はしていないと思います)。なお誰が発言しようが「ここで広く意見を公開する」という意図が消滅するわけでありませんのでその点はご安心ください(12日以降Muzmuz氏以外からのコメントがないのは偶然だと考えてください)。--6144会話) 2013年1月15日 (火) 10:27 (UTC)返信[返信]
(インデント)なるほど、今気づきましたが、Suzukitaro様は、「別に曖昧回避の記事として「P」を作るのが、日本語版としてはよいと思います。」ということで、「P (曖昧さ回避)」とはおっしゃっていませんね。私は、申していたとおり、先行議論で、「ストローク付きD (曖昧さ回避)というページも設けたいと思います」という文章を含んだ提案に対し、КОЛЯ様にもGreeneyes様にも基本方針・条件付賛成しかいただいていなかったものですから、P (曖昧さ回避)という名称の記事名を作ること自体にも合意が得られていると思い込んでいた節があったことに気づきました。そのため、引用されたSuzukitaro様のご発言に対し、私は、「さて、P (曖昧さ回避)ページを作ることには、好意的に検討できると思います。が、ロシア語のようにはじめからP(ラテン文字)の入力で、P (曖昧さ回避)に飛ばすのはどうでしょうか。」とP (曖昧さ回避)という記事名における曖昧さ回避の話をしてしまっています。また、これに続き、朝彦様も、「ラテン P のリンクは [[P]] だけで張れるというのが「驚き最小の原則(実装は利用者に取ってもっとも自然に思えるようにすべし)」にかなうものです」とおっしゃっていることから、状況的に、朝彦様はP (曖昧さ回避)(または、括弧がなくとも曖昧さとしてのP)のお話をされているのかと、当時理解していました。これらの議論から、ノート:K (曖昧さ回避)で申したように、「曖昧さ回避ページを作ることに合意がなされている」と呼ぶのは難しいことでしょう。私に対し「妄想」という言葉を6144様はおっしゃいましたが、おそらく合意があったかどうかは、直接、参加者の皆さんに聞かなければわからないこともあるため、「検証可能性」のご指摘だったのだろうと理解しました。私は「具体的な内容までは話し合っていない」とは申し上げたとおりですが、「内容」という言葉の解釈について誤差があったのはKs aka 98様ご指摘のとおりで、きちんと、何の内容なのか定義を申し上げておくべきでした。
 本件には6144様ご自身の「方向性には賛成」があり、M (曖昧さ回避)も新たにできてはいるのですが、根拠の一つであるノート:K (曖昧さ回避)の説明に問題があったと考えられますので、1週間ほどの間に取り下げることへの反対、または、ほかの賛成意見がなければ、取り下げたいと思います。後処理として、M (曖昧さ回避)についてはGreeneyes様の合意があるため差し戻しはしませんが、K (曖昧さ回避)には合意がありませんので、再削除依頼が必要でしたらご指摘ください。6144様には、いろいろ勉強になり、本件のノートで申しているとおり、先行議論の時点から、ご意見を伺うべきだったと思うところです。私の行為が「荒らし」であり、コメントアウトの件が「でっち上げ」であるといったご判断については、第3者にお任せしたいと思います。--Muzmuz会話) 2013年1月15日 (火) 22:45 (UTC)返信[返信]
  • (コメント)理解していただけたようで感謝します。--6144会話) 2013年1月19日 (土) 03:41 (UTC)返信[返信]
  • (コメント)特に異論がないようですので、こちらの方で告知タグをはがしたいと思うのですが、よろしいでしょうか。--6144会話) 2013年2月7日 (木) 14:15 (UTC)返信[返信]

   すみません、遅くなりました。はがしておきます。--Muzmuz会話) 2013年2月7日 (木) 23:31 (UTC)返信[返信]

  • (コメント)ありがとうございました。--6144会話) 2013年2月8日 (金) 10:15 (UTC)返信[返信]