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Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事の冒頭や概要にマイナスの話は記載すべきか？

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存命人物記事の冒頭や概要にマイナスの話は記載すべきか？ 編集

先行議論、ノート:辻元清美#犯罪歴があることを概要欄に記載するべき。コメント依頼よりは、井戸端向きな気がしたので、こっちにします（最近、有名芸能人が逮捕・引退などもあったので）。私見では記事の存在理由が犯罪者として特筆性を満たしているようなケースや、積極的に本人が公開してそのせいで特筆性を満たしているようなケース以外では、特に不要だと考えています。これが共通見解だと思っていたのですが、どうやらそうではないようなので、皆様の御意見を伺いたく思います。--JapaneseA（会話） 2019年3月9日 (土) 12:03 (UTC)[返信]

  •   コメント 導入部では、犯罪者としての強い特筆性を立証できない限り載せるべきではないと思います。載せるなら、犯罪者としての特筆性が政治家なり芸能人なりの特筆性と同等以上である必要はあると思います。導入部であれば、当該事案により引退に追い込まれたなど、著名活動の中でも特に多大な影響があるのであれば簡潔にまとめることはあるかと思います。Wikipediaは著名人の犯罪歴を強調するサイトではありません。特に「著名人が起こしたこと」以外に特筆性がない事案は注意すべきです。--郊外生活（会話） 2019年3月9日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
  •   コメント 芸能人が詐欺や万引きで逮捕されたというのは、本業とは無関係な話です。掲載する余地は全くないでしょう。一方で政治家の逮捕歴は政治資金規正法や受託収賄罪などが多く、政治家という職業・立場と密接に結びついています。辻本氏の場合は秘書給与を不正に取得したという詐欺容疑ですから、国会議員という職業との関連性でいえば100%です。しかもそれが原因で国会議員を辞職しており、本業にめちゃくちゃ影響を与えているわけです。掲載したいという人の気持ち/理屈もわからなくはありません。
それを踏まえた上で、私は掲載しなくていいと思います。存命人物の冒頭文は限りなくシンプルでいいと思いますよ。逮捕されたことがある政治家のページを確認しましたが、ほとんどが導入文に逮捕歴は掲載されていません。鈴木宗男氏などごく一部が記載されているのみで、田中角栄氏ですら掲載されていません。国会議員の不祥事をレベル順にしてみるとこんな感じでしょうか(1が軽い)。私が掲載してもいいと思うのは6だけで、5ですら除去すべきという考えです。
  • 1.大臣や党の役職辞任
  • 2.離党
  • 3.議員辞職
  • 4.逮捕(辻本氏)
  • 5.逮捕＆実刑(鈴木氏)
  • 6.教科書に掲載されるレベルの現代政治史上に残る事件(ロッキード事件・田中角栄氏)
冒頭文に何を詰め込むかっていうのは揉め事の温床にしかならないので、存命人物の場合は揉めようがないほどシンプルにしておいて、喧嘩するなら本文の方でやっていただきたいです。--むよむよ（会話） 2019年3月9日 (土) 16:51 (UTC)[返信]
  •   コメント依頼者JpaneseA氏は依頼の内容を故意にぼかし、辻元清美で彼女の犯歴を冒頭に記載させないという自己の意見を通そうとしています。問題はこれほど重要な事実を『掲載してはならないのか？』です。JpaneseA氏は「記載すべきか？」としていますが、JpaneseA氏が求めてるのは「禁止」です。それは辻元清美のノートでJapaneseA氏が狐坂が何処でも言ってもいないことを言ったことにして反対したり、だらだらと書いてある辻元氏の経歴は容認しながら、この逮捕などの情報は絶対に冒頭に書かせないとの態度をとっていることからも明らかです。
むよむよ氏の順位付けは氏の只の個人的な感想ですが、こう考える人も多いかもなので敢えて反論を入れておきます。議員辞職＜逮捕では通常ないです。何故なら「議員は落ちれば只の人」の言葉通り、逮捕されただけで辞職したのは戦後は現行犯逮捕された一人を除いては、辻元議員を含めて僅かに「3人」です。逮捕程度では普通辞職はしません。どちらにしても、ここでJapaneseA氏が求めているのは、辻元議員という特定の議員の逮捕歴と裁判結果と、辞職後初の唯一の落選の記載を禁止です。「存命人物の場合は揉めようがないほどシンプルに」というのも一理ありますが、議員と首長には、犯歴があればそれは記載しなければならない、というのもシンプルです。
国会議員や地方自治体の首長は逮捕歴とその帰結（不起訴、無罪、有罪、実刑、執行猶予）、拉致（例えば生存中の金大中）や離党、議員辞職、その理由、はトップに出すべきです。もし記載しないとするなら、方針を変えるほどの重大な事案で、ここで狐坂も入れて少数の者たちにより一般的なルールにさせるべきではないでしょう。--狐坂紺（会話） 2019年3月10日 (日) 02:51 (UTC)[返信]
おっしゃるとおり個人的な感想なので「議員辞職＜逮捕」かどうかを議論してもあまり実りが無いような気がしますが、一応自分の意図としては、不倫など男女関係が原因の辞職や、連座制で失職・辞職した場合よりは、逮捕されてしまった場合の方が「重い」という感触を持っているということです。そのへんの順序はどうでもよくて、自分が言いたかったのは6レベル以外はたとえ逮捕されていようが実刑だろうが、冒頭文に乗せるのはちょっと違うんじゃないかということです。5と6の間にかなりの差があるのかなと。
冒頭文は現状のままシンプルにして、本文の方を膨らますという方向性なら私は賛成できます。辻元清美秘書給与流用事件という個別ページがあるにせよ、扱いがさらっとし過ぎていて個別ページを読まないと何が何だかわからなくなってます。意図的にやっているのか、自然とこうなったのかは知りませんが。冒頭文は原則シンプルに、本文をどうするか議論するってのが唯一着地する方向じゃないでですかね？功績・プラス面ですら冒頭文に書くのは揉めるぐらいですから、多分どんだけ頑張っても冒頭文に逮捕歴OKにはならないと思いますよ。--むよむよ（会話） 2019年3月10日 (日) 14:39 (UTC)[返信]

  コメント 結論から言うと現状で問題ないと思います。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には「導入部は、前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。第1文で主題を定義し、続いて別名や間違いやすい事柄に触れ、前後関係や注目に値する理由を説明し、そして最も重要な点—あらゆる著名な論争も要約することが推奨されます（導入部では、さほど重視されない論争に必要以上の注意を加えることによって、Wikipedia:中立的な観点に反しないこと。）。」（カッコ内は原文では脚注）と書いてあります。辻元清美の現在の導入部は単体で特筆性を満たすような記述ばかりが集まっており、無理に犯罪歴を入れてしまうと中立的な観点に反してしまいます。ところで、「国会議員や地方自治体の首長は逮捕歴とその帰結（不起訴、無罪、有罪、実刑、執行猶予）、拉致（例えば生存中の金大中）や離党、議員辞職、その理由、はトップに出すべきです」という狐坂紺さんのコメントはどの方針またはガイドラインを根拠にしているのですか?--プログラム（会話） 2019年3月10日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

横からすみませんがそれは全然違います。プログラムさんのWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の解釈は、きれいさっぱり真逆になっているからです。それに則って書くなら、むしろ逮捕歴は書かないといけないんですよ。そこで定義されている導入部ってのは本文の完全なる要約ですから、現在のボリュームの5倍ぐらいの文章になり、その中に辞職・逮捕歴は当然入ります。今の導入部はスタイルマニュアルの理念とは真逆の方向性で、本文の要約を放棄することで揉めないようになってるんです。だってスタイルマニュアル通りに存命人物の冒頭分を書くと、議論コストが高くなるんですよ。「どれを入れて、どれを入れないか」で揉めまくる。だから存命人物の冒頭文はシンプルに何も書かないに等しい状態になってることが多いんです。--むよむよ（会話） 2019年3月10日 (日) 14:39 (UTC)[返信]
  返信 そういう経緯があったんですね。最重要な点だけを書くことになる、そして中立的な観点は導入部でも効力がある、そうなると逮捕歴は入らない、という解釈でよろしいでしょうか。--プログラム（会話） 2019年3月10日 (日) 15:56 (UTC)[返信]
いえ全く違います。重要な点を書こうとすると、何を重要とするかで揉めるじゃないですか。特に党派性が絡むような記事だとその傾向は顕著です。現にここだって犯罪歴が重要と考える人もいれば、そうじゃないと考える人もいる。それでごたごた揉めるぐらいなら、導入部はシンプルにしておけば揉めようがないよねっていうことです。いい例が小泉純一郎や民主党 (日本 1998-2016)で、この導入部なんて情報量が0に近いじゃないですか。スタイルマニュアルの「それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」の真逆で、ここまで分量をそぎ落としたら揉めようがないんです。そういうわけでWikipediaの時事政治が絡む記事は、揉めないように導入部はシンプルにしとけばいいじゃないかというのが私のスタンスです。もし書くのなら現代政治史に残るような話だけにした方がいいのかなという感じです。申し訳ないのですが、このツリーは井戸端の本題以前のところでつまづいており、議論の妨げになる気がするのでこれ以上伸ばしたくないです。--むよむよ（会話） 2019年3月10日 (日) 19:32 (UTC)[返信]
むよむよ氏の「多分どんだけ頑張っても冒頭文に逮捕歴OKにはならないと思いますよ。」はおそらく現実でしょうが、それなら方針に現職（国会）議員の犯歴の記述は消せない。と加え、その要件も決めて書くべきでしょう。他の現職議員も訴追された懲役以上の罪となる事実と判決と判決の効力や国籍は、公人たる国会議員の場合は大切な公式の情報だからです。。--狐坂紺（会話） 2019年3月12日 (火) 13:20 (UTC)[返信]

  狐坂紺氏に2点。まず、（氏は誤解していないとは思いますが、誤解される方が出ないように念のため）私は冒頭や概要に載せる事には反対していますが、記述自体を載せることには反対していません（むしろ賛成です）。次に、「狐坂が何処でも言ってもいないことを言ったことにして」については、ノートで貴方がコメントした年月日時分秒を記載しておきましたので反論があれば、そっちでやって下さい。他は貴方の主張として言う分には御自由に。--JapaneseA（会話） 2019年3月10日 (日) 14:19 (UTC)[返信]

だから、1点目、冒頭や概要に載せる事には反対する理由を書いてください。2点目、「逮捕され、判決確定後落選」は、JapaneseA氏が 2019年3月9日 (土) 12:05 (UTC)に書いたものです。狐坂はそのようには書いていません。辻元清美のノートでというのには同意します。--狐坂紺（会話） 2019年3月12日 (火) 13:20 (UTC)[返信]
では、簡単に述べます。冒頭に書くほどの話ではないからです。もっと言えば冒頭に書くにはWP:IINFOです。そんなバカな？と思うかもしれませんが、現実問題、氏は今も国会議員をやっており、本件の影響を最大限に独自研究しても「1回休み」程度です。2点目はノートで反論しておきました。その話はノートでやりましょう。--JapaneseA（会話） 2019年3月12日 (火) 14:48 (UTC)[返信]
WP:IINFOって「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」ですか？もしそうなら関係ありません。上のプログラム氏とむよむよ氏の議論も読んでから書き込んでください。
今の論題は、記事の中のにあることを要約として冒頭に乗せることが方針なのに、何故悪いのか？まで進んでます。むよむよ氏は「揉めないように導入部はシンプルにしとけばいいじゃないか」といい、狐坂は「国会議員は公人の最たるものであるから、国籍と犯歴は国民の当然知るべき情報であり、議員に不利益であろうとも書けと決めれば揉めないのでシンプルだ」です。議論の筋からは、JapaneseA氏は「今も国会議員をやっており」ダメだというなら、国会議員（既にただの人ならともかく）の不利益事実は公職選挙法上も刑法上も確定判決のある犯罪歴は公益の最たるものなので、全く問題のない書き込み、それを消すのは意図的な情報操作。『グーグル検索　削除命令取り消し　犯罪歴に公共性　東京高裁（産経新聞 7月13日）』というのもあり無問題です。--狐坂紺（会話） 2019年3月16日 (土) 15:46 (UTC)[返信]
  要約する＝冒頭に載せるには瑣末な事は省く、ですよね。冒頭に書くには瑣末な話だと言う事です。--JapaneseA（会話） 2019年3月20日 (水) 13:02 (UTC)[返信]
  • (情報提供) 情報提供ですが、以前エリザベス1世で、エリザベス1世と海賊のかかわりについて概要に記載すべきか否かという議論がノート:エリザベス1世でありました。この時の結論としては、ネガティブな情報が概要に入ることじたいには問題がないが、概要部分があまりにも増えたり、評価にかかわるようなことを長く書く必要がある場合は別に節を作って書くべきで、入れないほうがよいだろうということになったはずです。--さえぼー（会話） 2019年3月16日 (土) 03:39 (UTC)[返信]
エリザベス1世は存命人物の伝記の話題に結びつけにくい。--126.152.118.30 2019年3月16日 (土) 06:03 (UTC)[返信]
  •   こちらのお話が終わったと思ったのでノート:辻元清美#犯罪歴があることを概要欄に記載するべきの方に書いたのですけども、たかが匿名編集者同士がアタマを突き合わせて現時点の全実績から冒頭明示すべき重要性ありや、を『それぞれの匿名編集者の多角的な調査結果の集大成として独自観点からそれぞれで検証を行ってもWP:NORであり記事に反映できない』ので、そう思う思わない、といった個人感想のぶつけ合い、終わることのない永続的な意見応酬ではなく（WP:NOTESSAY）、まさしくそのように重視すべき過去履歴として説いている文献（存命人物伝記、政治家としての人物批評などで過去の逮捕歴を特に取り上げているかどうか観点）を見つけてくれば良い（WP:V、WP:DR#2）、と意見しておりますので、そちらも参照されてみて下さい。田中角栄氏の伝記でロッキード事件に触れないものは先ず有り得ないだろう、それは何故か、ロッキード事件の社会、ひいては国際的に与えた重要性に起因するからである、逆に言うならば、匿名編集者観点を徹底的に排した上でそのような第三者言及による情報源有りざれば、それは冒頭に載せる価値（重要性）を未だ説明不能なのである、といった観点で考えれば分かりやすいかな、とも。
過去は過去として記事中に出典つきで記載されていることと、それが冒頭に記載すべき重要性を示す「特別な出典（WP:V#NR）」としての価値が認められるかどうか、ついては明確に分離して考えて下さい。つまり、逮捕歴の出典がある＝冒頭明示すべき重要性をも示す出典である、ではありません。ここで合意に至るために求められている文献は、政治家としての立ち位置と過去の逮捕歴との関係性が「ウィキペディア匿名編集者の観点に依らない第三者言及として」どのように『広く、社会的に』捉えられているかを示す出典です。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月16日 (土) 23:16 (UTC)[返信]
すみません。議論の筋にそって意見を書いてください。
「方針では書くべき」とのむよむよ氏の意見への反対意見ですか？だったら、プログラム氏の意見を補足するなり、むよむよ氏の意見へ反対意見をつけてください。
狐坂の「方針だから書く」しかし「揉めないように導入部はシンプルに（むよむよ氏）」に対して、「揉めないように国会議員の犯歴の記載は消せないと明確に規定（狐坂）せよ」という所に意見があるなら、それについてNami-ja氏は根拠を示して意見を述べてください。
「国会議員は公人である」「犯歴には公益性がある」だから「国会議員の犯歴について記載しても法的な問題はない」はクリアできてる筈でが、そこに問題がありますか？だったら、それについて意見を書いてください。
今の話題は「スタイルマニュアル通りに存命人物の冒頭分を書くと、議論コストが高くなる（むよむよ氏）」という現実の解決をどうするか？です。--狐坂紺（会話） 2019年3月19日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
ですから全面的に議論の筋に沿ってるんですけども。郊外生活さんが2019年3月9日 (土) 12:17 (UTC)に述べられておられる通り『導入部では、犯罪者としての強い特筆性を立証できない限り載せるべきではない』に明確に繋がるお話として、匿名編集者同士の議論決定でその存命人物と犯罪歴を結びつけ重要であると断定すべきではなく、その人物に関する第三者言及の有無によって『読者向けに提示できる情報源を論拠として』冒頭記載すべきである、というお話をしています。その際に公人やら何やらの「匿名編集者が独自の調査に基づいて出てきた結論」については読者向けに説明出来かねる編集者同士の類推でしかないですから、議論するだけ無駄だ、と思っています。その結論に到達した匿名編集者個々人の調査結果を全否定するものではないですが、『その結論をその存命人物の足跡に強く影響していると断定可能な唯一無二の真実として』ページ上に反映させられる種類の成果ではない、ということです。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月20日 (水) 08:58 (UTC)[返信]
なるほど、失礼しました。記事内にない場合は書かせないという一般的な話ですね。それでは、記事内で特筆性が認められ、述べられてる辻元清美の犯罪歴についてはどうですか？「そこ（スタイルマニュアル）で定義されている導入部ってのは本文の完全なる要約」（むよむよ氏）なら、その要約を書かせない理由です。辻元清美が、実態のない議員秘書の給与として2000万円近い金を国からだまし取り、詐欺罪の疑いで逮捕され、その後犯罪事実を認め、有罪判決を受けたものの、刑の執行は猶予された。という、記事本文の要約として、「＊＊年、詐欺罪で有罪（執行は猶予XX年満期）」などと犯歴等を記事冒頭に書かせない理由です。--狐坂紺（会話） 2019年3月21日 (木) 11:11 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ いいえ、記事内には書いていいんです、公人として犯罪歴が報道など第三者言及で確認できれば（もちろん、WP:BLPには配慮すべきですが）。その上で、【1】冒頭に書く場合は【2】政治家のキャリアとして特に重大性が認められるという意味合いに変化するので【3】『そのように解説された伝記や批評を持ち込んで、犯罪事実そのものとは別個の、重大性を示す論拠とすべき、それらがなければそこには書けない』という話ですよ。上でも書いてますが、つまり冒頭に載せるなら犯罪事実を示す出典を匿名編集者が重大性ありと独自に結論づけて併用するのではなく、その犯罪事実がその存命人物のキャリア上でどのように扱われるべき重大な出来事であったのか、それ自体を示している第三者言及出典が直接の犯罪事実報道などとは別個に必要であろう、という話をしています（存命人物ですがそれなりにキャリアが長く、また事件自体がかなり騒がれましたので探せばそういう出典（前歴批評）自体は割とあると思いますよ）。 / というか、再三仰っておられる「犯罪事実そのものが公人としてのキャリアでは重視すべき公共の利益足り得る故にWP:WELLKNOWNを適用し記事内に節を設けて詳細に解説すべき」という主張がそのまま「現時点での」このお話の落とし所ではないのでしょうか（WP:CONACHIEVE、双方が納得出来得る妥協点）。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月21日 (木) 16:43 (UTC)[返信]

  追記 アタマから読み直してみて、狐坂紺さんは当方が冒頭記載に全面反対している、と「読み違えて」いるのではないかと気づきました。当方の意見は最初からWP:Vに基づき相応の（反対論者を納得させ得る）出典を用意すれば、方針にて明言されていない「冒頭には（揉めそうなことは）何も書かない」はローカル合意なのでより上位の既存合意（WP:WELLKNOWN）で覆せる、しかしそれが提示されていない（または、存在しない）状況であれば合意可能性がない、と申し上げています。説明自体が意図せず狐坂紺さんにとっては少々難解な形になってしまい、申し訳なく思います。なお、数日検索しましたが全体論ではなくケースバイケースとしての辻元清美氏に限ればその政治家キャリア要約としての人物評で辞職原因となった秘書問題に言及している高い信頼性を有する報道とは別個の資料はこちらでは確認できました。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月23日 (土) 04:20 (UTC)[返信]
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