Wikipedia:井戸端/subj/INTERNET ARCHIVEについて

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INTERNET ARCHIVEについて

Internet Archiveを出典として用いることについて適切であるかどうか、ご意見をお願いします。具体例としては、千葉さな子におけるこの加筆の是非についてです。

過去にはWikipedia上にInternet archiveによる直リンクを貼った場合、直接閲覧できましたが、ベータ版が導入されてからは私の環境（IE8）では、直リンクを設置した場合、画面右下の「Impatient?」をクリックすれば、元のページのアーカイブが閲覧できますが、こうした画面を初めて見た方などにはわかりにくいように思います。

そのため、この画面へのリンクを千葉さな子の記事中の記述の出典として提示したのですが、リンクから直に見れるものに差し替えを要求され、このままの状態が続くようであれば記述を除去したいと会話ページにメッセージをもらいました[1]。

この件に限らず、日本の新聞社によるWEB記事は多くが短期間でリンク切れになるので、WEBページを出典とすることは検証を容易にするものですが、アーカイブを利用することが適当であるかどうか、また適当でないとしたら新聞縮刷版などによる確認を必要とするかどうか、ご意見をお願いします。--Tiyoringo 2011年9月7日 (水) 17:01 (UTC)

コメント閲覧する上で多少わかりにくいとしてもたどり着けるのですし、インターネットアーカイブを利用する上でそれ以外の方法がないのであれば、よりわかりやすいリンクや他の情報源を加えることが望ましいとしても、「除去」をするべきではないと考えます。閲覧する方法を説明した文書へリンクするような、IAを情報源に使うとき用のテンプレートを作る、というのはどうでしょか。

ウェブ上の新聞を情報源とするならば、情報源として示す際に、紙名、記事名、日付があれば、将来リンク切れとなっても、読者や内容を検証したい人は縮刷版などで確認できるでしょう。執筆者が、あらかじめ紙面を確認するのが望ましいですけれど、それは義務ではなく、確認しないから、リンクが切れたからといって内容を除去しなければならないものではない。--Ks aka 98 2011年9月7日 (水) 17:35 (UTC)

コメント IE8は使っていないため「Impatient?」の状況についてはよく分からないので迂闊なことは言えないのですが、恐らくそれはInternet Archiveというより、ブラウザ側の仕様ではないかと考えます。IE6・Safari5・Firefox4・Opera11あたりで試してもそのようなものは現れず、直リンクで直接表示されます。ただしInternet Archiveは特定の日時を指定すると読み込みにかなりの時間がかかる様子です。他のブラウザではその間に空白ページを表示し続けるものと、読み込んだ部分から順次表示するものがあります。IE8を確認していないのであくまで推測なのですが、「Impatient?」とはその意味から考えて、前者から後者に切り替えるためのブラウザ側の機能だと思います。もしそうだとすれば、単にInternet Archiveが混雑して遅いことが原因と考えられるので。Internet Archiveの使い方を書いても意味がないと思いますし、Wikipedia側でどうにかできる問題でもないと思います。強いて対策するならIAの遅さとそれに起因するブラウザによる挙動の違いを注意文に書いておくくらいでしょうか？ なおテンプレートといえばだいぶ前に英語版から{{Wayback}}が導入されています（これを使うと「龍馬ショックぜよ！？千葉佐那、結婚していた - ウェイバックマシン（2010年7月8日アーカイブ分）」のように表示されます）。これに小さい文字でヘルプリンクを付ける形になるんでしょうかね。--Gwano 2011年9月8日 (木) 08:57 (UTC)

コメント 失礼しました。ビエラのアクトビラ機能でWEB閲覧したところ、IAの「Impatient?」の画面が表示されましたので、やはりIA側の仕様であることを確認しました。さらに同じIE6でもPC環境によってこの「Impatient?」の画面が現れるか否（空白画面）か挙動が異なるようでした。ただ、「Impatient?」の表示の有無にかかわらず、しばらく（かなり？）待てば表示されるという点は同じでした。--Gwano 2011年9月9日 (金) 16:20 (UTC)

コメント まず私の環境では見ることは出来ません（いわゆる期限切れのページのみ）。そしてその見れない者のいる環境だからこそリンクは不適当と述べています。なお、だからといって「スポニチの記事が見れないから除去」と固執している訳ではありません。ほかの検証容易な、縮刷版を発行している新聞への差し替えを要求した訳です。私も宮川氏のコメントを他の新聞で見ているので、その縮刷版がある新聞名とタイトル、日付があれば納得いくものです。WEBであればそれに越したことはありませんが、いきなり差し戻しされた経緯も要約欄に示されず行動された依頼者の行動に不審視した訳です。返信をいただかない状態が会話ページで続いており、依頼者の履歴を見てこの井戸端ページに気付き、本来の意図を伝えるものです。個人的にはなぜ縮刷版が発行されている新聞を拾わず、WEBでほかの新聞の記事を探す努力もせずに井戸端で意図的なミスリードを狙っているのか疑問を呈します。--Suttokodokkoi 2011年9月9日 (金) 14:36 (UTC)

コメント もちろんInternetArchiveを使わないで済めばそれに越したことは無いです。IAについては過去に何度か議論がありましたが、それほどはっきりとした結論が出ないままとりあえずOKらしいということで使われている状態だったかと思いますので、今後どうなるかは分かりません。ただ、現時点でIAを使っても構わない状態である以上、ウェブソースがそれしかないのであれば印刷物と併用という形でも残しておいたほうが親切ではあるでしょうね。

ところで個人的には環境によってIAが見れないというのが少々気になるのですが、「いわゆる期限切れのページ」とはブラウザの進む・戻るでログイン成功の画面などに行くと表示される「Webページの有効期限が切れています」といった画面でしょうか。遅い回線とか通信の混雑により読み込み（もしくは送信）に極端な長時間が掛かった結果、タイムアウトか何か起きているのでしょうか？ それともセキュリティの設定なんでしょうか・・・？ 前述のIAに対する論議にも影響しそうな問題ですので、原因が分かると良いのですが・・・。 --Gwano 2011年9月9日 (金) 16:20 (UTC)

コメント 私の場合は２種類です。ずっと更新は行われても画面が変わらないケースと期限切れ表示（依頼者の会話ページ参照）です。回線速度なのかどうかはわかりませんが、大容量を必要とするPDF（おおむね10M以上）でも固まる環境ですのでそれが影響しているとは思います。ただ私よりも環境が悪い、ダイヤル回線を使う方もいるでしょうから、そうしたことも視野に入れていただければ助かります。--Suttokodokkoi 2011年9月10日 (土) 06:40 (UTC)

コメントすべての利用者が確認できる必要があるのでしょうか？ある利用者が確認できないとしても、別の利用者が確認できればいいのでは？PDFで固まるような環境の利用者への配慮は、ウェブデザインでは必要かもしれませんが、出典の明示には考慮するようなことではないように思います。--Afaz 2011年9月10日 (土) 09:35 (UTC)

コメント 特定個人で見れないわけではなく、すでにこの井戸端の『「Internet Archive」で検索した結果のリンクについて』でも同様事例が出ています。こちらの利用者は自身のみが見れないとあきらめていますが私も見れていない。たぶんそうした利用者は多岐にわたるものと思われます。第一今回の論点はもともとの意図からずれているところにも問題があります。 本来はこのルールに基づいてスポニチからほかの新聞（縮刷版のあるもの）へのリンクに変えていただきたい（もちろんほかの新聞にも掲載されている）と述べたのが（出典を示す責任は掲載を希望する側にに基づく）、スポニチのIAを持ち出したところで解決できる方法ではないにも関わらず、依頼者はスポニチに拘泥してそれをIAの議論に摩り替えていると言えます。なお、特定個人ではなくダイアルアップ接続、携帯からの接続、そしてISDN、ADSLと回線を持つ方で見れない方がいるのであればそれは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」において読者を差別することに繋がると考えざるを得ません。今回のように依頼者の会話ページでコメントを求める手順を踏めば記事本体の疲弊を防げますが、利用者によっては見れない環境のリンクは不適切と除去することはある訳です。私は現時点においては不適切であり、将来的にほぼすべてのユーザーが閲覧できるスペックとなった時点では適切と考えます。--Suttokodokkoi 2011年9月10日 (土) 15:56 (UTC)

コメント出典に使うリンクは正しく明示できればそれでOKで、現在のところ違法性のあるサイトでないなら、一部の人間が利用できなくとも問題ありません。例えば科学誌サイエンスのサイトなどは登録制ですが、登録不可能な人が一部いても、出典につかう分にはOKです。ほぼすべてのユーザーが閲覧できるものでないと不可というのは限定されすぎて非現実的な意見です。--Afaz 2011年9月10日 (土) 16:53 (UTC)

コメント おかしいですね。例えば科学誌サイエンスのサイトなどは登録制ですが、登録不可能な人が一部いても、出典につかう分にはOKです。ですが、信頼できる情報源のこの項目にはにはそれらの情報源はほかの編集者が確認する際にも利用可能ですか？わたしたちは読者のために情報源を提供しているのですから、原則としてそれらの情報源は入手できなければなりません。そうでない場合、その情報をウィキペディアに記載することはおそらく適切ではありません。とあります。そして一部のユーザーという定義とはある一定の人数がいるものと考えます。今回のIAだけでなく登録しなければ見れないリンク先も信頼できる情報源として不具合があると思えます（オフライン除く）。そして今回の件もそうです。実際に他方ようもこうした事例が出ている以上、少数派ではないはずであり、その論理は通じません。--Suttokodokkoi 2011年9月10日 (土) 17:45 (UTC)

　「登録しなければ見れないリンク先も信頼できる情報源として不具合がある」となると、無料じゃないと駄目ってことになりませんか。それはちょっと無理があると思います。サイエンスもお金を払えば誰でも登録できるわけで、「検証容易」ではないにせよ「検証可能」ではあります。個別参照の件にしてもそうですが、昨今、検証容易性を高圧的に求めすぎる風潮があるように思われます。このような風潮は新規参入者の減少の要因となりかねません。検証容易性は推奨事項であり、検証可能性のような義務事項ではありません。

話がそれましたが、IAの件も同様です。IEユーザーにとって検証容易性は低いかもしれませんが、検証不可能ではないわけです。IAの検証資料としての使用の是非を問うのであれば、是でしょう。むしろIAの使用で危ぶまれるのは、著作権上の問題、すなわちWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているか、公序良俗に反する恐れのあるページへのリンク」への抵触でしょう。まあ、米国の裁判の資料として利用されるくらいですから、IAが違法ページだとは到底思えませんが、そういう指摘がなかったわけではありません（Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ保存サイトを出典とできるか）。--Akaniji 2011年9月11日 (日) 01:06 (UTC)

Akanijiさんに100%同意します。私もオンライン記事を出典に加筆したら「登録制で読めなかった、検証可能性を満たしていない」と言われて削除されてしまいました。その後ノートでやりとりして、ワンクリックで読めないとしても出典を確認する方法はあるのだから検証可能性が満たせないわけでないことをなんとか理解してもらえたようですが...。「ワンクリックで読めるものだけが検証可能性を満たしている出典として用いることができる」と誤解していると、たとえばWikipedia:信頼できる情報源で自然科学分野の権威として名指しされているNature、Science、Cellを出典に記事を書いて、読者の利便を考えて脚注にうっかりDOIを付記すると、誰かがそれをクリックして「ログインを要求されて読めなかった」などと言われて削除される、などというナンセンスなことが起きてしまいます。あるいは、出典としてURLを貼り付けられている新聞社のウェブ記事はほぼ100%そのうちリンクが切れて読めなくなるわけで、これも「検証可能性」を満たしてないのだから削除する、などということになってしまいかねません。当たり前ですけど、リンク切れの記事も新聞各社が提供する有料記事検索を用いれば読めるわけで、リンクが切れたからといって検証可能なことに変わりはありません。これは基本的なことでありながら誤解している人が多いようなので、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:外部リンクの選び方で明確にしたほうがいいと思います。英語版の外部リンクの選び方はそういう誤解が生じないように、登録・有料制のサイトへの外部リンク禁止という方針は本文中の引用や脚注には当てはまらないことがはっきり謳われています。

もう一点気になったことですが、リンク切れを防ぐために出典が新聞記事のウェブ魚拓にリンクしている記事があったのですが、著作権的にはOKなのでしょうか。ウェブ魚拓に関して何らかの指針、過去に何らかの議論があったのであれば教えてください。--Bugandhoney 2011年9月16日 (金) 13:30 (UTC)

　その旨は既に日本語版の外部リンク指針にも収載されています。WP:EL#掲載すべきでない外部リンク節後方をご確認ください。信頼できる情報源指針の方も、特に修正は必要ないと思います。誤解を招く条文だったというよりは、感情に流されて曲解されただけだと思いますので。

ウェブ魚拓の著作権問題については、Category:井戸端の話題/ウェブ魚拓やWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive09#ウェブ魚拓やウェブアーカイブ等の検証可能性に先行議論があります。--Akaniji 2011年9月16日 (金) 23:06 (UTC)

Akanijiさん、情報ありがとうございます。

外部リンク指針に関しては、やり取りした限りでは感情に流されて曲解したというよりもWikipedia:外部リンクの選び方はそうとしか読めないと確信されておられるようです。学術誌の有料記事を出典とせずにウィキペディアの記事を書くなどということは不可能なのであって、外部リンク指針が「脚注」には当てはまらないことは私にとっては自明なのですが、このような誤解が生じるのも仕方ないかなと思っています。というのは日本語で「外部リンク」と言えば普通とにかくあるサイトの外側という意味であって、ウィキペディア記事の下のほうにある「外部リンク」という見出しの下、というふうには必ずしも受け取れないからです。en:Wikipedia:External Linksは冒頭と脚注で、指針が本文中の引用と脚注には適用されないことがはっきりと謳われています。Wikipedia:外部リンクの選び方をもう一度読んでみましたが、そのような但し書きは見つかりませんでした。記事全体に対するルールではなくて「外部リンク」に関するルールであるということが同意されているのであれば、このルール適用をWikipedia:外部リンクの選び方で明確化することにはさして問題がないと思われますがどうでしょうか。--Bugandhoney 2011年9月19日 (月) 16:24 (UTC)

もう一度読んでみたところ、Akanijiさんは

• そのサイトの内容が、書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っており、参考文献、記事中の出典として掲げたい場合。

という例外規定を指していたのだと気づきました。失礼しました。ただ、「そのサイトの内容が、書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っており」と限る必要はないように思われます（たとえば著名人の記事でその著名人によるブログを出典としたい場合でブログが登録制の場合など）。ひょっとすると私の執筆分を削除された方は私が出典として『日経ビジネスオンライン』が書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っていないと、最初判断されたかもしれないです。--Bugandhoney 2011年9月19日 (月) 16:40 (UTC)

Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方で「出典は除外する」という但し書きを加えることについて意見を募っていることをお知らせします。--Bugandhoney 2012年2月14日 (火) 14:02 (UTC)

コメント IAが見れない原因は何でしょうね。いろいろ試しているんですが、うちではどうやってもテキストは閲覧できました。

• 28800bps接続でIAの該当ページを表示してみましたが、100秒くらい待てばとりあえずテキスト閲覧は可能でした（IE6使用）。アナログモデムだからというのは関係無いようです（たまたまIA側があまり混雑してなかったのかもしれませんが・・・）。
• ブラウザが古いせいかもと思ってNetscape4.0でIAの該当ページにアクセスしてみましたが、少なくともJavaScriptを無効にしたらテキストは閲覧できました。
• Win98（IE5.5・Opera10）でもテキストは閲覧できました。ただし「impatient?」をクリックしないと先へ進めない状態には遭遇しました。もしかして空白ページ表示でこの状態になると先へ進めないんでしょうかね？

結局「期限切れのページ」というのは確認できませんでした。もしかしてブラウザの証明書が古いままで、その有効期限が切れたページを表示しない設定になっているとかでしょうか？ また大容量を必要とするPDF（おおむね10M以上）でも固まるというのは、CPUパワーか、HDDの残り容量が極端に少ないのではないでしょうか？--Gwano 2011年9月11日 (日) 07:18 (UTC)

コメント 私もいろいろ試しましたしHDDは古いパソコンではありますがファイル量は少なくしています。前の方同様見れない状態でした（最長１時間試しました）。なお、混雑という件ではYahooのサイトでも混雑で開けないことが往々にあります。元の議題に戻ると「数十秒後に読み込もうとしてダメ」、という連続です。何度も読み込もうとしていますが出てきません。スポニチのアドレスでは同じく期限切れのページでも出ません。--Suttokodokkoi 2011年9月11日 (日) 08:49 (UTC)

（コメント）インターネットアーカイブと言うより、Suttokodokkoiさんの環境がどうもネックになっている様に思えてなりません。HDDの空き容量をキャッシュで食い潰してるとか・・・よろしければOSおよびブラウザのバージョン、回線速度、マシンスペック（CPU、メモリ容量）あたりを書けませんか？--KAMUI 2011年9月11日 (日) 12:15 (UTC)

コメント KAMUIさん、アドバイスありがとうございます。キャッシュのクリア等はチャレンジしてみましたがダメでした。なお、細かい内容は残念ながらXP以外は申し上げたくありません。依頼者を全く信用できなくなったためです。ただ10年前のパソコンで増設もしてないパソコンですからその当時のスペックと思います。とにかくも重いものはダメですね。なので動画サイトもほとんど見ておりません。--Suttokodokkoi 2011年9月11日 (日) 12:38 (UTC)

コメント 10年前となるとXP発売直後か、未発売の時期ですね。その頃からまったく増設していないとなると、XPを動かせばメモリがかなり不足気味と考えられますので、キャッシュではなくスワップ（仮想記憶）ファイルでHDDが一時的に埋め尽くされるのかもしれません。ただ、私もそれより古いPCをベースに増設して使っているほうですが、当方ではIAは読めているので、IAについては本質的な原因はもしかしたら他にあるのかもしれません。--Gwano 2011年9月11日 (日) 15:48 (UTC)

コメント Gwanoさんもご協力ありがとうございます。確かに仮想メモリは足りなくなるときがあります。10M以上の画像を編集する際はずべてのファイルを閉じないと動きがかなりヤバくなります。--Suttokodokkoi 2011年9月11日 (日) 16:09 (UTC)

（コメント）10年前だとCPUがCeleron・Pentium IIIからPentium 4への移行期でクロック1～2GHz、標準搭載のRAMが64～256MBの時代かな。その状態で増設無しだと、やはりXPを動かすのでほぼメモリを使いきってスワップしまくってると思われるので、メモリだけでも増やせば解消しそうな気がします。かつてCeleron 1.3GHz・メモリ384MBのマシンでインターネットアーカイブを閲覧してた経験があるので、CPU的にはあまり問題は無いような。ただ、その当時のマシンに対応したメモリを今探す方が面倒ですね・・・--KAMUI 2011年9月11日 (日) 21:17 (UTC)

コメント 皆さん、いろいろアドバイスありがとうございます。いまのままではこの議論では私が見れていないという欠陥があると思い、昨日（日本時間）ネットカフェで当該ページがどのように反映されているかを確認しに参りました。結論的に私のパソコンでも閲覧することができるようになりました。ここで問題点があることにも気付きました。つまりリンクへ飛んでもどの場所をクリックしなければいけないのかわからない、つまり次のステップを踏む際、どの項目をクリックするのかがわからなければ見れないのと同然だということです。私は７月８日の項目をクリックして時間はかかりましたが閲覧できました。

ここで前回「ほぼ閲覧できる状態」ということはクリアしたように思います。要は誘導方法なのだと思います。当該千葉さな子にはそのような記述は一切なく、逆に迷わせる文言（○月○日閲覧）が入っているのが現状です。Ks aka 98さんが提案されたようにテンプレート等の対処は必要なのかとも思います。ただひとつ不安なのは、私が閲覧できた方法と皆様が閲覧できた状態が違う可能性があることです。これの解消がまず第一かと思います。

そしてこれは名言しておきますが、IA云々の議論と千葉さな子の議論は切り離させていただきます。IAの貼り付け云々以前の問題と考えるからです。もし千葉さな子の議論に拘泥するなら新聞縮刷版が発行されている新聞のIAを捜すのが筋かと思います。

結論的に述べると、

• • 各ユーザーの閲覧方法が一致すること
  • テンプレート等で当該ページに行き着ける様の配慮をすること

これであれば今回の千葉さな子のIA議論を抜き（基本的な主旨が違うので）でIAの貼り付けは可能かと存じます。--Suttokodokkoi 2011年9月13日 (火) 21:38 (UTC)

皆様ご意見ありがとうございました。当初Suttokodokkoiさんがリンク切れとなっている情報について編集除去されたのが、記述が事実であるか確認できないためのものと思っていたのですが、宮川氏のコメントを他の新聞で見ているのでと、ここでおっしゃっておられるので、リンク切れの出典ごと、記述ごと宮川禎一京都国立博物館考古室長のコメントを除去するのではなく、{{リンク切れ}}か{{要出典}}, {{出典無効}}あたりをつけていただくのが適当であったように思います。氏によるとどんな環境から接続している利用者でも出典が確認出来る必要があるというご意見なのだと思いますが、記事本文中に機種依存文字などを使った場合の弊害とは異なり、誰かが出典として確認できれば十分（容易な方法があれば、それが推奨される。）というように受け取りました。それでよろしいでしょうか。

絶版書籍や日本ではあまり持っている人が少ない洋書、洋雑誌、海外の新聞をもとにした場合、ほとんどの人が検証できないから出典として無効というものではないように思います。なお、千葉さな子の記事では当初のスポーツニッポン記事へのリンクとは異なるものがアーカイブではなく見つかりましたので、そちらにリンクを修正いたしました。

インターネットアーカイブについては、テンプレート利用でヘルプなどが付けられると良いのかなと感じました。--Tiyoringo 2011年9月14日 (水) 09:53 (UTC)

　テンプレートとしてはtemplate:Waybackがありますので、ヘルプを記述されるのでしたら、そちらが適当でしょう。--Akaniji 2011年9月16日 (金) 23:06 (UTC)

{{Wayback}}には、特定の日付を指定する使い方（impatient?をクリックする必要がある）とそうでない使い方（カレンダーが表示される）がありますので、引数の有無によって使い方の説明を変えると良いでしょうね。

ところでIE6の場合、カレンダー上の青丸の位置が正しい日付に重なっておらず、その1つ上の日付に重なっている場合があります。その場合は、青丸ではなく日付が太字になっているのを目印にすればよいと思います。カレンダーの数字が小さいので太字も違いが分かりづらいですが、青丸の近くを探せばなんとなく分かると思います。--Gwano 2011年9月17日 (土) 00:52 (UTC)