Wikipedia:井戸端/subj/Metaの日本語版向けプロジェクト

Metaの日本語版向けプロジェクトについて編集

Meta-Wiki (どういうところかはだれか説明をお願いします) m:Communication Projects Group/Projects/WM Outreach Japan (意思疎通のためのプロジェクト - ウィキメディアプロジェクトの日本へのアウトリーチ) というのを立ち上げるようです。主唱者はウィキメディア財団のヴォランティアコーディネイタのm:User:Cary Bassさんらしく、主査はen:v:User:Historybuffさんだそうです (ってどちらもどういうかたか知りませんが)。以下、現在のプロジェクトのページの超訳。

日本語のコミュニティ〔と他の諸プロジェクト〕との橋渡しをし、よりうまく意思疎通ができるようにしていきたいと思います。また、日本語のウィキメディアコミュニティでどんなことが起こっているかを、ほかのコミュニティにもすばやく伝えられるようにしていきたいと思います。

当面の目標

  • 日英2言語ができ、英語ベースのコミュニティと日本語ベースのウィキプロジェクトとの間の橋渡しをしようという意志のある利用者を確認すること。

ということで、まずは2言語でのコミュニケーション能力のあるひとのネットワークづくりから入るみたいです、今後はわかりません。

参加してみたいかた、意見のあるかたであちらの言語 (英語ですね) で書けるかたは、あちらのページに書いてみてはどうかとおもいます。日本語で意見を書きたいかたはここでどうぞ。 --Hatukanezumi 2007年12月6日 (木) 16:18 (UTC)

以上の事はWikipedia:お知らせで告知済みです。--Bellcricket 2007年12月6日 (木) 22:37 (UTC)
見落としてました。Wikipedia:お知らせ#Project: Outreach to Japanese Wikimedians
このプロジェクトの関心事からすると、われわれ日本語話者は当事者なんじゃないですか? 日本語話者のユーザが日本語で意見交換できる場は必要ではないか、とおもいます。(ちょっと言葉は悪いですが) 一方的に告知して「財団がはじめたから参加せよ」とだけ言うんだったら、このプロジェクトが解決しようとしている(らしい)ことって、結局解決しないんじゃない?
井戸端は永続的な場ではないですが、当面、意見やなんかを書きたいひとがいれば、この節をお使いくださいということで。 --Hatukanezumi 2007年12月7日 (金) 02:48 (UTC)
メタでやればいいんじゃないですか? 告知的なものこそWikipediaに投げてしまいましたが、基本的にはプロジェクト横断的な要素を持つものです。そもそも、ここで懸念事項になっているのは、そうやって日本語で閉じてしまうことです。話すべきは相手は彼らと、彼らと意志疎通を取ろうとする人達です。--ゆきち 2007年12月7日 (金) 05:52 (UTC)
誰か説明しろといわれているMetaWiki→ウィキメディアプロジェクト運用に関する話し合いや諸作業を行うとこですね。自分がぱっと思いつくのは管理者権限などの剥奪とか。あとプロジェクト共通の方針やMediaWikiの操作に関するヘルプなど各種ドキュメントもあるけど、翻訳する人が少ないから多少停滞している部分も多いです(よければ皆様も気が向くときに翻訳してください)。Wikipedia:メタウィキメディアあたりも参考になるんじゃないでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 meta ] 2007年12月7日 (金) 06:16 (UTC)
そういえばこの前の騒動(何のことかは言わなくてもわかるはず)でせっかく皆さんMetaのアカウント取ったのだからこれはいい機会かもしれませんね。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月7日 (金) 09:18 (UTC)
Marine-Blueさん説明どうも。わたしのイメージでは、Meta-Wikiは諸プロジェクトを統括管理するというよりは、諸プロジェクト間の調整のための場なのかなあとおもっています。そういう場だから、上のようなプロジェクトが立ち上がったのかなと。ただ、よく知らないもんで。
ところで、「日本語で閉じてしまう」ことに掛け声だけ反対してもしかたがないです。簡単にできることならもうやってるはずです。ここの論考 (英日対訳つき) とか参考になりますね。いっぽうでゆきちさんの主張は、「英語で意思疎通する者の主張が認められるべきだ」という意味にもうけとれます。しかしながら、すくなくとも上で紹介したプロジェクトは、そんな観点から立ち上げられたのではないでしょう。
翻訳についてですけど、英語→日本語ならわたしもすこしはできます。ですんでプロジェクトに動きがあったら、こちらで (日本語で) 伝えるようには気をつけてみようとおもいます。それに対するフィードバックをあちらの言語になおして伝えるのは、どなたかやってくださるとよいなぁとおもいます。もちろん、直接あちらに書くのでもかまわないとおもいますけど。
あと一言。大切なのは、こういった内と外との意思疎通の役目を、属人的なものにしないことだとおもいます。多くのコミュニティやプロジェクトで、それはなかなか実現しがたいことなのでしょうけれども、それでも。すでに我々は一度失敗しているのですから。ではでは。 --Hatukanezumi 2007年12月7日 (金) 09:22 (UTC)

誤解です。翻訳の作業をするかどうかは、必要ならすればいいし、不要ならいりません。個人に必要なのは、「英語->日本語」ではありません。「英語<->日本語」です。「英語で意思疎通する者の主張が認められるべきだ」だなんて、一言も言っていません。--ゆきち 2007年12月8日 (土) 05:04 (UTC)

あなたの発言の当否は特に問題にしていないのですが。というか、あなたは何をするのですか。以上。 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 13:39 (UTC)
たぶん、話合いをします。もし、僕ではなくて、Hatukanezumiさんがいろいろ切盛りしてくれるなら、是非とも紹介致しますよ。--ゆきち 2007年12月8日 (土) 18:56 (UTC)
英語力を問わないと言われて思いついた解釈。
  1. 相手の話を理解できれば良いから英語がうまくなくても良いよと言うこと
  2. 英語が下手でも良いからコミュニケーションをとろうと言うこと
  3. その他の意図によるもの
どれなのでしょうか、と言いつつひとつめは違うようですが、はっきりしないから話が混乱してるような印象を受けます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月8日 (土) 14:44 (UTC)
話をはっきりさせきれていないうちに話を進めてしまった僕もよくないのですが、とにかく今持ちかけれているのは、財団と日本語プロジェクトとの関係改善です。じゃあ、そのために何をするべきなのか、というのはそれこそ今から考えることなのです。なので、ここでなすべきは、「英語が下手でも良いからコミュニケーションをとろうと言うこと」です。--ゆきち 2007年12月8日 (土) 18:56 (UTC)
話が通じてないようですが。
「あなたはどう考えるのか」と聞かれて、「わたしはどう考えるのか」を話しているはずなのに、「われわれ(組織)はこう考えていて、それで、……」というふうに話がすりかわってしまうようなひとは、ウィキメディアプロジェクトには要らんのですよ。はっきり言って。
そういう態度を要求される/許されるひとは、財団終身理事長だけです。 --Hatukanezumi 2007年12月12日 (水) 11:52 (UTC)
「改善」と言うからには、現時点で「悪化」していなければ話の辻褄が合わないように思う。ゆきち氏よ、現在、日本語版ウィキペディアとメタとの間は険悪な空気なのだろうか。もしそうならば由々しき事態だ(英語の読めない俺には、メタで日本語版ウィキペディアがどのように言われているのか知ることが出来ないので、どうなのか分からない)。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月13日 (木) 23:52 (UTC)
これだけ多くの国に支部ができてる中、これだけの規模のWPを抱える日本からは何も動きがない。険悪というわけではありませんが、メタのひとたちからは「何であいつら動かないの?」と不思議に思われているでしょうね。m:Communication_Projects_Group/Meetings/2007-11-28/Logの雰囲気もそんな感じに見えます。--朝彦 2007年12月20日 (木) 02:14 (UTC)
翻訳途中までまだらに未訳。 --Hatukanezumi 2007年12月20日 (木) 16:32 (UTC)更新 --Hatukanezumi 2007年12月21日 (金) 05:17 (UTC)
コメント。コミュニケーション能力の問題だけじゃなく、日本語コミュニティが閉鎖性が強いのは (ウィキメディア界隈にかぎらず) よく見られる傾向なんだとおもう。ただいっぽうで、「財団の支部を設立する」がゴールだというのも釈然としないです。
英語圏にいれば日常的に意志疎通が容易で、「財団の提示した使命を果たそう」みたいな考えも腑に落ちるのだろう。しかし、各言語プロジェクトはそれぞれ別個の存在なんだから、財団の支部になることが目標である必要はないとおもう (スペイン語圏やロシア語圏 (だったっけ) でウィキメディアからの分離の動きがあったし、一部は実際に分離した例もある)。ちょっと無責任なことを言うと、上の会議に参加している顔ぶれを見ると東アジア出身者が目につくので、英語圏よりむしろ、そのあたりの地域との連携をまずは考えてみてもいいかもしれない、とか思ったりもする。
ところで、メタでの日本支部設立の議論が中断してることが誤解を招いてるようなので (gdgdになってるのに、上の会議の出席者たちは読めてない)、あの議論は閉じちゃったほうがいいんじゃないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年12月20日 (木) 16:32 (UTC)

(インデント戻します)現在あちら側で接触を試みていますが、どうやら現時点ではまだまだ単に「対話を始めましょう」という段階でしかないようです。そのために対話に参加可能な人材を探しましょう、というレベルです。 何のための対話か、ですが、まずは現状認識の共有からということのようです。お互い、どういう認識をしているか、見解を交換することからはじめるのだろうと思われます。 ここでのみなさんの議論に比べて、あちらでの話はもっと気楽な印象を受けます。まずは何人かが参加してみて、いろいろ話をしてみてから、その先のことを考えても遅くないんじゃないかな、と思ったりしています。--Horlicks 2007年12月21日 (金) 02:40 (UTC)

12/19のIRC会議は訳しません。たいした進展もないので。要約すると、3人くらいひとがみつかったのでIRC会議に誘ったが、時差の関係で参加が難しいと言われた、ので時差に配慮した時間帯設定でIRC会議を持つことを検討中、あと「意思疎通のためのプロジェクト」のメーリングリストがあるらしくて、そっちに話題を振ってみる、ということになりました。要約おわり。
気楽というより、この件に関してあちらは圧倒的に人材不足ですから、急いでなにかするのは無理でしょうねえ。「日本語コミュニティをサポートしたい」といいつつ、孤立無援なのはむしろあちらのほうかと。手伝ってあげるととても感謝されるとおもう。どうでもいいけど、Ks aka 98さんの文章は英語のほうが読み取りやすい気がする(笑)。 --Hatukanezumi 2007年12月22日 (土) 16:45 (UTC)

正月休みにはまったのか、話が進まないのか、相手にされてないのかわかりませんが、metaも動きがないようですので、ちょっとした提案をしてみます。metaとjawpの間の利用者の行き来をしやすくする上で、それほど労力をかけずにできそうなものということで考えてみました。コミュニティの動向の報告みたいなものだと、継続することの負担というのがありますし、jawpの利用者のmetaへの恒常的な参加というのは望まれているところではあるけれど、それは個々人の判断に委ねられるものだと思います。短期的に、えいっと出来て、メンテナンスもしばらくはなくてよさそうなもの。最終的に置く場所はmetaでもjawp内でもいいと思います。もちろん、直接橋渡し役をしようという方は、独自に動いて頂ければと思いますし、それが好ましいのですが。

  • ウィキペディア日本語版に関する文書を英文で作れないか(韓国語・中国語もあったほうがいいかもしれません)。jawpの解説(たとえばウィキペディア日本語版のような)というのとは違って、方針などの相違点やそれによって生じる問題など、非日本語話者の利用者にとって必要なjawpの情報をまとめるページ、と捉えて頂くのがよいと思います。あんまり分析的にしないほうがいいかなと思っていますが、合意が得られるなら多少の分析が入ってもいいのかもしれません。今思いつくのは以下のようなもの。
    • フェアユースがないということ。
    • 特定版「以降」削除。
    • 履歴継承の厳密さ。特に翻訳について
    • 翻訳ソフトのライセンス
    • プライバシー関連、特に本名らしきものを用いた項目名を立てた他言語との言語間リンク
    • botの試用期間、利用者名変更の1週間の賛否待ち
    • 多少の分析を入れる必要があるかも知れませんが、管理者の権限行使について、あまり恣意性が認められていないこと。匿名性はNekosuki600さんのエッセイへのリンク
    • あとは、茶壺と翻訳依頼あたりへのリンク、日本語版、日本語版利用者などに関する英文のエッセイへのリンク(Nekosuki600さんが書いたやつとか)が、まとめて置いてあるとよいのかな。
  • もう一つ、jaからmetaへの道案内のようなものを作れないか(これはコモンズもそうかも)。
    • 日本語版の利用者で、英語版・meta・コモンズなどで活動していない人であっても、それなりの英文読解力を持つ人は少なくないと思います。英語での対話/議論をしたり記事の本文を書く自信はない、膨大なテキストを拾い読むのはしんどいし文書の重要性とかがいまいち掴みきれない、検索するにしても対応する表現がわからない、けれど、与えられた英文を読むだけならぼちぼち読める、というような。まあ、僕は、そんな感じなのですが。metaのメインページは、恒常的なmetaへの参加を前提としているように見えますが、metaの閲覧者向けの入り口のようなものとでも言いましょうか。日本語版のコミュニティポータルの下にあるような感じ(Aotakeさんお疲れ様でした)で分類されていると(贅沢を言えばできれば要約とかがあったりすると)、非常に助かります。そこまでやると、おそらく大変なので、主要な・重要な文書と、カテゴリの意味合いみたいなものだけでも。もし、先行してまとまったものがあれば、お知らせ下さい。また、こういうのがあったらいいなというのがあれば、意見を下さい。どんなもんでしょう?--Ks aka 98 2008年1月7日 (月) 17:57 (UTC)

Ks aka 98さんの提案はよいと思いました。meta:A guide to Japanese Wikipediaというページがありますから、そこを増強するといいかも知れませんね。

朝彦さんが上に指摘していることですが、支部の設立の動きがない理由を説明するというのはひとつ向こうが持っている疑問に答えるものだろうと思いました。11月のIRCミーティングでも話題になっていましたし。

他にこのページの議論をざっと見て気になったのですが、このアウトリーチプロジェクトは「メタの」プロジェクトというわけではないような感じもしませんか?

メタのプロジェクトというと、何か、あのウィキ上のページを整備・増強しようというプロジェクトのような印象を受けますが、これはCommunication Projects Groupというグループが取り組んでいることであって、特定のローカルプロジェクトに立脚していないというグループの性質上メタウィキメディアを使っているということだと思います。他にもブログやIRCやポッドキャスティングもやっているようですし。(もしかしたら誰もそんな誤解はしていないかも知れませんが。。)同様に、必要なのはメタでの活動とか情報提供というわけでは必ずしもないようにも思います。もちろん、それもひとつの重要・有効な手段だとは思いますが。

アウトリーチプロジェクトの目的は何かというと、今のところは何かあった時に連絡できるような人を特定するということのようです。これは、「ウィキペディア日本語版はこういうところはどうしてるの?」とか、「ウィキペディア日本語版でアクティブなこういう人がメーリングリストで何か極論めいたことを言ってるけど、少数意見なのかな?」と質問するとか、「ウィキペディア日本語版についてこういう苦情が来てるんだけど何とかしてくれない?」「このゴタゴタについて整理してまとめてくれない?」と用事を頼むとか、その他意見・アドバイスを求めるとか、誰かほかの人を紹介して欲しいと頼むとか、信頼できて、コミュニケーションができて、顔が利いて、いろいろな人とつながっている人が欲しいのかなあ、という気がします。

詳しいことをたくさん知っているわけではないのですが、Aphaiaさんはそういう役回りだったと思うのですが(僕の所にもごくたまにそういう役目が回ってくることはありましたが)、どうやらそれではうまくないらしいということで、じゃあ誰かほかの人を、とああいう展開になったというのがあるのではないでしょうか?

別に一人に任せる必要はないですし、5人ぐらいいるなら自分もやってもいいかなあ、というような人が集まればいいのかなと思います。

それから、Hatukanezumiさんが「財団終身理事長」というのはジンボ・ウェールズさんのことかなと思ったのですが、理事長は入れ替わりますから終身ではないですよね。終身名誉理事とか名誉理事長とかいう肩書きはついていたかなと思いますが。。ではそういう類の肩書きを持っているジンボさんであれば話をすり替えて、個人的意見を全体の総意のように考えていいかというと、そうではないように思いますが。。

何かいろいろごちゃまぜですが、とりあえず。。Tomos 2008年1月8日 (火) 00:12 (UTC)

メタの方で、アウトリーチプロジェクトの人たちは何を求めているのか、質問してみました。[1] よかったら便乗して質問してみて下さい。。Tomos 2008年1月8日 (火) 01:19 (UTC)

思いがけず名前があがってますが、Template:Navibox プロジェクト関連文書を作られたのはCave cattumさんなので、とりあえず訂正を。--Aotake 2008年1月8日 (火) 13:02 (UTC)
人力メンテナンスになるので続くかが不安ですが、JAWPからメタへ参加していくきっかけとしてWikipedia:メタウィキメディア/議論中の話題‎を作り、コミュニティポータルの意見募集中に表示されるようにしてみました。--Aotake 2008年1月15日 (火) 11:17 (UTC)

AotakeさんGJ。ところで、このページもそろそろWikipedia:井戸端#最近井戸端から移動されたメッセージから消えますので、常設の場に移してはどうかとおもいます。いかがでしょうか。付記。いやあの。「財団終身理事長」はシャレなんで。「終身」なのに「当時」とはこれ如何に、というネタ。 --Hatukanezumi 2008年1月15日 (火) 16:44 (UTC)