Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ミラノ風ドリア 20210210
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ミラノ風ドリア（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） 編集
選考終了日時:2021年2月24日 (水) 18:29 (UTC)
- （推薦）2021年1月の月間新記事賞受賞による自動推薦。--Eryk Kij（会話） 2021年2月10日 (水) 18:29 (UTC)
反対 ノートでもコメントさせていただいたとおり、とても面白い題材だと思いました。ただ記事の内容が商品の歴史、人気、戦略に終止しており、良質な記事としては足りない部分が多いと思います。たとえば調理法について「オーブンで焼いた」という表現さえ無く、ほとんど記載がありません。カロリーなど栄養面についての記述もありませんし、派生品（トッピング？）について言及がないのにメイン写真が半熟卵付きなのも不親切と思います。--totti（会話） 2021年2月13日 (土) 14:19 (UTC)
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反対 tottiさん同様、興味深く拝読しましたが、
賛成 しがたいです。サイゼリヤ項の1章だったら問題ないのですが、独立した項として立てる必然性があるのか、疑問です。せめてミラノ風ドリア(サイゼリヤ)であれば。確かにミラノ風ドリアで検索すると、サイゼリヤ・インスパイヤのレシピやレトルト食品が出てきて、日本ではミラノ風ドリア≒サイゼリアなのかもしれませんが、唐突に「ミラノ風ドリア」だけが出て来ると、サイゼリヤに行ったことのない人は置いてけぼりになり（私も半年前は利用していなかったので、知りませんでした。）、Wikipedia:中立的な観点が欠けていると感じます。因みに"doria milano" 検索だと、ミラノのホテルが出てきます。--Falcated（会話） 2021年2月13日 (土) 15:35 (UTC)
返信 (Falcatedさん宛) 記事をお読みになればわかると思いますが、ミラノ風ドリアは日本かつサイゼリヤにしかない食べ物です。ドリアそのものが日本料理なので。サイゼリヤのミラノ風ドリア以外に、ミラノ風ドリアは存在しません。ご確認ください。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月13日 (土) 15:47 (UTC)- (コメント)調理法やカロリー、派生メニューの記述があったほうが良いのはもっともだと思うのですが、調べたかぎりでは適切な出典がなさそうです（ミラノ食堂での調理法がわずかに書かれていたりと断片的な記述はありますがすべてはカバーできず、あとは一次資料であるサイゼリヤのメニュー等はあるもののこれを方針上出典にしてもよいものかどうか微妙です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月13日 (土) 16:23 (UTC)
it:Doria_(disambigua)を見るかぎりでは、イタリア語のDoriaは人名などの固有名詞でしかなく（『ポケットプログレッシブ伊和・和伊辞典』ISBN 4-09-506121-9と『コリンズ伊英辞典』には項目がありません）、Falcatedさんご指摘の “Doria Milano” は、「ミラノ風ドリア」と訳されるものではないと思われます。- 調理法などについては、雑誌などを細かく当たれば出典が見つかりそうな気もしますが、なかなか難しそうですね。暫定的に一次情報を元ととして、脚注として追記するぐらいが適当かなと思います。網羅性としては微妙なラインに感じるので、投票は控えておきます。--Jutha DDA（会話） 2021年2月13日 (土) 16:58 (UTC)
- 「ドリア」はもとの単語としてはフランス語doriaですよ。『大辞泉』、『日本国語大辞典』、『イミダス』、『現代用語の基礎知識』あたりに掲載があります。概ね「ピラフにホワイトソースをかけてオーブンで焼いたもの」となっています。『和伊中辞典』（小学館）では「riso(男)gratinato」とありました。--柒月例祭（会話） 2021年2月14日 (日) 05:15 (UTC)
- fr:Doria (cuisine)では、出典無いですが、「gratin japonais （日本のグラタン）」となってますね。--柒月例祭（会話） 2021年2月14日 (日) 05:16 (UTC)
- 返信 私もフランス語由来説をどこかで見かけたような記憶があったのですが、『仏和大辞典』には記載がなかったので、てっきり思い違いかなと考えておりました。勉強になります。ライナップを見るにジャパンナレッジを契約されているのでしょうか？私も契約しようかなあ……。--Jutha DDA（会話） 2021年2月14日 (日) 05:35 (UTC)
- 個人サイトで恐縮ですが、高橋清一『横浜流 -すべてはここから始まった-』（東京新聞出版局）を典拠にして書かれているもの（[1]]）によれば、パリのレストランが、ジェノバ貴族ドーリア家に作ったといういわれの、キュウとトマトの卵料理ドーリアというものがあったそうです。ただ、日本で食べられる米料理の「ドリア」は日本でサリー・ワイルが考案したものなので、日本にしか存在しないということになると思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 05:54 (UTC)
- 各種辞典類に「フランス語」とあるのでフランス語とするのですが、創作時になぜ「フランス語のdoria」と命名したのか、はわからないですね。「各種辞典類」といっても仏和辞書ではなくイミダスとかですし。フランス人に「doria」（la doria？）といって通じるのかもナゾ。--柒月例祭（会話） 2021年2月17日 (水) 00:50 (UTC)
- ありがとうございます。ドリアの記事もスタブなので、適切な情報源が見つかれば、あちらの記事にも加筆したいところですね。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 11:42 (UTC)
- 各種辞典類に「フランス語」とあるのでフランス語とするのですが、創作時になぜ「フランス語のdoria」と命名したのか、はわからないですね。「各種辞典類」といっても仏和辞書ではなくイミダスとかですし。フランス人に「doria」（la doria？）といって通じるのかもナゾ。--柒月例祭（会話） 2021年2月17日 (水) 00:50 (UTC)
- 個人サイトで恐縮ですが、高橋清一『横浜流 -すべてはここから始まった-』（東京新聞出版局）を典拠にして書かれているもの（[1]]）によれば、パリのレストランが、ジェノバ貴族ドーリア家に作ったといういわれの、キュウとトマトの卵料理ドーリアというものがあったそうです。ただ、日本で食べられる米料理の「ドリア」は日本でサリー・ワイルが考案したものなので、日本にしか存在しないということになると思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 05:54 (UTC)
- コメント書き手側はこのメニューがサイゼリヤの特徴的な看板商品で、単独記事として取り上げる価値がある、と考えている、と思われますが、ここでの議論を読む限り、一部の読み手にはその感覚が伝わっていないように思います。伝わらないのが記事の書き方の問題なら良質ではないのですから、なぜ伝わっていないのかをまず議論した方がよいのではないでしょうか。私は、このメニューだけを取り上げた新聞記事があり、価格を改訂するとそれだけでニュースになる、という状況ですから、単独で取り上げる理由はあると思います。もっともノートにも書きましたように私は今この記事は読めませんので、投票はいたしません。--西村崇（会話） 2021年2月16日 (火) 23:51 (UTC)
- おっしゃることは一理あるとは思います。ただしその観点では、現状は、単なる一商品の詳細を説明するにとどまっています。また「価格を改定するだけでニュースになる」といっても、現状では読売新聞の記事一本しか示されていません。価格改定が何回も行われているわけではなさそうなので、「価格改定のたびに」なのかどうかわかりませんし、他の多くの新聞なども一様に報じているかも不明です。これでは一過性のニュースなのかどうかは判断ができません。様々な文献などから「サイゼリアの看板メニューだ」ということは読み取れますが、それ以上のことはわかりません。適切な情報源がみつかって「サイゼリアのミラノ風ドリアの価格は、日本の経済指標の一つである」的な記述ができればいいですね。--柒月例祭（会話） 2021年2月17日 (水) 00:50 (UTC)
- いちおう現状の記事では480円→290円の価格改定については日経レストランの記事も出典になっています(出典にはしていないですが『日経ビジネス』も取り上げていますが、当時の報道はこの二つぐらい)。読売新聞の記事は価格改定からだいぶ立ってから、ミラノ風ドリアを主題として書かれたもので、当時の報道とはやや異なる性格です。一方、注釈で触れている、299円→300円への1円値上げについては、日経、朝日、毎日、読売、共同通信……と主要な報道機関は報じているようです（[2]など）。ただし、これらはミラノ風ドリアにもっぱら着目したとはいえないかもしれませんが。
- 私個人の考えでは、Wikipedia:独立記事作成の目安のいう有意な第三者言及があれば「単なる一商品の詳細を説明するにとどまって」いても、特筆性はあることに疑いの余地は無いと思います。サイゼリヤの低価格戦略の中心となる大ヒット商品、というのは示せていますし、それの裏付けも単なる定常的な報道以上のものがあります（[3]の外食レストラン新聞「外食史に残したいロングセラー探訪（29）サイゼリヤ「ミラノ風ドリア」」や、「［ヒットの秘密］1983年発売 ミラノ風ドリア 飽きない味 低価格で」『読売新聞』など）。これに加えて、適切な出典が見つけられていないのですが、480円→290円は当時「サイゼリヤショック」と呼ばれる業界への影響をもたらし、牛丼の値下げ競争などにも影響を与えたらしいので、そのあたりの話も書けたらより良いことは間違いないと思います。より記事の重要性を明らかにする方向で加筆するというのも賛成です。ただ、良質な記事かはともかく、現状でもWikipedia:独立記事作成の目安は満たしているという点は主張しておきます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 11:42 (UTC)
- 返信 (伊佐坂安物さま宛) おっしゃる通りですので、私の投票分は抹消いたします。お目汚し、失礼致しました。--Falcated（会話） 2021年2月17日 (水) 14:16 (UTC)
- お返事まことにありがとうございます。承知しました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 14:21 (UTC)
- おっしゃることは一理あるとは思います。ただしその観点では、現状は、単なる一商品の詳細を説明するにとどまっています。また「価格を改定するだけでニュースになる」といっても、現状では読売新聞の記事一本しか示されていません。価格改定が何回も行われているわけではなさそうなので、「価格改定のたびに」なのかどうかわかりませんし、他の多くの新聞なども一様に報じているかも不明です。これでは一過性のニュースなのかどうかは判断ができません。様々な文献などから「サイゼリアの看板メニューだ」ということは読み取れますが、それ以上のことはわかりません。適切な情報源がみつかって「サイゼリアのミラノ風ドリアの価格は、日本の経済指標の一つである」的な記述ができればいいですね。--柒月例祭（会話） 2021年2月17日 (水) 00:50 (UTC)
選考終了時点で反対1票のため、今回は見送りとなります。--Tam0031（会話） 2021年2月25日 (木) 14:14 (UTC)