ノート:おつまみ

肴との統合提案

肴という記事がありますが、同じことがらについての重複項目なので統合した方が良いと思います。統合する場合、どちらの記事を残した方がいいかも迷っています。おつまみのほうが現代としては一般的かなとは思うのですけど。--Uguisuan 2010年4月21日 (水) 09:26 (UTC)

記事肴は「食品とは限らない」旨の定義付けがされており、適切な定義だと思いますが、食品以外の肴に言及が乏しいために食品の記事に見えてしまうのだろうと思います。当記事おつまみは、肴のうち食品をさすのだろうと思います。統合するならば、記事肴の食品セクションとして当記事おつまみを統合するのが良いのではないでしょうか。--竃馬 2010年4月21日 (水) 10:32 (UTC)

反対 「おつまみ」は食品、「肴」は食品に限らないものです。(現在の記事の構成としては改善の余地は十分にあるとは思いますが) これを統合してしまうのはちょっと問題があるのでは？まあ、どうしても統合したいということであれば、記事名は「肴」にすべきでしょう。--iwaim 2010年4月21日 (水) 13:49 (UTC) この件について、検証可能性を満たさない主張同士で対立してても益はないと判断し、積極的に賛成はしないが反対票は取り下げ。ただし、統合するのであれば現在の内容を維持するのであれば統合後の記事名は「肴」にしてください。--iwaim 2010年4月26日 (月) 05:25 (UTC)

たしかに今のすごーくエッセイ臭い「肴」の解説ではそう書いてあるのですけど、食べ物以外を指すのは比喩表現としての意味が強いのではないでしょうか。名月とか上司の悪口についてまで含めて、まともに事典的記事にできるか疑わしいです。

もし統合しないのなら、「肴」は日本限定の内容にして、強肴とか止肴、八寸などの解説にするのもありかもしれないとは思います。その場合も、食べ物以外は比喩的用法のセクションを作って押し込んじゃうほうが良いと思いますけど。--Uguisuan 2010年4月21日 (水) 20:18 (UTC)

質問 《食べ物以外を指すのは比喩表現としての意味が強いのではないでしょうか》と《まともに事典的記事にできるか疑わしいです》についての相関がよく理解できませんでした。(調べていませんが) 仮に食品の比喩から使われ出したとしても、百科事典的な記述は十分に可能だと思います。どのような点をさして《まともに事典的記事にできるか疑わしいです》とお考えになっているのか教えていただけませんか？--iwaim 2010年4月22日 (木) 03:52 (UTC)

食べ物と名月と上司の悪口では、ことがらとしてかけ離れていて関連性が薄く、まとまらないと思ったのです。それから、食べ物以外の部分については、信頼できる情報源があるのかも疑問に思ったのです。また、比喩のことなら、基本的に百科事典ではなく、国語辞典などの領域ですし。思いすごしかもしれないので、うまくまとめられる方があれば、今のうちに編集して下さって構わないのですけど。

ところで、「おつまみ」というのも食べ物に限らないのではないでしょうか。試しに「つまみ 上司の悪口」で検索するとずいぶんと用例があるのです。そうであれば、やはり「肴」と単なる重複記事になりそうな。--Uguisuan 2010年4月22日 (木) 08:27 (UTC)

コメント 関連性が薄いと仰っていますが、何らかの共通項があるから「肴」と集約して表現されるわけですよね。ちゃんとまとまるはずですよ。また、信頼できる情報源はあるとは思います。(ないのであれば、そもそもウィキペディア日本語版からは編集除去しておく必要があります)

《比喩のことなら、基本的に百科事典ではなく、国語辞典などの領域ですし》は違います。「比喩表現である」ということだけなら百科事典には確かに不要ですが、何故そのような比喩が生まれたのか、世間でいつぐらいから使われたなどは百科事典の領域でしょう。

「おつまみ」のその用法は知りませんでした。もしかしたら、現代日本では同じものになってきているのかも知れないですね。

で、私は手元に信頼できる情報源が手元にないので再構成はできませんし、だから「食品以外は百科事典に載せるべきではない」ともし誰かが主張し、一旦編集除去を望むのであればそれはやむを得ないとは思いますが、「食品以外を一旦編集除去」は結構乱暴なのではないかなあ、とは思います。「おつまみ」にも「肴」にも出典は一切ないのを鑑みても。--iwaim 2010年4月26日 (月) 05:19 (UTC)

文献にあたらないで議論しても不毛というのは仰る通りなんで、見てきました。日本国語大辞典2版と広辞苑6版では、「肴」の第一義を酒と一緒に食べるもの、第二義として酒の余興・話題（肴謡, 肴浄瑠璃, 肴舞 etc.）としてました。「つまみ」については「つまみもの」の略で、肴のうち摘めるような軽いものとしていました。事典レベルの言葉としては、重さで使い分けがあるということのようですね。勉強不足でした。賢くなった。
そこで、どう整理したら良いと思いますか。教えてください。食べ物とそうでないものとして分けるのは、軽食に限るおつまみの定義に合わないです。[おつまみ]のほうはピンチョスとか含めた軽い酒席専用の食べ物（とその効能）、[肴]は日本の酒席の食べ物＆余興の文化面中心（効能は[おつまみ]に委ねる。比喩的なのは総てもらう）と分けるのがいいかなと思ったんですけど、どうですか。外国語版との対応もすっきり。--Uguisuan 2010年4月28日 (水) 12:06 (UTC)

遅くなりましたが、まだ議論が続いているようなので、私見を述べさせていただこうと思います。

とりあえず、幾つかの国語辞典を引いてみたのですが、肴の方がより広い意味（つまみ＝食べ物、肴＝食べ物以外も含む）ことを考えると、竃馬さんやIwai.masaharuさんもおっしゃているように、「肴」への統合という方法が良いと思います。また、事典の項目名としても、「おつまみ」というのは、略称に「お」が付いた俗称なので、不適切だと思います。「つまみ物」が本来の呼び方ですからね。あまり適切ではない項目名を除去する意味でも、「肴」に統合してしまうのが良いと思います。

 

というわけで、少しいじってみました。とりあえず、これで統合完了なのではないでしょうか。

 

なお、今回行った大幅な記述の除去について、その理由を説明しておきます。

まず、酒と食物を同時に取ることの効用うんぬんの記述を除去したことについてです。よく、空腹時に酒を飲むと胃の粘膜がダメージを受けやすいので、空腹時に酒を飲んではイケナイと言われます。しかし、エタノールと脂肪を同時に採ると、エタノールの処理に追われて、脂肪の処理を後回しにし、結果として脂肪肝を招く恐れもあるとも言われます。この辺りは、きちんと医学書などに当たってもらって、その上で、記述してもらうことが必要と考え、除去しました。

次に、日本酒特有の肴という節は、何の根拠もないばかりか、元々書かれていた「以下は一例でしかなく、肴となりうるものは人それぞれである。」という記述にも矛盾するため、除去しました。自己矛盾している記述というのは、いずれかが誤っているわけで、信用できないからです。そして、肴とする食品に、規則が無いというのは、明らかに正しいので、日本酒特有の肴という節を誤りを含む可能性の高い部分と考えた結果です。

最後に、過剰な列挙と、意味もなく限定的（「上司の」「近所の」など）な部分を除去し、もっと大きな範囲を含む例にしました。

 

それから、オードブルうんぬんの話は、「おつまみ」の記事の記述を信用しましたが、私は、この部分の真偽については判りません。まぁ、医学的な内容とは違って、その記述が存在することによる有害性は低いと判断したため、この記述は残しておきました。

テキーラに食塩については、常識であり、テキーラの冒頭文にも記述があるくらいなので、特に参考文献は不要と判断し、書き加えておきました。

 

……とりあえず、これが、私の統合案です。--G-Sounds 2010年5月7日 (金) 14:51 (UTC)

いまの医学風の説明は出典が欠けてること、そこを削るとおつまみに書く内容が無いことを考えると、G-Soundsさんの統合案で良い気がしてきました。--Uguisuan 2010年5月7日 (金) 15:14 (UTC) / （追記）統合するなら大分類の「肴」のほうが残されるべきというのも同意です。--Uguisuan 2010年5月7日 (金) 15:16 (UTC)

（確認）「統合完了」というのは、あとは「おつまみ」の白紙リダイレクト化で完了という意味で良いんでしょうか？　それとも一応は今のおつまみの根拠不明の記述も転載するのでしょうか？--Uguisuan 2010年5月7日 (金) 15:30 (UTC)

どうしたら良いと思いますか？

私は、「独自研究」タグ、「出典明記」タグを外すには、あのくらいのことをしなければならないだろうと思って、あのようにしたのですけれども……。

 

また、統合については、肴の定義から考えて、「肴」には含まれない事柄が、「おつまみ」の記事に含まれていることにも注目してください。「おつまみ」の記事に書かれている、「コーヒーのつまみ」という部分を、どのように処理するかという問題が残っていることも、考慮に入れなければならない点です。

幸い、ここには出典がありませんし、そもそも「おつまみ」の趣旨から外れた記述だったことを考えると、そのまま消去すて構わないなと思って、私は消去してしまったのですけれども……。

 

以上の点を考えていただき、統合の提案者であるUguisuanさんの御判断を仰ごうと思っていました。

私はあくまで統合案を出しただけですので、最後の判断は、Uguisuanさんにお任せします。--G-Sounds 2010年5月7日 (金) 15:45 (UTC)

コメント議論中というご認識でしたらいきなり本文に手をいれるのは控えた方がいいとは思います。ま、今から戻す必要は感じませんけれども。内容としてはその方向でいいのではないでしょうか。「統合」とはありますが、履歴継承なども不要な大胆な編集ということですね。オードブルうんぬんやテキーラの塩は「肴」なのか？とは思いますが、それは別途検討するということで。

「おつまみ」に関しては、そのままの名称で「肴」にリダイレクト化が良いと思います。

なお、食品以外の肴についてはいくつか図書館で文献にあたってみましたが、ざっとみただけではなかったですね。いっそのこと、とりあえず国語辞典を出典にしますかね……。--iwaim 2010年5月7日 (金) 16:11 (UTC)

えーと、本論とは、ズレてしまいますが、1つだけ教えてください。「議論中というご認識でしたらいきなり本文に手をいれるのは控えた方がいいとは思います。」とIwai.masaharuさんはおっしゃっていますが、本文に手を入れて、1つ版を作る以外に、草案を示す方法があるのでしょうか？

……このノートに、本文を、そのままコピペしてしまうと、見出しレベルの問題で、メチャクチャなことになってしまうと思うのですけれども……。--G-Sounds 2010年5月7日 (金) 16:18 (UTC)

用いられることがある方式としては (履歴継承などはちゃんとして) ノート名前空間のサブページや利用者名前空間のサブページに現状のものを転記し、それをベースに改定案を作成することですね。方針系ではたとえば「Wikipedia:カテゴリの方針/改定案2010」みたいな感じに使われています。Template名前空間だとサンドボックスってのがありますね。あれも (目的は違いますが) この形態の1つです。通常記事でも事例があった気がしますが、すみませんが、すぐには思い出せません。

G-Soundsさんの行った方法は、「草案の提示」といっても、実際に記事が改変されるわけで、無駄に編集合戦が繰り広げられるきっかけにもなりかねませんので、今後はそういう方法もあると念頭においていただければと思います。--iwaim 2010年5月7日 (金) 16:37 (UTC)

よく判りました。では、次回からはそのようにします。--G-Sounds 2010年5月7日 (金) 16:41 (UTC)

少しもったいない気もしますが、白紙リダイレクト化して、出典を付けて書きなおすことにします。特に異論も無いようなので、これにて統合終了としたいと思います。--Uguisuan 2010年5月9日 (日) 10:20 (UTC)