ノート:ひつまぶし

料理名か商標名か

なんだか最近の編集でおかしなことになっています。利用者:Toratoratoratanitorio（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの、この差分[1]で、

• 「主な地域、名古屋市周辺」→「販売店舗、あつた蓬莱軒 」

と書きかえられて、料理記事なのか商品記事なのかが不明になっています。記事が特定の店に乗っ取られたような印象です。商標登録があることは確かですが、基本的には料理の名称でしょう（広辞苑第六版も料理として紹介している）。取りあえず戻しますので、詳しい方は編集をお願いします。ウナギの方も妙なことになっています[2]。ホットスポット[3]のように、商標登録を受けたとしても権利行使しない（できない）事例もありますし、商標登録を盾に記事までつぶしにかかるのはやめていただきたいものです。--fromm 2010年2月7日 (日) 10:06 (UTC)

あと「『ひつまむし』としてしか呼べなくなった。」[4]はデタラメかと。いばしょうのメニュー参照[5]。とにかく商標関係の記載はうさん臭すぎるので、第三者の出典がないものを除去しましょう。--fromm 2010年2月7日 (日) 10:12 (UTC)

確認しました。どうもおかしな項目になっていますが、商標登録であり料理の名称ともなっているので、冒頭文は修正させて頂きます、すいません。しかし、「商標登録を盾に記事までつぶしにかかるのはやめていただきたいものです」とおっしゃる状況を確認したので、整理をすると共に、信憑性に乏しい部分に出典を求めました。記述される方は説明もお願いします。--125.30.122.65 2012年2月8日 (水) 08:54 (UTC)

見直したところ、その商標登録ですが、【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】は、「商標区分は第29類（動物性の食品及び加工した野菜その他の食用園芸作物）,第30類(加工した植物性の食品及び調味料)」となっています。指定役務に「飲食物の提供」(43類)は含まれていませんので、私見ですが権利行使に有効に使える商標権とは思えません。「ひつまぶし」を付した例えば「肉製品」「コーヒー豆」(第29,30類に含まれる。)を他店が販売したら商標権侵害になる可能性が少しはあるかもしれませんが、他店で「ひつまぶし」を提供する行為が商標権の直接侵害になることはあり得ないでしょうし、何らかの不法行為になる可能性も考えにくいと思います。「商標登録」を使って法律上の根拠のないみっともない威嚇的な記載をしたり、「商標登録」を理由に、他店があたかも不法行為を行っているような中傷記載はやめた方がよいと思います。--fromm（会話） 2012年3月14日 (水) 09:00 (UTC)

現地の方言を使用した独自の料理名を商標名としたものである（これは様々な料理と同様）が、名古屋独特の料理ではなく、うなぎの蒲焼料理で有名であったり特産地では、蒲焼や鰻丼としては提供できないような余り物や不良品を利用する料理である。特別な調理法でもないので、切り刻む各地域の料理を記述するのみで蒲焼や鰻丼に誘導するのが妥当。--124.147.109.21 2013年3月2日 (土) 13:27 (UTC) --加筆----124.147.109.21 2013年3月2日 (土) 13:29 (UTC)

そもそも現代におけるひつまぶしは「蒲焼や鰻丼としては提供できないような余り物や不良品を利用する料理」ではないです。それはいいとして、鰻が切り刻まれていることのみがひつまぶしの定義ではないですから、この点だけ捉えて、同じ例が浜松にもあるとかどうとかは全く関係ないです。ひつまぶしとは調理方法ではなく、供食、食事までをも含めたシステムの名称であり、システムとして見ればやはり名古屋地域特有のものであることに間違いありません（「卓袱料理」は、刺身や天ぷらや吸い物などありきたりのものが出てくるだけだから、それらの項目に誘導すればいい。と言っているのと同じですよ）。だいたい、仰られているような、地方における似た食習慣（切り刻んでご飯に載せる食べ方）がその地方においてもスタンダードではないことから言っても、逆にそれらの例は、「ひつまぶし」の項目の補足として挙げればいいのです。--Tanqueray（会話） 2013年6月5日 (水) 13:05 (UTC)

現在のひつまぶしも高級な天然物を出すような店等では、質の悪いものは大きな櫃に細かく刻んでかき混ぜ、賄いとしてお茶漬けなどで食す。逆に良質の鰻をひつまぶしでは食すことはなく、素材の良さを確認を含め白焼きで食した後、うな丼・うな重で食す。「供食、食事までをも含めたシステムの名称」とあるが名古屋のひつまぶしの食し方じたい、細かく刻む調理法や茶漬けなど、そのまま賄いの食べ方であり全国的に共通し特徴的なところもなく「名古屋」「あつた蓬莱軒」も記入の必要のない内容。「名古屋地域特有のものであることに間違いありません」など名古屋から出たことがない方のように思われる。--カグラ（会話） 2014年6月4日 (水) 02:59 (UTC)

「賄いの食べ方」だとか、それは単なる決めつけでしかないかと。また、個人的なこだわりでの鰻の食べ方論はこの「ひつまぶし」の項目に必要ないかと思われます。まあ、そう仰るのであればそろそろ、具体的にどちらの地域（店舗？）で、1.鰻を刻み＋2.櫃に盛る＋3.茶漬けにする　を一体として「賄い」としている（してきた）のか、まずは具体例、出典を示してからにしてください。未だかつて当項目においてそれが一度も示されていないのは何故なんでしょう？。あと、「名古屋から出たことのない方」という条件が、ウィキペディアの編集に何か関係があるのでしょうか？。名古屋から出たことがない方でも、ちゃんと研究をしてこちらの編集をなさるのなら、一向に構わないでしょう？。ちなみに、私は名古屋出身でもありませんし、在住経験もありません。やはり、そういう発言の端々に垣間見られる個人的な決め付けのようなことは、できるだけ排除して諸々発言をなさらないと、ますます発言の信憑性が損なわれていくような気がします。--Tanqueray（会話） 2014年6月30日 (月) 19:10 (UTC)

『供食、食事までをも含めたシステムの名称』というほうが決めつけですね、加工方法をひつまぶしという名（商標登録され権利行使できない）だけです、『指定役務に「飲食物の提供」(43類)は含まれていません』とあるように「ひつまぶし」の項目にはあてはまりません、『そもそも現代におけるひつまぶしは「蒲焼や鰻丼としては提供できないような余り物や不良品を利用する料理」ではないです。』元々は質が悪いうなぎを食す調理法です、不良品を利用する料理がルーツであり間違ってはいません、逆に全国にある他のうなぎ料理店では客に出すのは失礼な料理だったのです。もし属し方まで入れるのであれば、別記事で「名古屋ひつまぶし」「蓬来軒ひつまぶし」等と作ったほうがよいですが、作成しましょうか？--カグラ（会話） 2014年8月13日 (水) 07:30 (UTC)

「失礼な料理」とか、個人的主観は百科事典に必要ありません。あなたの個人ブログにでもお書きなさい。あと、あなたの文章は全く要領を得ないですし、一部文章が支離滅裂です。一度書き込みをする前に文章を推敲なされてみてはいかがでしょうか。--118.236.231.86 2014年8月24日 (日) 20:09 (UTC)

言論封殺ですか。理解できないところがあれば読解力の無い方でも解るように書きますのでご指摘ください。ここは百科事典を作るための議論の場です、議論とは関係のない内容は「あなたの個人ブログにでもお書きなさい」

もともとあったものに商標登録し「発案」と謳った行為に歪が出てきたんでしょう。--カグラ（会話） 2014年9月8日 (月) 15:57 (UTC)

カグラ様。今一度『Help:ノートページ』のページにて、ノートページへの投稿の仕方をご確認なさってからご投稿ください。どのコメントに対する返答なのかを明確にして、また署名の正確性に関してもご留意ください。「議論の場」と仰いますが、それを通り越して感情的なだけでは通るであろう主張もどなたからも理解されません。私も、カグラさんが主張されている、ひつまぶしが「賄い料理」であること、また質の悪いうなぎを食す調理法であるという件に関しての、明確な出典をお示し戴きたいと思います。これだけ長きに亘り主張されているのですから、恐らくお手元に資料なりデータなりお持ちになっておられるんじゃないかと思いますので。--153.121.37.166 2014年9月10日 (水) 10:08 (UTC)

ウナギの項目から参りました。ウナギの項目内のひつまぶしに関する記述に対してなにやら不穏な編集が繰り返されてきていることに気付き、このたび本項目の過去の編集履歴から、編集の過程を追って参りましたが、現状の本項目もひつまぶしの実態から大幅に逸脱した、また大味な説明、記述になってしまっているかと思われます。恐らく以前からたびたび出現しているこの項目を削除したがる何某、またそれに類する言いがかりのような指摘による主要な記述の削除などにより、現状の形となってしまったみたいですね。大多数の店舗が「ひつまぶし」として提供する際に添えている、薬味と茶漬けに関する記述が全く見られなくなってしまっているのに、あまり例が思い浮かばない少数派の錦糸玉子を敷く例の記述のみ残されている（九州の話でしょうか？。調べてみましたが、三重県の店舗にはいくらか例があるみたいですが、名古屋の店舗ではあまり見つかりませんでした。ここで敢えて記述するほどメジャーな添え物なのでしょうか？）のは異常です。そもそも、食べ方を規定するなと言って度重なる削除が繰り返されてきたのに、錦糸玉子はどうなんだ、という本当に素直な疑問が生じてくるのが普通だと思うのですが、どうでしょう。--モグタン（会話） 2014年9月23日 (火) 09:38 (UTC)

モグタン様、ご主張を拝見しました。本来「ひつまぶし」を二度しか店で食べたことのない人間は門外漢と断罪されるべきかもしれませんが、「錦糸玉子」のくだりを書いた本人として少々書き添えておきます。京都で一回、東京・渋谷で一回「ひつまぶし」をウナギ屋で注文しましたが、いずれも錦糸玉子でめしは覆われていました。メジャーではないのかもしれませんが、この程度なら敢えて削除すべきとも思われませんが…。私は、たとえば「ミートソース」で「ウスターソースやケチャップで味をつけるのも家庭ではポピュラーである」くらいのニュアンスで書き添えたものでした。その上で問題があるのでしたらお書き添えくださると助かります。私もこの記事をときどきのぞいてはおりますが、感情的な編集合戦を憂いてはいます。建設的な編集ならばなされるべきですが（この点は自分も偉そうに言えませんが）。「茶漬け」としての食べ方については私の記憶に残っているものではないので、貴兄をはじめとした皆さんの執筆に期待させていただくつもりです。--港町奉行（会話） 2014年9月30日 (火) 01:54 (UTC)

錦糸玉子の件、私は削除したほうが良いと申し上げたのではなく、少数派である錦糸玉子を敷くという例に関する記述は残存しているのにもかかわらず、圧倒的多数の店で提供される「薬味」と「茶漬け」の記述がなくなってしまっていることに対する疑問を提示したのみです。名称は確かに「ひつ」＆「まぶし」ですから、「ひつ」に盛ったごはんにウナギを「まぶし」ていれば、それだけで「ひつまぶし」と呼べるのでしょうが、実際そんな店があったとして、「ひつまぶし」を注文した客にその詳細を告げずに提供したら、おそらくトラブルになるでしょう。それほど「ひつまぶし」として提供される料理に対する「薬味」と「茶漬け」のウエイトは大きなものだと思います。そもそも、櫃に盛ったごはんにウナギをまぶすだけで「ひつまぶし」を提供している店って、あるんでしょうか？。おそらくあったとしても、錦糸玉子の例よりも更に珍しい例であるかと思います。でも実際、くだらない揚げ足取りがこのひつまぶしの項目において繰り返され、最近まで世間一般のひつまぶしの実態にそぐわない記述のまま放置されていたのが事実です。「貴兄をはじめとした皆さんの執筆に期待」とのことですが、もう既に貴兄が執筆なさっておられるようなので、私としては遅きに失した感があり、現状の記述に何かを書き加えようとも今のところ思っておりませんが、「食べ方」の項目に関して、2013年3月2日 以前は、今回の貴兄の編集と同様の記述がなされていたものが、「食べ方は独自ではない」などといういささか要領を得ない理由で削除され、本文中に「食べ方は、店舗や人により様々であるが、食べ方のルールを演説する人もいる。」という、あたかも他の編集者の修正を牽制するかの如き記述が書き加えられたまま、今回の編集まで放置されてきた状況を鑑みますと、再び同様の理由で削除をしようとする何某が現れてきそうな気がするのですが…。客側個々の主体性によって“これ”という確定ができない「食べ方」という目線よりも、提供される状態（料理）としての目線での記述ならば、それ自体は事実でしかないので、上記のような理由付けでの改変はできなくなるのではないかと思います。--モグタン（会話） 2014年10月7日 (火) 17:12 (UTC)

当方のせっかちが災いして、すでに書き換えの余地がないほどに書き込んでしまいましたが、もちろん私の記事も無謬のものとはお世辞にも言えませんので、遠慮なくお書き換え願いたく思っております。さて、ひつまぶしの「食べ方」の件についてご意見をいただきましたが、ワタクシ的にはこれでいいのでは、と思っております。なんとなれば、私の記事内容に等しい過去ログにおいて追求されているのは「参考資料の有無」の問題もあったからで、そのあたりはフォローしている次第ですので。さらに削除派へのフォローとして「ひつまぶしの食べ方は、それぞれの客の自由に任せられているが、店によって推奨される食べ方がある。以下は「あつた蓬莱軒」女将の奨める味わい方の例である。」「もちろん決まりではないので、自分なりのルールで味わう常連客も多いというが、こうしたアドバイスを行なう店もけして少なくはない[3]。」とも書いておきました。有効な手段といえるかはわかりませんが、ここまで削除派に対するフォローを入れた上でもし彼らが不埒な削除や書き換えを行なうのであれば、今度こそ容赦なく荒らし認定を行い、削除してしかるべきと愚考するのですが、いかがなものでしょうか。もし「甘すぎる」とお感じであれば、今度こそお気に召すような書き換えを行なっていただきたく思います。傲慢な筆致をお許しください。--港町奉行（会話） 2014年10月9日 (木) 02:25 (UTC)

話題

名古屋の人は実際のところひつまぶしとしてはあまり食べず（普通に鰻丼は食べると思います）、観光客などのほうが良く食べるという事実も書いた方が良いのではないでしょうか。名古屋の人は濃い甘辛の味覚は好きですが、それをお茶や出汁で薄めた味を好むという文化は、実際のところあまりないと思います。----以上の署名のないコメントは、178.254.25.6（会話/Whois）さんが 2017年3月5日(日)09:38 に投稿したものです。(まったくないという方が正しいのでは。)----以上の署名のないコメントは、2001:920:18c0:1::2004（会話/Whois）さんが 2017年3月26日(日)05:06 に投稿したものです。

実際には、かつて名古屋の納屋橋にあった「大友」では、店舗側がお椀を洗うときに汚れが落ちやすいためにお茶漬けにすることを勧めたというちょっとお客を馬鹿にしたようなことから始まった。名古屋の合理性を重んじるところがあり面白い話ではある。しかし、この内容を記載すると必ず店側の立場に立つ人間から消去されている。ただ、現場では当たり前に言い伝えられている事実でもある。 （どうも過去に何度もこの記事は消されているようだが、業者に都合の悪い事実でも、事実関係を確認の上で削除しないのは問題ではないか。大友が起源かどうかはともかく、後片付けの対策にお茶漬けをさせたという話しは愛知では聞くことがある話である。）----以上の署名のないコメントは、2001:920:18c0:1::2004（会話/Whois）さんが 2017年3月26日(日)04:52 に投稿したものです。