ノート:アイルランドの地方行政区画

アクティブな議論

北アイルランドの各州カテゴリの改名提案。編集

利用者:Ellsiemall会話 / 投稿記録 / 記録氏によって、北アイルランドについてのみ州からカウンティの移動が行われ、サブカテゴリとして各州のカテゴリが作成されました。しかしこの改名にあたって改名提案が行われた形跡はなく、移動時の要約にも理由は述べられていません。さらに移動後の対処も極めて不十分で、テンプレートのリンクや移行前のカテゴリも放置されています。そのため一旦上記の移動を差し戻しました。

本題ですが、北アイルランドの州のカテゴリをアイルランド共和国側のカテゴリにそろえて改名することを提案します。

直接的な理由は歴史的な経緯からイギリス側ではなくアイルランド共和国側に揃えるべきだろうと考えたためですので、十分な根拠があればアイルランド共和国側の「州」を「カウンティ」へ改名でも構いません。ただし、北アイルランド側は「カウンティ」へ移動した上「カウンティ」でカテゴリを作る一方アイルランド共和国側はそのまま「州」でカテゴリを作るEllsiemall氏の一貫しない行動には疑問を感じています。―霧木諒二 2014年3月26日 (水) 14:09 (UTC)

  コメント ノート:カウンティを見る限り、「州」は定訳ではないので「カウンティ」に統一すべきということのようです。アイルランド大使館では訳語として「県」を採用しているようです。
地理的なアイルランド島は、26の県から成る独立主権国家であるアイルランドと、島の東北部に位置する北アイルランドの6つの県から構成されていますhttp://www.irishembassy.jp/home/index.aspx?id=81768 参照)。
大使館の表記を尊重するなら、「県」への変更も一考かもしれません。--Glayhours会話) 2014年3月27日 (木) 03:24 (UTC)
  コメントアイルランドの地方区分はカウンティの上にProvinces(アイルランドの地方)があるということでなかなか複雑かと思いますが、統一がとれていてできるかぎり隣のUKの行政区分表記とも整合性があるものであれば「州」でも「県」でも「カウンティ」でもよいのではないかと思います。ただ、大使館が「県」を用いているならばそれも安全策かもしれませんが… さえぼー会話) 2014年3月30日 (日) 05:16 (UTC)
  • (コメント)図書館へ行ってみたのですが、アイルランドの地方区分について詳しく述べた書籍が見つかりませんでした。随筆や旅行記に近い本はいくつかありその中では「州」の用例がありましたが、これらを根拠にするのは厳しいのでもうしばらく情報収集したいと思います。―霧木諒二 2014年4月22日 (火) 11:08 (UTC)
  • (コメント)いくつか報告します。
    • 『世界地名大事典』(朝倉書店、1973年)では、各カウンティは「県」と訳されて記事になっていました。ただし、イギリスについても同様に「県」と訳していたのでちょっと根拠にするには厳しそうに思います。新版の刊行中ですが、ヨーロッパはまだのようです。
    • 『英米史辞典』(研究社、1990年)は、Countyの記事で「州」が充てられています。性格上イングランドがメインで次にスコットランドという按配です。アイルランド全体については述べられていませんが、「北アイルランド6州」という表現はあります。
    • 『アイルズ 西の島の歴史』(共同通信社、2006年)には、1119ページに掲載されたアイルランド全図をはじめ本文中も「州」が用いられていました。
  • 当初の理由であったアイルランド全域での訳語の統一に反対がなく、改名提案なしでの移動についての積極的賛成もありませんので、さらに一週間程度をめどに移行を実施してカテゴリは削除依頼に提出します。―霧木諒二 2014年5月3日 (土) 02:58 (UTC)
    • (報告)新しい意見もありませんでしたので、カテゴリの移行を実施しました。―霧木諒二 2014年5月18日 (日) 06:33 (UTC)

Countyの和訳について編集

議論の進行状況/アイルランドのcountyの記事名(州or県orその他)
ステージ 説明
告知 2020.7.7 必要な場所に告知します
意見募集中 2020.7.7 様々な意見・情報を募っています
議論 2020.8.2 最大で2020.8.16(延長可) 最終提案(結論)を絞り込みます
  合意形成     結論を決めます
  改名手続     改名作業を実施します
2020.08.02更新

初めてご覧になる方へ編集

興味を持ってくださいまして、ありがとうございます。本件は、現在「州」と訳されているアイルランドのCountyを「県」に改名する提案です。議論が長いので、2020年7月14日現在のまとめは以下です。議論のほうも合わせてお読みください。よろしくお願いいたします。

なぜ改名?

  • 日本政府、アイルランド政府、辞書・百科事典・ガイドブック(一部を除く)は「県」と訳している(以下の典拠一覧を参照)。
  • イギリスのCountyは「州」と和訳されるが、辞書・百科事典等では「英:州、アイル:県」とわざわざ別にしている(一部を除く)。
  • 「州」は連邦制度を連想される(アイルランドは連邦制度ではない)。
  • より大きな地域区画が、「州」または「地方」などに訳される傾向あり。アイルランドではCountyより大きな地域区画がProvince(地方)。

提案は?

  • アイルランド、北アイルランドのCountyを現在の和訳の「州」から「県」に変更する提案(例:ケリー州 → ケリー県)。
  • 記事内に「日本語では、『〇〇州』とも訳される」と補足する。また、「アイルランドの地方」・「アイルランドの地方行政区画」・「北アイルランドのカウンティ」にて、「日本語では『』とも訳されるが、高度な自治権は持っていない」と説明する(具体的な説明は今後の賛否により以下の議論にて提案予定)。
  • 各記事(各地方・各County)を英語から翻訳予定。

現状の賛否

  •   賛成 :2(提案者を含まず)
  •   反対 :0

FAQ

  • ネットでは「州」という和訳も多いが?
→ ごもっともです。「州」という言葉はアイルランドでは、County の和訳として現在使用されていますが、より大きなProvinceにも使用されているケースもがあります(例:『地球の歩き方』&[1])。日本にとってアイルランドはイギリスと比べ、マイナーな国であり、イギリスではCountyを「州」と訳しているため、イギリスの「州」がそのまま使われた可能性は大いにあります。最後に憶測ですが、Wikipediaの影響も一部ある可能性があります(Wikipedia利用率は米国より日本の方が高い(米:24.5%、日:37.8%)[2])。
  • イギリスではCountyを「州」と訳している。なぜ、同じ言葉なのにわざわざ日本語では別訳になるのか?
→ イギリスとアイルランドは似ているところはありますが、地方行政に関して異なる点があり、イギリス特有の非独立国というシステムもあるのも特徴的です。例えば英語でもイングランドでは「County」とされているものが、スコットランドでは「Shire」となっており、日本語では両方とも「州」と訳されています。さらに、アメリカ合衆国の「County」は日本語では「郡」と訳されていますので、「County」=「州」というのは当てはまりません。さらにイギリスと比べアイルランドでは住所にほとんどの場合「County XXX」と書き、重要性も高いです(そもそもイギリスと比べるのが間違いなのかもしれません)。参考程度に日本と比べると、住所に「千葉県」と書くのと同じような感覚です。
  • なぜ北アイルランド(イギリス)も改名対象になるのか?
→ 北アイルランドはイギリスとはいえ、アイルランドに近い形態を持っていますので「県」と和訳された方が正しいと思います。現に日本の外務省では北アイルランドについてアイルランドと同様に「県」という言葉を使用しています[3]。もともと北アイルランドはかつてアイルランドの一部だったこともあり、イギリスに占領され、現在の北アイルランドとともに独立しようとしたが、北アイルランドは依然とイギリスに残っているという状況も考慮できます(歴史を簡潔に説明したため厳密性には欠けます)。

典拠一覧編集

「県」表記の証拠

  • 文献
    • 『ウィズダム英和辞書』
    • 『ブリタニカ国際大百科事典』コトバンク「ダブリン県」「ウィックロー県」
    • 『日本大百科全書(ニッポニカ)』コトバンク「レンスター」の用例
    • 『世界大百科事典 第二版』コトバンク「ダブリン」での用例」「ダブリン県
    • 『リーダーズ英和辞典』(研究社)では「英:州、愛:県」と定訳。
    • 田辺裕(東大名誉教授)監修『図説大百科 世界の地理7 イギリス・アイルランド』(朝倉書店1998、2010 ISBN 978-4-254-16907-2)では、地方行政の文脈で「地方の段階では、イギリスは州(カウンティ)」(p.887)とあり、「分割されたアイルランドの政治」というコラムでは北アイルランドの諸カウンティを「県」(pp.990-991)と和訳
    • 『地球の歩き方 アイルランド 2019-2020』[4](※注1:試し読みで確認可能 ※注2:「州」と訳されているのは「Province(地方)」を指している)
    • 『ランダムハウス英和辞典』では、「英国:州、アイルランド:県、米国:郡」と定訳。
    • 『世界地名大事典』(2016年版)では、アイルランドの「County」を「県」と定訳。
  • ネット
    • 日本国外務省[5]
    • 日本国外務省:エンダ・ケニー前首相の略歴[6]
    • 在アイルランド日本国大使館[7]
    • 駐日アイルランド大使館[8]
    • 駐日アイルランド大使館のTwitter[9]
    • アイルランド政府観光庁[10][11](※注:一部「州」とも訳されているが「県」が多数派)
    • アイルランド政府産業開発庁[12]
    • 出雲市の姉妹都市紹介[13][14]
    • アイルランドのホテル[15]など


「州」表記の証拠

2020.07.14更新



議論の詳細は以下から



議論編集

すでに議論されていましたが、「County」の和訳に関して意見を申し上げます。

確かにアイルランドの公式サイトでも「County」を「州」と訳されていたり[1]、「県」と訳されており[2]、定訳がないように見受けられます。

しかしながら、興味深い資料等を発見しました。

  • 『ウィズダム英和辞書』によると、「County」は、「 2.⦅英⦆ 州; ⦅アイル⦆ 県」と書かれています。また、この「アイル」は、アイルランド共和国なのかアイルランド島全体を示すのかについてですが、これはアイルランド共和国を指しています。北アイルランドにある「アントリム」は、駐日アイルランド大使館は「アントリム県」と呼んでいます[3]、共和国側としてはアイルランド島全体が我が国のようなものなので名称を統一していますが、正式には他のイギリスのカントリーと同じように「アントリム州」と呼ばれます。現に北アイルランドのロンドンデリーは、イギリスと国際的な公式地名ですが、アイルランド共和国では「デリー」と呼んでいます(そのため、デリー/ロンドンデリーと書かれている場合もあります)
  • 日本外務省、および在アイルランド日本国大使館では「州」ではなく必ず「県」という名称を使用しているようです[4][5][6](見落としていましたら、ご教示ください)。
  • 『ブリタニカ国際大百科事典』では、ダブリン県と書かれています。

Googleで「州」の方が「県」より検索結果が多いのは認識しています。勝手な憶測で申し訳ありませんが、これはイギリスとアイルランドが歴史的にも伝統的にも近いため混合、あるいはウィキペディアの記事名に影響されたのではないかと思います(出典がないため、これは無視しても構いません)。

以上から、アイルランドの地方行政区画を「州」と分けるのではなく、「県」に分けた方が良いと思います。

ご意見をお待ちしております。--SpaceMeteor会話) 2020年7月7日 (火) 16:55 (UTC)

  追記 Wikipedia:改名提案の存在を知りましたので、上記の内容について追記させていただきます(改名手順を再度確認いたしました)。上記の提案は保持し、1週間経過しても異論がなければ以下のような変更がなされます。--SpaceMeteor会話) 2020年7月8日 (水) 09:59 (UTC)

  1. ダブリン州ダブリン県
  2. カーロウ州カーロウ県
  3. キルデア州キルデア県
  4. キルケニー州キルケニー県
  5. リーシュ州リーシュ県
  6. ロングフォード州ロングフォード県
  7. ラウス州ラウス県
  8. ミーズ州ミーズ県
  9. オファリー州オファリー県
  10. ウェストミーズ州ウェストミーズ県
  11. ウェックスフォード州ウェックスフォード県
  12. ウィックロー州ウィックロー県
  13. クレア州クレア県
  14. コーク州コーク県
  15. ケリー州ケリー県
  16. リムリック州リムリック県
  17. ティペラリー州ティペラリー県
  18. ウォーターフォード州ウォーターフォード県
  19. ゴールウェイ州ゴールウェイ県
  20. リートリム州リートリム県
  21. メイヨー州メイヨー県
  22. ロスコモン州ロスコモン県
  23. スライゴ州スライゴ県
  24. キャバン州キャバン県
  25. ドニゴール州ドニゴール県
  26. モナハン州モナハン県

(脚注テンプレート設置:エンタシス会話) 2020年7月8日 (水) 17:05 (UTC))

浅学なので、改名案自体の良否は判断しかねますが、差し当たって、1週間という期間設定にのみ異論を唱えることにします。影響の大きさに比して期間が短すぎるように思いますので、最低でも2週間とか3週間とかかけた方が良いかと思います。あと、プロジェクト‐ノート:イギリス・アイルランドの方にも告知を出しておきます。--エンタシス会話) 2020年7月8日 (水) 17:05 (UTC)
あと、これらを改名するとなると、関連するカテゴリも追随して改名しなければならないことになるので(改名の第2段階という扱いで良いかと思いますが)、その辺も考慮して進めるべきかと思います。--エンタシス会話) 2020年7月8日 (水) 17:21 (UTC)
  返信 プロジェクト‐ノート:イギリス・アイルランドにての告知、ありがとうございます。確かにこの改名は規模とともに影響が大きいので、1週間ではなく2週間とかけることにします(賛成意見と反対意見がない場合は3週間に延期)。また、カテゴリはおっしゃる通り改名の第2段階として進めます。ご提案ありがとうございます。--SpaceMeteor会話) 2020年7月8日 (水) 17:28 (UTC)
  報告 規模が通常の改名と比べ大きいため、1週間ではなく2週間経過しても異論がなければ改名することにします。ただし、賛成意見も反対意見もなければ、3週間に延期します(その際にはここにて告知します)。また以上の改名がなされた場合、関連するカテゴリも改名されます(例:Category:ダブリン州出身の人物、Category:ダブリン州)。--SpaceMeteor会話) 2020年7月8日 (水) 17:28 (UTC)
  •   一理ある提案とは思います。が、慎重に。現時点ではまだ反対。急ぐ必要はないはずで、最大限の慎重さを以て検討してほしいです。「2週間の異論なし」というよりは、相当の期間をかけて相当な具体的な証拠(信頼できる情報源での用例)を積み重ねてほしいなという案件です。結果的に検討に半年1年とか要してもいいです。
  • 「両方の用例がある」わけで、基本的にはリダイレクトで解決するような問題です。わざわざ改名するには、それ相応の証拠を積み重ねるべきです。
  • これはどちらにするか難しいところがあって、イギリス関係の記事では大凡「カウンティ」(イギリスのカウンティ)としているはずです。
  • 私がヨークシャーを書いた際の経験論では、次のような傾向を感じました。
    • 日本語文献では、古いもの(明治・大正時代)ほど「県」が優勢
    • 地理・地誌系の文献、文学系の文献、経済系の文献、観光ガイド系の情報源など、情報源の分野によって傾向の違いがみられる
    • 「○○シャー」と「○○カウンティ」で傾向が違う
    • 「カウンティ」の下位区分がある場合には「州」、ない場合には「県」と意図的に使い分けする文献が複数ある(ヨークシャーの場合には下位区分のライディングがあるので州)
  • イングランド(イギリス)のカウンティと、アイルランドの「カウンティ」では違いがあるかもしれません。北アイルランドについては「カウンティ」と英語でいうとしても、南アイルランドについて「カウンティ」というイギリス語で表現するのがいいのかどうかもどうなんでしょうね。
  • 予想ですが、たぶん一定以上古い日本語文献(アイルランド独立前)と現在の文献でも違いがありそうな気がしますし、独立前後の日本語文献では「エール」と表記する文献が多い感じもします。そこらへんでも違いがありそうな予感。--柒月例祭会話) 2020年7月9日 (木) 09:20 (UTC)
現時点での「県」表記の証拠
  • 文献
  • ネット
  • 日本外務省[16]
  • 在アイルランド日本大使館[17]
  • アイルランド大使館のツイッター[18]
現時点での「州」表記の証拠
  • 文献
  • ネット

--柒月例祭会話) 2020年7月9日 (木) 09:20 (UTC)

  • 田辺裕(東大名誉教授)監修『図説大百科 世界の地理7 イギリス・アイルランド』(朝倉書店1998、2010 ISBN 978-4-254-16907-2)では、地方行政の文脈で「地方の段階では、イギリスは州(カウンティ)」(p.887)とある一方で、「分割されたアイルランドの政治」というコラムでは北アイルランドの諸カウンティを「県」(pp.990-991)としています。訳者が違うのかも。(注:7月12日の追記を参照--SpaceMeteor会話) 2020年7月12日 (日) 15:42 (UTC))
  • 『リーダーズ英和辞典』(研究社)でもcountyは「英:州、愛:県」と定訳が示されています。
  • 『地球の歩き方 アイルランド 2019-2020』では「州」(注:7月12日の追記を参照--SpaceMeteor会話) 2020年7月12日 (日) 15:42 (UTC))
  • 『全訳世界の歴史教科書シリース イギリス Ⅴ』(帝国書院、1981年)では「州」
  • 「長く時間をかけて検討」と言っておいてアレなんですが、たぶん「州」「県」どちらも相当な用例が出てきくると思うんですよね。イギリス関連記事はオックスフォードシャーエセックスケント (イングランド)になっていて「州/県」をつけていません。アイルランドでもこれに倣って州/県をつけずに「ウェックスフォード」「クレア (アイルランド)」(或いは「クレア (アイルランドのカウンティ)」)みたいにするのが、見栄えは悪いけど中立的だし落とし所になりそうな予感もします。--柒月例祭会話) 2020年7月9日 (木) 10:16 (UTC)
  返信 コメント、追加の証拠提示ありがとうございます。こちらで手に入らない資料も紹介させていただき本当に助かります。そうですね、確かに2・3週間だと短い可能性が高いので、期限を絞らずに最終的な合意が出るまで進めていくことにします。
  • おっしゃる通り「州」「県」どちらも相当な用例が出てくる可能性は非常に高いと自分も思います。ただ、自分としては日本政府、またアイルランド政府が公に使用している名称の方がより公式、正式名称に近いと思いますが、どうでしょうか。ちなみに駐日アイルランド大使館の方でも「県」の使用が確認できました[19]
  • また、上記の百科事典・辞書で「英:州、愛:県」と現在もわざわざアイルランドをイギリスと別に定訳していることに関しては何かしら理由があるかと思います(誰が決めたのかわかりませんが)。
  • ご提案された、イギリス関連記事同様に「州」(または「県」)をつけずに改名することについてあまり積極的ではないですが、最終手段としては賛成します。疑問点としては次の通り。英語、またその多言語版ではアイルランドの「County XXX」と「カウンティ」まで含まれており、イギリスでは含まれていません。また、イギリスでは住所に「County XXX」と書く必要性がアイルランドと比べ低い感じが見受けられます[20][21]。もちろんアイルランドでもダブリンやコークなどの中心部では二重になるので「Co. Dublin」や「Co. Cork」は書きませんが、カウンティと都市の名称が異なる場合に書かれているようで(Mallow, Co. Cork[22])、イギリスではその傾向はないようです(Lowestof, Co. Suffolkではなく、Lowestof のみ[23])。
以上が現状の意見です。--SpaceMeteor会話) 2020年7月9日 (木) 12:35 (UTC)
  追記 ちょっと返信が見づらいので、簡潔にまとめますと日本政府とアイルランド政府の名称に沿った方が良いのではないかという意見です。--SpaceMeteor会話) 2020年7月9日 (木) 14:31 (UTC)
  返信 検討期間の延長については感謝します。
「両政府の使用例」に合わせるべきという意見については、うーんどうだろう、と考えています。州/県の用例が拮抗したとして、迷った時に「じゃあ政府の公称に合わせるか」という選択はあり得るとは思います。でも逆に「両政府が県を公称しているにも関わらず、世間一般では州も相当数見られるのだから、政府の公式見解が世間一般に認められているとは言えない」と推定することもできます。(そういうことっていっぱいありますよね)今の時点では、私としてはまだどちらがいいとは決めかねているというのが正直なところです。
結局は訳語に何をあてるかの問題です。現状、記事に示されている情報源「財団法人自治体国際化協会アイルランド共和国の地方自治 (PDF) 」では「カウンティ」と表記されています。(惟一、p.29とp.38には「カウンティ・カウンシルは日本の県に相当」というくだりがあります。)
「自治体国際化協会」がどの程度の権威なのかは私はよくわからないのですが、それなりに精通した専門家なんだろうとは思うんですよね。その人達が「県」「州」を避けて「カウンティ」としているのは、イングランドの場合と同じように、日本語で「県」と訳しても「州」と訳しても一定の誤解を招きかねないので「カウンティ」とするほかない、と考えたってことなんだろうな、と思います。--柒月例祭会話) 2020年7月9日 (木) 15:01 (UTC)
  返信 なるほど、確かに政府の公式見解が世間一般に認められていないのは色々ありますよね。自分も自治体国際化協会は政府と繋がりがあるぐらいしか存じ上げていません。ロンドン事務所というのは仕方ないですが、専門家かと自分も思います。PDFを読みましたが、少々気になる所があります(決してこのPDFが信用できないというわけではなく、ネチネチな感じですみません)。あまり地方とは関係無いですが、p.11で一般的・公式に日本語で「統一アイルランド党」と呼ばれている政党が「フィネ・ゲイル党」と書かれている点(間違いではないですが、ノート:フィナ・ゲールにて現在ウィキペディア記事も改名提案中)、p.7で国会を意味する「Oireachtas」を「インアクトス」と誤読(本来の読み方はウラクタスに近い)している点、国名の正式名称が英語・日本語とともに「アイルランド」にも関わらず冒頭で「アイルランド共和国」という名称を用いている(これはもしかしたら分かりやすくするためかもしれない)点、p.2で「ベルファスト合意」「聖金曜日合意」を用いずに「グッド・フライディー・アグリーメント」(ちなみにフライディーは誤りで正しくはフライデーもしくはフライデイ)と示している点、p.7で「Seanad Éireann」の読みを「ジャナズ・エアラン」(近い発音はシャナド・エアラン、シャナズ・エアラン)としている点など。あまりにも細かすぎる指摘ですが、奇妙な点があるのは確かです(もちろんこれを書いた専門家たちが意図しないミスをするのは仕方がないことだと思っています)。少し論点からずれてしまいましたが、要するにこのPDFは参考程度の資料になるだろうと考えています。おっしゃる通り、筆者たちが一生懸命考えて導き出した答えなんだろうなとは思いますが。「ダブリン州」を「カウンティ・ダブリン」と最終的に改名するのもありかとは思いますが、柒月例祭さんの意見を考慮に入れ、他の方達の意見も待つことにします。新たな疑問点・意見がございましたらご教示ください。
また、日本時間で日にちが変わりましたので、以下に現状の疑問点・意見をまとめました。もし、柒月例祭さんの意見に間違い、誤解を招くような記載、忘れられた意見がありましたら遠慮なく上書き変更をなさってください。--SpaceMeteor会話) 2020年7月9日 (木) 17:29 (UTC)


  報告 提案から2・3週間経過後の改名はキャンセルし、合意が出るまで改名はされないことにします。--SpaceMeteor会話) 2020年7月9日 (木) 14:31 (UTC)

  報告 日本時間で7月10日になりましたので、7月9日までの意見をまとめます。

  • 賛成意見:「政府の使用例に基づいた方が良い」「百科事典・辞典(すべてではない)でアイルランドをイギリスの『州』と別扱いし『県』と呼んでいる」があります。
  • 疑問点:「それなりに『州』という使用例があるため、政府の公式見解は世間一般に認められていない可能性もある」「『カウンティ』など誤解のない名称も存在する」があります。
  • 新たな提案:「クレア県」のほかに「クレア (アイルランド)」・「クレア (アイルランドのカウンティ)」・「カウンティ・クレア」が提案されました。
  • 提案者は依然と賛成意見に立っていますが、疑問点にも理解を示します。また、『アイルランドの地方政府――自治体ガバナンスの基本体系』という書籍が今年出版されたのを発見しました。入手が困難なため確認できないのですが、もしどなたか確認できましたらよろしくお願いいたします(日本の図書館にもあるかと思われます)。

以上。--SpaceMeteor会話) 2020年7月9日 (木) 17:29 (UTC)

  追記 上記で紹介していただいた『地球の歩き方 アイルランド 2019-2020』では、「州」が使用されているとのことでしたが、Countyをまとめているレンスター地方などに「州」を用いており、Countyに関しては「県」を使用していることが判明したので追記させていただきます[24]。また、『図説大百科 世界の地理7 イギリス・アイルランド』にてグレートブリテン島には「州」、北アイルランドには「県」が使用されており、翻訳者が違うのではという指摘がありましたが、以下にて北アイルランドのCountyについて意見を申し上げます(2点目)。

様々な検索により新たに以下のことが分かりました(少し長いですがよろしくお願いします)。

  • 『地球の歩き方』のようにレンスター地方をレンスター州と訳しており、「フランスの地域圏」も「州」とも訳されることがあることを記載しているのでより大きな地域区画は「州」または「地方」などに訳されています。ただ、アイルランドではレンスターなどは地方政府の公式機能を持ちませんので、厳密には「州」ではなく「地方」と訳すべきです(アイルランド政府観光庁でもそう記載されています)。また、「州」という言葉はドイツスイスのようにある一定の政治の「独立性」を持っている場合に使用されているのも見受けられます。現在、アイルランドで「州」と訳されている区画(County)はそこまで「独立性」を持っていませんし、イギリスの行政区画とも違います(非独立国という独特なシステムを持っているのも特徴的)。ちなみに「アイルランドの各地方」を改名することは提案しません(現状で混同が起きないため)。要するに、レンスターなどCountyより大きい地域区画が存在するのにもかかわらず、Countyが「州」と訳されるのは少し違和感があるかなと思います。スイス・ドイツでは、「州」より大きい地域区画はありませんし。
  • 上記で北アイルランドのCountyは「県」ではなく「州」と記載すべきと申しましたが、撤回します。北アイルランドはイギリスとはいえ、アイルランドに近い形態を持っていますので「県」と和訳された方が正しいと思います。現に日本国外務省では北アイルランドについてアイルランドと同様に「県」という言葉を使用しています[25]し、イギリスは非独立国を有していることが特徴的であり、英語でもスコットランドではShire、イングランドではCountyと、日本語では同じ「州」でも英語では異なることから北アイルランドのCountyもアイルランドと同じ意味ではないかと思われます。一応改名提案タグを北アイルランドのCountyにも貼ることにしました(以下で報告済み)。また、アイルランド政府観光庁も同様に北アイルランドのCountyについて「県」と指し、上記では北アイルランドも我が国だと主張しているためと申しましたが、ロンドンデリーに関してはデリーだけではなく、デリー/ロンドンデリーと両方の名称を使用しているのでアイルランド政府観光庁が中立的に言葉を選んでいるので一方的ではないことが分かります。
  • 上述の疑問点で「政府の公式見解は世間一般に認められていない可能性もある」に関してですが、これに関しては「認められていない」ではなく「知られていない」気がします。かなり極端な例ですが、イスラエルの首都問題でイスラエル政府と世間一般の首都が違うという問題は当てはまりますが、今回のCountyでは立ち位置、権力などの論争があるわけではなく当てはまらないと思います。
  • アイルランド政府観光庁が「州」と「県」の両方を用いていると申しましたが、圧倒的に「県」の方が多いことが分かりました。現にアイルランドの地方を紹介しているページでは「県」という言葉を用いています[26][27]
  • また、他の辞書も参照しました。確かに辞書によりけりイギリスとアイルランドを一緒にしているのもあれば、別にしているのもあります。ただ、これは上述したようにわざわざアイルランドとイギリスを分けている辞書に関して何かしら理由があると思います。
  • アイルランドはイギリスと比べ(日本にとって)マイナーな国であります。そのため、英語では「County」という同じ言葉を使用しており、知名度が高いイギリスの方ですでに使用されている「州」をそのまま使ってしまった可能性があります。
  • アイルランドのホテルの日本語版サイトでは「県」を使用しています[28]
  • 政治とは別に姉妹都市紹介では「ダブリン県」という言葉を使用しています[29]

とまぁ色々取り上げていますが、民間では結局「州」の使用率が高く、憶測で申し訳ないですが、Wikipediaの影響も一部あるのかなと思います(Wikipedia利用率は米国より日本の方が高い(米:24.5%、日:37.8%)[30])。また、上述したようにアイルランドは日本にとってマイナーな国であり、「州」にしろ「県」にしろ現在はどちらも定着がないので、公式名称(政府、ガイドブックなど)とされているのを記事名にした方が良いかと思われます。新たな情報が分かりましたら、下記に追加します。--SpaceMeteor会話) 2020年7月12日 (日) 15:42 (UTC)

  提案 上記の追記をもとに新たな提案として、例として記事名は『ケリー県』とし、概要の所に「日本語では、『ケリー州』とも称されることがあるが公式名称は『ケリー県』である」みたいな感じで書くとした方が良いかと思います。同様に、「レンスター地方」の記事にも「日本語では、『レンスター州』とも称されることがあるが、欧州諸国の通常のとは異なり、地方政府の公式機能を持たない」と記述した方が良いかと思います(さらにCountyProvinceの違いを説明することにより混同が避けられる)。--SpaceMeteor会話) 2020年7月12日 (日) 15:42 (UTC)   報告 上記の追記をもとに北アイルランドの「州」を「県」に改名する提案も新たに加えます。期限は変わらず無期限とし、合意が一致するまでとします。--SpaceMeteor会話) 2020年7月12日 (日) 15:42 (UTC)

↑ 補足します。上記の提言の場所は「ノート:北アイルランドのカウンティ#Countyの和訳について」で、このノートページを案内しています。Wikipedia:改名提案は

--Omotecho会話) 2020年7月14日 (火) 05:00 (UTC)

  横から失礼して、オープンストリートマップからリンクを貼ろうと調べ物に来た者です。たいへん密度の濃い協議で、なんとか論旨と提議の経緯を飲み込もうとしたのですが、ちょっと苦労しています。実は最初の期日提案を消し込んでおられないため、もう改名決定かと焦りました。まず3点、お伝えしたいです。

  1. できるならば見出し直下に期日の告知(ほぼ無期限?)を示してくださると助かります。旧案を横線<del>と</del>タグで消し込むと、期日変更の経過を追いやすいです。
  2. 典拠の調査を綿密にされており脱帽です。資料書誌のみ選り出して、たとえば小見出し「典拠一覧」にまとめてもよいでしょうか。出版年順?
  3. 実利性を優先させてリダイレクトで対応しませんか。

上記の2点目はかえってSpaceMeteorさんに読みにくいと困るので、よしなに整理できるとよいのですが。後から協議に参加しやすくなさると助かるなどと感じた次第です。既出の典拠に戻ったコメントもされており、資料点数をみるに脚注できる方が勝手が良さそうなので、やってみようかと思いつき述べました。

3点目のリダイレクトの作成。無期限のご検討中でも記事を探す人はいますので、リダイレクトを設け、検索に慣れない人も目当ての記事に導くとどうでしょうか? 需要にもより、また先々の手間まで見越すと早計でしょうか? 上述のリダイレクト26件で十分です。併せて、SpaceMeteorさん前述の部分を引くなら、記事名がたとえばケリー州のうちは本文冒頭を編集、〈……概要の所に「日本語では、『ケリー州』とも称されることがあるが公式名称は『ケリー県』である」……〉とします。私などはこの1文の加筆とリダイレクトで、迷子にならずに済みます。

すでにお調べの点を読むと、世の中が県と州のどちらも使っていること。恐らくはどの時代の文献から地名の記事を調べるかによって表記が変わること。さらに同一の出版人であっても分担した翻訳者の訳語の選択(=校閲不良もあり)により、表記が揺れること。そういう論旨と読み取りコメントしました。地図帳や鉄道関係の資料は、既出の典拠の引き写しと想像します。

地名と言えば姉妹のウィキボヤージュでも、興味を惹かれたら百科を読みに来ます。ややママコの地図プロジェクトも「ウィキペディアを見よ」と見よ項を用います。偶然に知った者ですが、とても意義深い提案と協議に感謝します。 --Omotecho会話) 2020年7月14日 (火) 05:00 (UTC)

  コメント 「『ケリー州』とも称されることがあるが公式名称は『ケリー県』である」という一節は、ミスリードになりかねないので受け入れがたいと考えます。「日本外務省や在アイルランド日本大使館が用いる日本語名称」という説明を抜きにして「公式名称」と言い切ってしまうのは大いに語弊があります。記事の最初の方に但し書きを入れるという提案自体は適切だと思いますが、「州とも県とも訳される」という説明の方が適切だと考えます。そうした加筆やリダイレクトの作成は、ご提案自体は妥当なものとしても、いずれ議論が一段落した時点で行うべきことであって、議論が始まったばかりの時点(すでに長期の議論に移行しています)ですぐに行うことではないと考えます。
あと、この種の議論で、期日が変更されるたびに変更前の期日に取り消し線を入れる、ということは、滅多に行わないように思います。不服かも知れませんが、提案者本人がサービス?で行うのはまだしも、他者から要求することではない気がします。--エンタシス会話) 2020年7月14日 (火) 06:41 (UTC)
  返信 Omotechoさん、エンタシスさん、コメント・ご提案ありがとうございます。
Omotechoさんへ: 今一通り自分でも読み返しましたが、確かに読みにくいところがあり、初見では苦労するのも納得しました。教えていただき、誠にありがとうございます。ご提案された整理法を参考に、冒頭で初見の方にもわかるように簡潔にまとめてみました。リダイレクト対応の件については、エンタシスさんがおっしゃる通りある程度改名に賛成がある時点で作成しようと思っていました。ただ、今後リダイレクト早期作成の要望が高い場合は作成します。
エンタシさんへ: 直接自分宛ではないですが、一応返信させていただきます。自分が上で「公式名称は〇〇」と説明すると提案しましたが、おっしゃる通りミスリードになります。ご提案された通り、「州とも県とも訳される」という説明の方が適切だと自分も思います。ただ、それに加え、なぜあえて「県」というの記事名なのかという説明も加えれば、さらに理解が深まるかと思います(例:「County」は日本語で「県」とも「州」とも訳されるが、ドイツなどの「州」とは異なり連邦制度ではない。また、「州」は「County」を複数構成している地方にも使用されることがあるが、地方政府の公式機能を持たない」+出典」などなど)--SpaceMeteor会話) 2020年7月14日 (火) 15:20 (UTC)
  • 勝手ながら冒頭に進捗状況的なものを足してみました。邪魔なら除去してください。--柒月例祭会話) 2020年7月14日 (火) 10:48 (UTC)
  ありがとうございます 邪魔なんてとんでもない、非常に助かりました。--SpaceMeteor会話) 2020年7月14日 (火) 15:20 (UTC)
    •   SpaceMeteorさんへ 調査ありがとうございます。
    • 「世間に認められていない」は、私も「認知されていない」というニュアンスで申しましたので、SpaceMeteorさんと一緒です。
    • 北アイルランドと(南)アイルランドとは取扱を変える必要があるかもしれないというのも同感です。いずれにしても「county/州/県」の使い分けについて、各州(?)の記事では、「詳細はアイルランドの地方行政区画北アイルランドのカウンティ参照」ぐらいにしておけばいいのでは。
    • 信頼性の高低と、人口に膾炙しているかは一致しない面がありますよね。記事名を決めるときはそこが悩みの種になりがちです。学者がいう「正確な表現」を世間一般では誰も知らないし、百科事典としては俗人がよく知っている語を見出しにすべき、ってところがありますね。
    • 制度自体が日本と違うので、日本語を当てはめるとかえって語弊が生まれたりする。各国の地理記事で、「州県郡」「町」「村」等の語を避けて「カウンティ」「タウン」「コムーネ」などとしているのも同じ理由です。「コムーネ」なんて誰も知らないという点では「俗人がよく知っている」に反しますが、「日本の町や村とは違うんだよ」というのが明瞭になるという利点もあり、うーん。--柒月例祭会話) 2020年7月14日 (火) 10:59 (UTC)
  返信 コメントありがとうございます。翻訳の判断が難しいというのはお察しします。ご提案された件については次の通り。各記事に使い分けを簡単に説明し、詳細をアイルランドの地方行政区画北アイルランドのカウンティに飛ばすのは賛成です。「俗人がよく知っている語を見出しにすべき」というのも賛成です。ただ、それを前提にしますと、「州」は「連邦制度」を真っ先に思い浮かべますので「県」と訳した方が「意味合いも一般人にとって直感的に分かりやすく」なるかと思います(多分その理由でアイルランド・日本政府、ガイド、辞書等が「県」を使用しているかと)。確かに一部の言葉では、日本語を当てはめるとかえって語弊が生まれたりする場合もあります。「コムーネ/コミューン」がそのひとつで、これは和訳のみならず英訳もかなり難しいところで、辞書で一通り見ましたが、日本語でもそのまま「コムーネ/コミューン」とそのまま訳しています(説明付きで)。これは日本の市村長をまとめた感じになりますので適切な和訳が見つからなかったってところでしょうね(コミューンに関して自分はまだ浅学なので間違っているかもしれませんが)。ただ、これは最小区画に関してであり、大きい地域区画に関しては頻繁に和訳されているのが見受けられます。そこで、欧州でよく翻訳されている方法としては:
  • 最大地域区画は「地方」、または「州」(政治によりけり)
  • その下の区画が「県」、または「郡」(政治によりけり)
という感じです(他国と比べるのには少し抵抗がありますが参考程度にルーマニアの県のように最大が「地方」、その次が「県」という感じで)。もちろん、おっしゃる通り日本の都道府県とは違うのは事実なので、アイルランドの地方行政区画北アイルランドのカウンティにて「日本の県との違い」について説明すればさらに記事が詳しくなるかと思います。--SpaceMeteor会話) 2020年7月14日 (火) 15:20 (UTC)

  報告 ご指摘いただいた通り、初見の方にとってこのノートは見にくいと感じる可能性があり、冒頭にて簡潔にまとめた概要を追加しました。典拠も増えたため、一括で見通せる一覧もその下に追加しました。議論に参加していただいた方にもぜひ状況整理するためにご覧ください。--SpaceMeteor会話) 2020年7月14日 (火) 15:20 (UTC)

  賛成 地方自治区画の名称については、漢字文化圏の北東アジアを除き、翻訳の問題としてより適切で一般的に使用されているものを採用すべきです。この場合、自治権が強い連邦国家の区画は州、自治権が弱い場合は県を使用するのがほぼコンセンサスと思います。これによりヨーロッパでドイツは州、フランスは県とするのがほぼ確立しています。アイルランドの場合、自治権の程度から県が適切です。なにより在日アイルランド大使館が公的HPでの表記に県を使用しています。もちろんご議論のなかに例え公式な表記であっても一般的でないなら、公式な表記より一般的な表記を使用すべきとのご意見があることは承知しています。しかし一般的な表記が両論ある状態では、公的な表記を決め手にしていいと思います。--Customsprofesser会話) 2020年7月27日 (月) 02:52 (UTC)

  質問 横から失礼します。『州か県か』という議題からは外れますが、質問です。議題の「County」(以下中立的にカウンティ)は伝統的なカウンティ(1898年のカウンティ(英語版))か、現行の行政区画としてのカウンティか、それとも両方でしょうか。現在アイルランドでは3種類計31のカウンシル(Council、議会)が地方行政を担っています(参照:英語版環境・遺産・地方自治省)。そのうちの「カウンティ・カウンシル」は大多数が伝統的カウンティと範囲が一致するので問題はないと思いますが、一部の行政カウンティは範囲が異なります。特にダブリン・カウンティは1994年にカウンシルを廃止、領域は分割されたため行政上は存在していません。-Syanarion62会話) 2020年7月28日 (火) 13:13 (UTC)

  返信 ご質問ありがとうございます。とても良い着眼点です。結論から申しますと、議題は1898年の伝統的なカウンティです(32)。また、現在「郵便住所で使われている」カウンティとも言えます。詳細は以下から。
  • おっしゃる通り、County Dublinというカウンティ・カウンシルは現在存在せず、Dublin CityDún Laoghaire-RathdownFingalSouth Dublinに分けられています。しかし、郵便住所ではCounty Dublinが一般的に使われており、今回の議論はこちらについてです(参考にFingal County Councilの公式ウェブサイトを参照[31])。
    • Dublin CityDún Laoghaire-RathdownFingalSouth Dublinは、「カウンティ・カウンシル」ですが、他と異なり名称の前にカウンティと書くのは稀です(例:County Dún Laoghaire-Rathdownと書くことはない)。また、住所でもDún Laoghaire-RathdownFingalSouth Dublinと書くことはなく、あくまで政治関連で使用されています(例外はDublin Cityであり、Dublin 2などと書き、County Dublinは省く)。日本でも出雲市の姉妹都市紹介ページを覗くと「ダブリン県ダン・レアリー=ラスダウン市」と称しています(上の典拠一覧を参照)。
  • それ以外では、おっしゃる通り、カウンティ・カウンシルと伝統的なカウンティは同じであり、問題は生じません(County Tipperaryはカウンシルが2014年まで北南に分かれていましたが、今では統一されているので同じになりました)。--SpaceMeteor会話) 2020年7月28日 (火) 16:05 (UTC)
  返信 ダブリン・カウンティを分割した3つのカウンティは、本改名案の対象外ということですね。個別ページは議題でもある「州」ではなく「市」と表記されるなど「カウンティでありながら、カウンティを名乗らない」特殊な扱いだったので、議論に含まれるか疑問に思っておりました。その点の解説も含め丁寧な回答をありがとうございます。--Syanarion62会話) 2020年7月29日 (水) 07:26 (UTC)

  コメント 典拠一覧を見る限り、主要な百科事典では「県」が優勢のようですので、同じ百科事典の仲間として、ウィキペディアでも、記事名は「県」と表記するのが妥当だろうと現段階では考えております。ただ、一つ知っておきたい参考情報として、先行する関連議論「北アイルランドの各州カテゴリの改名提案。」で言及があったものの、議論当時は未刊だった朝倉書店の『世界地名大事典』シリーズの新版(3巻から成る「ヨーロッパ・ロシア」の各巻は2016年3月に刊行済み)で、アイルランドのカウンティがどのように記載されているかは、是非とも確認しておきたいところです。私の住んでいる県(かなり田舎)の図書館にも所蔵されているので、入手するのは比較的容易だと思われます。機会があったら、自分でも調べてみたいと思います。--Doraemonplus会話) 2020年7月31日 (金) 12:18 (UTC)

  返信 コメントありがごうございます。2016年の『世界地名大事典』で調べてみました。例として1109ページの「County Kerry」は「ケリー」と訳されていました。また、ランダムハウス英和辞典およびリーダース英和辞典/リーダース・プラスでも「英国:州、アイルランド:県、米国:郡」と別に和訳されていました。以上を典拠一覧に追加しました。後は、賛成票を入れてくださったCustomsprofesserさんと同じく、政府の公的な表記を使用することも検討に入れられます。--SpaceMeteor会話) 2020年8月2日 (日) 11:26 (UTC)

  報告 多数の意見をいただけましたので、議論の進行状況(一番上を参照)を「意見募集中」から「議論」へ進めました。すなわち、最終提案(結論)を絞り込みます。以下の条件が揃えば、結論を決める「合意形成」へ進めようかと思います。

  • 賛成意見が3票、反対意見が0票の状態が48時間継続した場合(提案者の賛成票は含まれない;報告執筆時点で賛成1票、反対0票)
  • 反対意見1票以上の場合は、賛成票が3票以上かつ2/3以上の支持がある場合(この報告から2週間経過した時点で)

以上の条件がない場合は延長します。

もし何か追加したい事項があればここにてお知らせ下さい。--SpaceMeteor会話) 2020年8月2日 (日) 11:26 (UTC)


  賛成 ただ改名後の記事内の補足(一番上)で「欧州諸国の州とは異なり~」といった他国の州と比較する文言は、カウンティの個別ページには不要だと思います。「欧州諸国の州」と一口に言ってもドイツ・イタリア・オランダの「州」がすべて同じとは言い難く(例えばContemporary European Politics(著:José M. Magone)という書籍ではドイツは連邦制に、イタリアはフランスと、オランダは北欧諸国と同じグループに分類されている)、かといって個別ページにわざわざ「ドイツの州とは異なる」と書くことが解決になるとは思えません。先に挙がっているように、『アイルランドの地方行政区画』『アイルランドの地方』のようなメインのページに訳語の説明と理由(例えば「州とも訳されるが、高度な自治権は持っていない」「イギリスのカウンティの訳語に倣い、州とも訳される」など)や必要であれば他国の制度との比較などを詳細に書き、個別のページは「県とも州とも訳せる」「○○州とも訳される」といった簡素な形で追記し、詳細はメインに誘導する方が分かりやすくていいと思います。--Syanarion62会話) 2020年8月3日 (月) 18:21 (UTC)

  返信 投票ありがとうございます。確かにそうですね。メインのページに主な説明をし、各ページには「〇〇州とも訳される」にした方がスッキリし、混乱が招きにくいと自分も思います。上記の説明を直しました。なお、具体的にどのような説明をするかは一応「合意形成」の際にも提案してから実地したいと思います。ご提案ありがとうございます。--SpaceMeteor会話) 2020年8月3日 (月) 19:56 (UTC)
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