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ノート:グリーンピース (NGO)/過去ログ1

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最新のコメント：15 年前 ｜ トピック：合意形成に関するローカルルール提案 | 投稿者：Noshimotsu
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いくつかの争点について

最新のコメント：16 年前10件の コメント6 人が協議に参加

主としてPPPさんによって記述された部分について、いくつか手を加えました。以下詳説。

--Nekosuki600 2005年7月2日 (土) 04:48 (UTC)

グリーンピースは暴力的であるかどうかについて

冒頭に追加しましたが、「グリーンピースの行動」として伝えられることのかなりの部分が、グリーンピースの行動ではありません。いくつかの分野で、グリーンピースは「固有名詞」ではなく、あたかも「その勢力の一般名詞」のように使われることがあることに注意が必要です。また、途中で袂を分かったシーシェパードのポール・ワトソンなどの行動も「グリーンピースの行動」に繰り入れられていたりします。

非暴力直接行動（壁や煙突によじのぼって横断幕を掲げる、など）が暴力的であるか否かについては、国情の違いでしょう。欧米でも「地味」だとは思われていませんが、あれは「暴力的」とは受け止められていません。

また、日本の護衛艦の「しきしま」と「ソロ」の衝突事件、「第一京丸」と「ゴンドワナ」（だったかな）の衝突事件などについては、日本側は「グリーンピース側が故意にぶつけてきた」というアナウンスを出すのが通例ですが、実際には双方の操船ミスによるものと解するのが適切でしょう（「しきしま」と「ソロ」については、「しきしま」が故意にぶつけてきた可能性も指摘されている）。グリーンピース側が故意あるいは重過失でぶつけたのならば当然に日本側は国際海難審判を申し立てるべきものですが、そういった審判が申し立てられたケースはなかったと記憶しております。

--Nekosuki600 2005年7月2日 (土) 04:48 (UTC)

少なくとも、グリンピースの行っている非暴力直接行動は違法行為（ペンキで落書き-器物損壊、捕獲した鯨を母船から奪う行動-窃盗、海洋公法における海賊行為）には当たります。またその状況も現認されています。違法行為は国情の違いであるという問題とは別の問題ではないでしょうか？暴力的かどうかは主観の問題なのでともかくとして、犯罪的な行為を行うことも度々見られる団体であることは間違いなさそうです。
--2006年1月9日 (月) 17:56 202.219.116.187（履歴より署名添付--Nekosuki600 2006年1月9日 (月) 09:52 (UTC)）
直接は関係ないですが、ジュラシックパーク(だっけ？)とかでは

「グリーンピースに所属していたよ、勿論女目的さ。」「それは健全だ。」

などとバカにされていますね。欧米でも評価低いんでしょうか??--ベーグルベーグル 2006年8月10日 (木) 16:10 (UTC)

欧米についての評価については、en:Greenpeaceのen:Talk:Greenpeaceの量を見る限り、簡単に触れられる分野ではないかと思います。それとは別に、映画での扱いに関しては、「大衆文化におけるグリンピース」という項目を立てて、映画などでの描かれ方の一例として記述するのが、適切かと思います。--Sheiham 2007年3月31日 (土) 12:01 (UTC)

非科学的で感情的な行動が多いかどうかについて

非科学的かどうかは、グリーンピースの元データにあたって各自が判断すればいいことじゃないでしょうか。少なくともグリーンピースの主張を精査する限りでは、別段非科学的ではなく、文面で「非科学的である」というのが事実であるかのように表現するのはあまり事実を踏まえない誘導的な文言のように感じます。これもまた、他団体の主張との混同があるように思います（そしてこういう点でも、「反捕鯨団体」を意味する一般名詞のように「グリーンピース」という言葉が使われてきたという経緯があります）。

すまん。サイン忘れ　→　Nekosuki600 2005年7月2日 (土) 04:48 (UTC)

~を４回打てば、自動的に時間と署名が入ります。Mishika 2005年7月2日 (土) 04:50 (UTC)

当事者の編集関与について

当事者が記事の編集やノートでの議論に参加するのは好ましいことではありません。自粛を願えないでしょうか。

222.13.157.119 2007年6月29日 (金) 09:24 (UTC)

結論を先に述べます。お断りします。
そのサイトをあなたが信頼するかどうかはあなたの自由ですので、おれは特に見解を持ちません。信頼したければ信頼なさればよろしいのではないだろうかと。信頼することによって、あなたの情報リテラシーがはかられることになります。個人的には、個別具体的にどこが正しくどこが間違っているのかについての説明などは一切いたしません。
ただ、あなたの「猫が好き♪はグリーンピースの当事者である」という命題は、「それが立証できるものならやってみやがれ」というレベルのものであり、真面目に受け止める気にはなれない程度のものです。おれとグリーンピースとは多少の接触はあり時として共同歩調を取ることがないとは言いませんが、いろいろな分野で意見を異にすることもあり、「当事者」とか言うとグリーンピースもいやがるんじゃないかなあと思います。おれは、そういう是々非々の関係が、対グリーンピースに限らず、けっこう気に入っております。
ということで、返事となりましたでしょうか。なってればうれしいです。それから、真面目に議論なり合意形成なりをする意思があるのなら、IPで発言するのはやめなさい。--Nekosuki600 2007年6月29日 (金) 17:06 (UTC)
何を言っているのかよく分かりませんね。当事者が編集をしない、というのは努力目標ではなく、ウィキペディアのルール（利用者が全て守るべき事柄）です。もちろん現実には当事者が編集することも可能なわけで、利用者はそれを念頭において記事を読むべきでしょう。しかし原則にのっとって言えば、当事者だと立証できなければやってもいいということではありません。「それが立証できるものならやってみやがれ」などという発言を見るとそういう自覚があるとは思えませんね。--KUAMMT 2008年2月19日 (火) 20:52 (UTC)

これはグリーンピースの保身記事ですか？

最新のコメント：16 年前19件の コメント8 人が協議に参加

これはグリーンピースの保身記事ですか？Arufu 2005年7月2日 (土) 05:05 (UTC) 同意です。グリーンピースでさえ認める過去の失敗や過ち、問題点などは正直に書くべきでは？特定のユーザーがやけに擁護してますが、はっきり言ってキナ臭さしか感じませんが。Rinka 2005年10月3日 (月) 20:59 (UTC)

同感。調査捕鯨の妨害なんていくら何でもやりすぎだ。 アンティグア・バーブーダに送った脅迫まがいの文書もあるし。 目的の為には手段が正当化されると思っている節がある。 --221.247.106.198 2005年12月25日 (日) 16:33 (UTC)

自分も同意します。あまりにもグリーンピース側に寄り過ぎで、中立的な記述とはとても言えない。Dangdang 2006年1月16日 (月) 08:44 (UTC)

「石油で動く客船で温暖化防止の啓発をしていることに関する非難も云々」と書いたら、戻されました。OPのなかにプロ市民っぽいのとかいますしね--coq(L/M) 2006年1月16日 (月) 13:10 (UTC)

ですね、誰とは言いませんが(笑)。どちらとも言えないものに関してはちゃっかりグリーンピース寄りに書き、明らかにグリーンピース側に非がある事件に関しては難癖付けて消すか別の事件を長ったらしく書き足して記述を埋没させてしまう。ここまで徹底していると逆に尊敬します。Dangdang 2006年1月17日 (火) 08:26 (UTC)

とりあえず、冒頭にあった『しばしば「グリーンピースのTシャツを着ている者の行動」がすべて「グリーンピースの公式のアクション」と誤認されている』という記述はカットしました。いくらなんでもこれは都合が良すぎるでしょう。Dangdang 2006年1月20日 (金) 06:49 (UTC)

日本のマスメディアが、反捕鯨をはじめとするアクションについて「主催団体の確認をせずに『グリーンピースが』と報じた事例は少なくありません。実はTシャツを着ているかどうかは関係なく、「それが反捕鯨アクションである→グリーンピースに違いない」というものすごい短絡的な報道が多くなされてきました。ま、1990年代終盤くらいには、度重なる抗議もあって、そういうのはほぼ絶滅しましたが。

「どれがグリーンピースのアクションで、どれがグリーンピースのアクションではないのか」といったあたりの区分は、ひとりひとりが過去に遡って検証する必要があることでしょう。おそらく、あなた方が「グリーンピースのアクションである」と思っていることの中にもグリーンピースとは無関係なものがまざっている。ひどい例になると、フランス軍がグリーンピースの船を沈めたという話が逆転して「グリーンピースがフランス軍の船を沈めるというテロを行った」などと主張するひとまでいるくらいです。まあとりあえず冒頭部分の編集は戻さずにおきますけれども。

それから、フロン関連が全面的にコメントアウトされていますが、グリーンピースの主要アクションのひとつであるフロン関連を全部コメントアウトするのは不当でしょう。日本関連の部分を除外して、こちらは戻しておきます。必要ならばノートに別項でも立ててください。時系列で検証をすれば、「グリーンフリーズの普及実績は、グリーンピースの自称にすぎない」といった印象が不適切なものであることはわかると思いますが、できましたらそのあたりは、まずご自分で調べて検証をしていただけるとありがたい。--Nekosuki600 2006年1月20日 (金) 08:09 (UTC)

あなたの主張は分かりましたが、それを踏まえても冒頭の記述は今ので十分でしょう。 同じような記述は「活動に対する日本国内の評価」で触れられていますし、不満ならそこを加筆すれば良いかと。

フロン関連の復帰については了解です。Dangdang 2006年1月21日 (土) 05:23 (UTC)

あ、来た--coq(L/M) 2006年1月23日 (月) 12:49 (UTC)

久しぶりに見に来たら、相変わらず、Nekosukiなんとかって人が必死で擁護してますね。 この人、mixiやいろんな場所のブログで必死にGP擁護のコメント入れまくってる人だってことは、Googleで検索したらすぐ分かるんですが、なんでこんな必死なんですかね。Salutin56 2006年12月23日 (土) 14:48 (UTC)

そりゃまあ、たとえば衝突事故なら、一方当事者の意見だけを聞けばそう見えるでしょうねえ。ついでですが、blogがどーのmixiがどーのというあたりには、検証可能性(笑)に大いに問題がある難癖であると考えます。他人の行動を想像で作るなよな。--Nekosuki600 2006年12月23日 (土) 15:45 (UTC)

ついでなんで書き加えておく。興味があるひとはmixiのグリーンピースコミュをチェックされたし。どっちが必死でやってるんだかは、読者の判断にまかす。先日なんか、行き詰ったあげくに自分の全発言を削除して遁走たひととかもいましたけど。議論とかは、もうちょっと真面目に、プライドをかけてやりましょうや。--Nekosuki600 2007年11月14日 (水) 15:30 (UTC)

確かに私にもグリーンピース寄りの文章に思えますね。グリーンピースの被害を強調しすぎている気がします。 --Kariver 2007年11月14日 (水) 08:07 (UTC)

それ、日本POVじゃね。とゆーか、夜間にスライドを投影するアクションあたりまで「摩擦」にはいってるあたり、おれはそれはいったいなんだと思っているけれども。それでなんか被害があったのか？　一覧を作ろうというのだったら協力するにやぶさかではないが、Wikipediaに一覧を作るのはやめときませんか。
気分的に「いやだ」と思うひとがいるってのは理解するけどさ、んなこと言ったらあっち側だって、捕鯨にせよ核燃再処理にしろ「いやだ」と思っているんだからさ。Wikipediaは、もともと「批判」「非難」「プロパガンダ」をする場じゃないんだということを思い出されたし。--Nekosuki600 2007年11月14日 (水) 15:30 (UTC)

私はそんなことは理解している。 むしろあなたに、ここはグリーンピースを賛成・強調する場でもないことを理解してほしい。

--Kariver 2007年11月15日 (木) 08:27 (UTC)

申し訳ないんだけど、わかってないと思う。さっきのあなたの編集でいくつキーワードとされる言葉（術語）が消されていたことか。何がキーワードとして手がかりになるのかもわかっていないってことじゃありませんか。
あと、このノートでどのようにして意見を異にする人々が議論し妥協し合意を形成してきたのかというあたりも、いちどじっくり眺めてみてはもらえないかな。
あんましこういうことを言いたくはないけれども、記事空間についてたかだか7編集くらいしかしておらず、合意形成がいかにむずかしいことなのかを知っているとは思えない状況のままに、そうでなくてもややこしい項目に特攻して自分の感覚に基づいての編集ができるなんて思わないで欲しい。--Nekosuki600 2007年11月15日 (木) 10:16 (UTC)

そうだろうか。たとえばグリーンピースが世界で「最も」環境保護団体で有名だと誰がわかるのだろうか。 それを私が「最も」を削除したのは間違いなのか。それはあなたの主観ではないのか。ということが言いたいのです。 また、例えば「グリーンピースの誕生である。」などは文脈からいってくどい部分なので削除したまでです。 あなたがネットでどのような評価をされているか調べて見ましたが、まぁ低評価のようですし、（その意見が本当かどうか定かでないが、あまりにも批判の声が多いため。ざっと見ただけで高評価の5倍の批判）もし当事者なら編集に参加しないでいただきたい。 他にも例がありますが、私が今日編集したものとそれをまた元に戻したNekozuki600について 他の方の意見が聞きたいです。--Kariver 2007年11月15日 (木) 10:44 (UTC)

Kariverさん、記事がグリーンピース寄りの内容であることややけに主観的な文章表現であることは何度も言われていますが、彼は自分でも言っているようにこの記事には強い思い入れがあるようで、自分にしか通用してない言葉で詭弁を並べるか、指摘を感情論と決め付けるかして自分の意見に不利になる議論を避けているので、あなたが何を言っても無駄でしょう。不愉快な思いをしたかと思いますが、それはあなただけでなく多くの人がそう思っているのです、ただ口にしないだけで。それは決してあなただけが感じていることではないのです。その証拠に彼に疑問を持つものは数多くいても彼に賛同する人間が誰一人いないでしょう？ノート、編集履歴をご覧いただければ判りますように彼は一人で叫んでいるだけなのです。まあ、あなたが公正な編集を望むのであれば、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:修正依頼、Wikipedia:査読依頼は助けになるかもしれません。私はもう気持ちが悪いのでこれを最後に関わりません。
でも、あなた自身体験されたかと思いますがWikipediaの情報リテラシーなんてこの程度です。彼にはせいぜいネット上でお山の大将を気取らせておけばいいのではないでしょうか。他人の自慰にも等しい文章など相手にするだけ時間の無駄な気もしますがねえ。（ためいき）--どろぼう 2007年11月22日 (木) 21:57 (UTC)
そうですねぇ　この掲示板を見れば、Nekosuki600を含んだ編集者の質が分かりますね。まぁWikipediaとはそういう人物の自慰の場でもあることを認識できました。ご忠告ありがとうございました。一応報告までに。--Kariver 2007年11月25日 (日) 07:53 (UTC)

「blogがどーのmixiがどーのというあたりには、検証可能性(笑)に大いに問題がある難癖」と言いながら、「興味があるひとはmixiのグリーンピースコミュをチェックされたし。」なんて書いてる奴のこと本気で信用できないです。人の心を動かす能力のある人の文章だと思いますが。

欧米ｖｓ日本の「カルチャーギャップ」？

最新のコメント：18 年前4件の コメント3 人が協議に参加

欧米ｖｓ日本の「カルチャーギャップ」という表記に疑問を感じます。他の解説を読むかぎり、グリーンピースの活動理念は、環境と平和への積極・行動的（ただし非暴力的）関与をおこなうなかでの社会的な摩擦や騒動を恐れない事にある、と読み取れ、東西文化論とは関係なさそうです。印象として「西欧では受け入れられ、日本では受け入れられていない」論調になっています。そうなのでしょうか。--58.89.84.85 2005年7月4日 (月) 03:20 (UTC)

ご指摘どうもです。ご指摘は正しいと思います。同時に、というかどう表現すれば正確になるのかが微妙で悩ましいところ、という感じでもおります。
個人的には、なんていうんですかね、特にアメリカ合衆国で顕著なんですけど、あのあたりの国って右も左も上も下も緑も赤も企業も個人も、基本的には「積極的・行動的」じゃないですか（正確には積極的なひとの比率が高い、ということなわけだけど）。そのあたりの感覚差というのは明らかにあるように感じています。ただそれが「東西文化論」の範疇にはいるかというと、たぶんそういうわけじゃないでしょうね。うーん、うーん・・・・。Nekosuki600 2005年7月4日 (月) 04:00 (UTC)

ビル建設や景観破壊などへの反対運動、大規模造成や廃棄物処理施設、発電所建設に対する活動など。直接の利害に関して日本人の示す「積極的・行動的」な傾向は、アメリカでのそれ（私個人は、良く知らないわけなのですが）と差がないように考えます。当初投稿されたようにセクションタイトル「活動に対する評価」で良いのでは？同じようにセクションの最後の一文「ある意味で～」については冗長な説示と考えます。--219.164.86.209 2005年7月4日 (月) 13:04 (UTC)

ご提案のように、タイトルと本文末尾をカットしてみました。どんなもんでしょう？
反論ってわけじゃないんですが、なんてのかな、たとえば「当事者はとにかく第三者がどのくらいがんばっちゃうか（他人の運動を支援するNGOというのが成立し得るのかどうか）」とか、「寄付で組織が維持できるか」みたいなところとかもひっくるめて、やっぱなんかいろいろ国情や文化の違いはあるような気がしてます。まあこのあたりは、この項目で論じるのが適切かどうか微妙ですし、もうちょいいろいろ考えてみたいと思います。Nekosuki600 2005年7月4日 (月) 13:35 (UTC)

2005/07/15

最新のコメント：18 年前2件の コメント1 人が協議に参加

７、１５　初めて記事を書いてみました。極力中立な記事にしたつもりですので、中立を守ったまま記事の内容を豊富にしてくれればと思います。 218.131.188.102 2005年7月15日 (金) 09:49

無署名だったので履歴から署名を追加しました。説明を求められているにもかかわらず、説明をせずに同じことを繰り返すのはあまりよろしくないと存じますが。Nekosuki600 2005年7月15日 (金) 04:26 (UTC)

すみません、ただいま説明を書きました。 自分がこの記事を改めたのは、やはり団体の保身記事であるかのようなベースとなっている部分を抜本から変更して、その上で団体の方に真実と異なっている部分があれば真実を記していただきたいし、自分も今は知識が少ないですが、いずれ記事を追加していきたいと思います。さて、保身記事だと思った根拠は真実があいまいである事柄を事実であるように書いてしまっていること、団体の負の部分の記述が極端に少ないことからです。また、団体と反団体派の方々で意見が食い違うようなことは、今は書かないようにしていますので結果として簡素になってしまっていると思います。また、反団体派や団体の主張で事実であることが明確でないものは事実であることが確認されていないような書き方をしておきました。　２００５、７、１５ 218.131.188.102 2005年7月15日 (金) 13:39

無署名だったので履歴から署名を追加しました。署名をいれてください。署名のつけかたをはじめとするWikipediaへの参加のしかたは、「基本方針とガイドラインで読むことが出来ます。
それから、個々の記述内容についてはいちおう裏を取っています。具体的に疑義があるならばご質問いただければ、ある程度は回答します（ただし質問攻めみたいなやつはかんべんしてください）。Nekosuki600 2005年7月15日 (金) 04:49 (UTC)

2005/10/30

最新のコメント：18 年前1件の コメント1 人が協議に参加

表記日に以下の記述（*1）が追加されたので、注釈をいれて(*2)、コメントアウトしてあります。

  1. このほか、資金援助を受けている企業などが起こす環境問題などについてはあまり積極的にアクションを起こさないという指摘も一部には存在する。
  2. 具体的にはどこの企業ですか。そういう指摘はしばしば出されますが、具体的に企業からの金の流れが指摘されたことがあるとは、不勉強にして存じません。都市伝説としては、企業どころか「CIAの手先」説、「KGBの手先」説など、さまざまなものが存在しますけれども。

たしかに企業からの資金援助を受けている大手の団体はあり、そういう団体については当該企業関連の問題指摘についてたしょう甘いかなと感じる場合があることは否定しません。ただ、グリーンピースに関しては企業・組織からの援助は受けないことを方針として表明しており、おれが知る限りでは少なくとも1980年代後半以降についてはそういう事例はないはずです（それ以前については、企業からではなく他の民間団体からですが、援助を受けたことがあるのではないかと思われる形跡がある。ただしおれはその確証は掴んでません）（個人的には、まあそのあたりの方針についてはそれぞれの組織が勝手に決めればいいことじゃないかと思ってます。企業からの資金援助を受けている組織についても、それをもって批判するつもりはないです。その企業がかかわる問題については別の組織が批判をすればよく、全体としてバランスが取れればいいんじゃないかと）。

アメリカ合衆国の核実験に反対すると「KGBの手先」と呼ばれ、ロシアの核投棄を摘発すると「CIAの手先」と呼ばれる、というあたりはもう笑い話に近いものがあるような気がします。

--Nekosuki600 2005年10月30日 (日) 06:03 (UTC)

2006/01/09

最新のコメント：18 年前1件の コメント1 人が協議に参加

いっそのこと「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」の項目でも立てたらと思いましたんで、スタブ項目を立てておきました。いつどこでどういう衝突が発生し、双方がどのように主張しているのかというあたりをちゃんとまとめるなら、それなりに意味のある項目になるでしょう。断片的なネガティヴキャンペーンのレベルでは項目が屑になるだけかもしれませんが。--Nekosuki600 2006年1月9日 (月) 10:13 (UTC)

中立的な観点

最新のコメント：18 年前7件の コメント4 人が協議に参加
～があることに留意する必要がある。

と言い切ってしまうのは、特定の立場を取ることになりませんか。

Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな

O^tsuka 2006年1月27日 (金) 17:18 (UTC)

ためいきをつきつつなんですけど、そうは思いません。留意して考えた上で各自が結論を出せばいいんだと思います。「留意する必要があるという意見もある」というのは、そこのところでの自己判断を怠けることにしかつながらないんじゃないでしょうか。
グリーンピースを嫌いなひとがそこそこいることはわかってます。ただ、なんで嫌いなのかというあたりについては、考えてみる必要があるんじゃないでしょうか。この項目は、考えるための素材としての資料を提供をすりゃいいんで、それ以上に踏み込む必要があるとは思いません。そして、そこで「考えずに済ませる方向に誘導する」のは、強く「現状追認というバイアスに加担すること」にほかならないでしょう。おれは、対立する立場から見ればいずれの表現もPOVである可能性は皆無ではないと思います。ただ、「考えろ」というメッセージを表示することと、思考停止を追認することと、どちらがまだしもマシなPOVなのかと考えると、前者ではないだろうかと思います。
つい最近も、ドイツの日本大使館前のアクションについて、「鯨の死体を放置した」という流言飛語が書かれました。実際には、ひとしきりアクションを行ったあと、その鯨の死体をかたづけています。なんで「アクションを行った」ということが「鯨の死体を放置した（そしてそのまま立ち去った）」に化けたんだろうか。そしてその誤謬をWikipediaに書き込むやつが出てきたんだろうか。そんなこんなもひっくるめて、とりあえず「自分が持っている情報、自分が思っていることを、検証する必要がある」ということは、断言していいことだと思いますね。
--Nekosuki600 2006年1月27日 (金) 17:45 (UTC)

確かに「～する必要がある」ってのは少々押しつけがましい気はしますね。 そう書くならまだ「～が影響している」と言い切った方が良いかも知れません。Dangdang 2006年1月27日 (金) 22:33 (UTC)

「～があることに留意する必要がある。」について、「留意する必要がある」と利用者に呼び掛ける文章は好ましくない。それに、「～があることに留意する必要がある。」という文章は、あたかも「しかしそれらの印象は～といった背景がある。」の文章が事実であるかのような印象を利用者に与える可能性がある。この場合、「～との意見がある。」とした方が客観的だと思う。後は、「しかしそれらの印象は～といった背景がある。」の文章の通り、本当にそういった背景が事実なのかどうか、利用者の判断に任せればよい。203.136.171.99 2006年1月28日 (土) 06:27 (UTC)
「～する必要がある」という表現は、編集者の意見や価値判断であると思われるので、百科事典にはふさわしくない記述でしょう。もっと言えば、記事の導入部でそのような記述をする必要性もなく、「外部からの評価」といった項目において、様々な立場からの評価や、それにまつわる意見を紹介するといった形で記述したほうが、より中立的な記述になるのではないかと思います。O^tsuka 2006年1月29日 (日) 16:45 (UTC)
とりあえず戻さないでおきますけどねえ。
つい先日も、おそらく「反感を伴うイメージという調味料」のせいで、自分が目にしたわけではないことを事実のように書いてしまうという現象がありました。反感を抱いているひとがいるのは、それはそれでかまわない。しかし、一定の割合でそういう現象が想定できる際に、「まずは自分がそれにとらわれていないかどうかを考えつつ読め」という前置きをすることが、中立性を阻害するものだとは思いません。それに、そもそもWikipediaが求める中立性は、「自分の立ち位置によって違って見えるものごとのうちのどれかひとつを選択する」ということではなかったはずです（だいたい、そんなNHKに与党議員が求めるような中立性なんて、虚構の存在なんだし）。--Nekosuki600 2006年1月29日 (日) 17:30 (UTC)
「考えつつ読め」といった編集者のメッセージのようなものは、百科事典には不要です。「反感を持った人が居る」のであれば、どのような点に対して反感を持たれている場合が多いのか、またどのような点が誤解されているか、などを記述するのであれば有意義かもしれません。「批判を書かない」と言うのも、中立的な観点には反しますので。O^tsuka 2006年2月1日 (水) 17:01 (UTC)

問い合わせ・「放置した、という報道」について

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Dangdangさん宛の問い合わせ。「その後、この鯨体は博物館への輸送が続行されたが、日本では一部で「大使館前に放置した」という報道がなされた」という表現への書き換えが行われているが、この点に関して。

今回、報道を細かくチェックはしていないのだが、「大使館前に放置したという報道」をおれは確認していません。「大使館前で抗議行動を行った、という報道」は確認しているけれども。その報道に接した受け手が「放置」と誤認したといものだと思っていたのだが、そうではなく報道機関が「放置」という誤報を流したのだとすると、それは掴んでおきたい。「放置」と報道した報道機関があったのだとしたら、それがどこなのかを教えてはもらえないだろうか。--Nekosuki600 2006年1月28日 (土) 04:25 (UTC)

これは失礼しました。自分はロイターの報道で知ったのですが、今確認したところ、「大使館前に持ち込み、公開した」とまでしかありませんでした。とりあえず明確なソースが提示できない部分は自主的に削っておきます。Dangdang 2006年1月28日 (土) 05:51 (UTC)
「日本では放置説が出されている」というところまで戻しておいてほしかった。
まあ今回の件、「実際に報道された内容にはなかったのだが、イメージという調味料をかけてヘッドアレンジしたら、『放置』が付け加えられてしまった」ということだと思うんよ（Dangdangさんだけではなく、捕鯨推進派・捕鯨反対派の両派に距離を置いているそれなりに著名な捕鯨問題ウォッチャーのweblogでも同様の誤解を見かけている）。グリーンピースに限らないが、文化摩擦問題とかだとそういうバイアスがものすごくいろいろなところに見られるのね。誰であろうとも自分が生まれ育った文化のバイアスからは無縁ではいられないのだからしょうがないのだけれども、「自分もそういう文化の影響下にあるのだ」というのを認識してものごとを見直すってたぶん大事なことだろうと思う。その手がかりにしてもらえるとありがたいと思います。
なお、ロイターは誤報をしていないようだけど（ついでに日本テレビ・フジテレビ・テレビ朝日も、おれが確認した範囲では「放置」報道はしていないようだが）、どこかのメディアが放置誤報をやらかした可能性は依然残っているので、もし後日にでも見かけたら教えてもらえるとありがたいです。
--Nekosuki600 2006年1月28日 (土) 06:20 (UTC)
放置誤報があるなら、そろそろ目撃談が出ても良さそうなものですが。私も日本のテレビ報道で見た時点で放置したなどとは報道していなかった為、ここでそういう噂が出ていた事に驚いたのですが。--219.110.68.1 2007年4月7日 (土) 05:37 (UTC)
目撃談も出て来ませんね、日本で放置したという説がという表記自体が必要ない気がします。あと余談ですがインターネットテレビでの件で捕鯨に一定の理解がって、今年の二月の事じゃないですか、それまで何か一つでも理解を示すような事をしていないのなら、今年以降の傾向という点は記述すべきです。--219.110.68.1 2007年7月7日 (土) 04:58 (UTC)

議論を交わすのは結構ですが…

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本文中のコメントアウトや編集要約で、言い争いや挑発をしてる方がいますが、編集時に見辛く、かつ不必要に文章量が大きくなるなど、非常に迷惑ですので続きをやりたければノートでお願いします。場をわきまえず主張をされても同意しようがありませんので。Dangdang 2006年1月30日 (月) 08:30 (UTC)

ノートでの議論も無視されているようですし、「自称」という言葉のニュアンスなどについても同様の主張が続けられておりますので、半保護を申請しました。とりあえずログインユーザの間では対話は成立していると思いますので。--Nekosuki600 2006年1月30日 (月) 08:48 (UTC)（typo--Nekosuki600 2006年1月30日 (月) 11:05 (UTC)）
ノートでの議論を無視とは具体的にどこのことを言ってるんですか？「「自称」という言葉のニュアンスなどについても童謡の主張が続けられておりますので、半保護を申請しました。」自分とは逆の主張を書き込まれると半保護を申請するんですか。ノートで議論しなかったのは悪かったが、自分とは逆の主張を書き込まれると半保護を申請するのは理解できない。これからはノートに書き込むので半保護の申請を撤回してください。でないと不公平だ。203.136.171.97 2006年1月30日 (月) 10:45 (UTC)
ノートでの撤回は、抹消するのではなく打ち消し線を入れて撤回を表明するのが推奨されています。--Nekosuki600 2006年1月30日 (月) 11:05 (UTC)
特に異論がないようでしたら早いうちに本文中の不要なコメントアウトを消していくことを提案しますが。個々の記述について議論を続けたい方はノートに項目を作ってやっていただきたい。Dangdang 2006年1月30日 (月) 11:33 (UTC)
おれ的には、原理的には特に異論はありませんが、たいした根拠もなく噂などに基づいて否定的表現を書き込むという行動については一定の抑止力にはなっていると思うんで、ちょっとどうかなあと思わないでもないです。--Nekosuki600 2006年1月30日 (月) 11:56 (UTC)

半保護解除に向けて

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半保護されてから4か月以上経っていますし、そろそろ解除を検討してもいいのではないでしょうか。O^tsuka 2006年6月6日 (火) 22:18 (UTC)

賛成です。これから先どうなるかは分かりませんが、システム上不必要に保護をかけ続けるのは良くないと思います。Dangdang 2006年6月7日 (水) 07:58 (UTC)
おれは反対。POVな編集を繰り返していたIPさんは議論にまったく参加しませんでしたし、解除したら遅かれ早かれ再発するのが目に見えている。--Nekosuki600 2006年6月7日 (水) 08:04 (UTC)
とりあえず暫定的に解除の申請をしてみてもいいんじゃないですかね。またIPユーザの荒らし投稿（と言い切ってしまうのはまずいでしょうが）が多発するようなら改めて保護申請すれば良い訳ですし。Dangdang 2006年6月8日 (木) 08:25 (UTC)
解除してもいいという意見のひとがいるのは了解したが、おれは荒らしの再発の蓋然性が高いと判断するので、賛同しない（とレスしておかないと「解除に向けて合意成立」とか言われかねないので、念のため）。--Nekosuki600 2006年6月8日 (木) 08:41 (UTC)
POVな編集は荒らしとは異なりますし、中立性の問題はIP氏のみの原因であるとも言い切れないと思うので、一旦様子見ということで保護解除依頼に出しました。Dangdangさんのおっしゃるように、荒らし投稿が発生した場合はそのときに保護依頼やブロック依頼を出せばいいと考えます。O^tsuka 2006年6月14日 (水) 22:29 (UTC)

加筆の方向性について

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まあこういう団体だから批判的なひとがいることは理解するのだが、批判的であるがゆえに盲目的に書き連ねるという状況が続いているような気がするわけだね。

まず、第一に「速報にすんなよ」ということ。何かのアクションがあるたびに「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」に加筆するといったことが行われているんだが、(1) アクション年表でも作ろうというのですか、(2) 果たしてそこに書き込むのが相当なことかどうか考えましたか、というあたりに疑問を抱かざるを得ないものが多い。アクションの個々の評価とその影響などについて評価した上でどういう位置づけで書くかといったことを考えずに箇条書きのように付け加えていくというのが百科事典執筆者として望ましい姿勢なのかどうかについて、強く再考を求める。

それから、共謀罪への反対アピールは、書くべき価値があることだとは思う。しかし、書いているひとがあまり理解をせず表層的に書いているのが気になる。なんでこれを「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」の項目に書こうと思うのかがわからない。別に共謀罪反対が嚆矢なわけではない「サイバーアクション」という言葉が突然出てくることにも違和感がある。どういう陣営が反対運動に加わっているのかについても説明不足である。「公式サイトに記載されていることなんですけどね」という編集コメントがつけられていたが、そんなもん理由になんないでしょ。咀嚼してまとめて、それから書くべきでしょう。

アンチな感情ってけっこうダークサイドフォースで、アンチな感情に身を任せると周囲が見えなくなるという現象をしばしば引き起こします。そういうのはまずいんじゃないのかなあ。--Nekosuki600 2006年6月9日 (金) 04:21 (UTC)

「自分が納得できないから記述を消す」という姿勢はあまり歓迎されるものではないと思います。説明不足を指摘するのであれば、（可能な限り）足りない部分を補って欲しいですが。ただ消すという後ろ向きな行動には共感できません。
後、アンチ云々というのも理解できないですね。それこそ自分は公式リリースを参考に書いているだけなのですから。特に自分の主張は加えていないと思います。サイバーアクション云々も公式リリースから。それを元に記述した以上、突然だとか違和感とか言われても困ります。
とりあえず記述は戻しておきました。Dangdang 2006年6月9日 (金) 05:13 (UTC)
素朴な質問として聞きたいのだが、共謀罪関連のことを「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」の項目に記すことについて、ぜんぜん違和感がありませんか？　それが適切な配置であると信じて、そこに書いているわけですか？--Nekosuki600 2006年6月9日 (金) 05:31 (UTC)
「摩擦」という言葉からすればベストではないでしょうが、現状の項目のどこかにまとめるとすればベターな判断だと思っています。もちろんあの場所にこだわっているという訳ではありませんよ。項目を新設して一部の人をいたずらに刺激することは避けたかったので。
まあ、共謀罪に限らず各種法案に対しての抗議・反対運動をまとめて記述するための新項目を作ってそっちに移すとか、もしくは項目名をもっと広義に対応できるよう変更するというのも検討すべきでしょう。Dangdang 2006年6月9日 (金) 05:53 (UTC)
そうですか。うーん。
現状すでに「現在のグリーンピース」という項目があり、そこに「日本国内においては」という前置きをつけて記すといった方法もあると思うわけですが、そのあたりはどうですか。差し戻しに対して脊髄反射的に戻すんじゃなくて、指摘を受けた点について考えてより良い方向の記述を模索するといった選択肢もあり得ると思うんですが（たとえば、化学物質汚染問題については、日本国内の豊島におけるアクションの記述などもあるわけで、文面の工夫をするならば、さほど違和感はなかろう）。--Nekosuki600 2006年6月9日 (金) 06:04 (UTC)
今ちょっと見てきました。
「現在のグリーンピース」の項目はどちらかといえば世界規模の（比較的スケールの大きい）問題を簡潔にまとめていて、そこに新たに追加するにはちょっとローカルすぎないかという思いもあります。
今の項目の中ですわりのいい場所を探すならば「グリーンピース・ジャパン」の項目を少し弄って書いてもいいような。Dangdang 2006年6月9日 (金) 06:36 (UTC)
(追記)とりあえず、「現在のグリーンピース」の項目に注釈つけて移動しました。
「グリーンピース・ジャパン」に移動させると色々変えなきゃいけない部分が増えそうなんで。Dangdang 2006年6月9日 (金) 06:47 (UTC)
ちゃんと書こうと思ったらけっこう調べなければならないことが多くておれとしてはしばらくはペンディングにしておきたいのですが（つまり、早々には手伝えないよ、という意味）。
共謀罪は、日本国内だけの問題じゃなくて、もともとは条約が源流です。テロ対策の口実のもとに世界中で各国政府に批判的な勢力を封じ込めようという大きな流れの中で出てきたものなわけ。その日本バージョンが共謀法。
他国で誰がどういう行動をやっているのかよく知らんし、日本以外のグリーンピースが何かやってるのかどうかも知らんし、グリーンピース・ジャパンの共謀罪関連のリリース類は星川事務局長カラーが強く感じられ主たる活動と言っていいのかどうかが見えてこなかったりもするし、そのあたりが書くとしたら調べなければならないこと。んでもってまあ、一方で「単に日本国内のローカルな活動というわけではない」、もう一方では「扱うべき枠組みが『グリーンピース』ではなさげなんで、その分記述には注意が必要だろう」と思うわけね。おれは共謀罪には批判的なんで記すこと自体はは推奨したいんだが、グリーンピースの活動として特記するほどのこっちゃなくせいぜい簡単な言及が限界だろうと思っているし、グリーンピースの活動の中での位置づけはすごくむずかしいとも思っている。
まあとりあえずそんなところ。--Nekosuki600 2006年6月9日 (金) 07:05 (UTC)
了解しました。
自分も何か意地になってたとこもあって申し訳ない。Dangdang 2006年6月9日 (金) 08:57 (UTC)

記事名について

最新のコメント：17 年前8件の コメント2 人が協議に参加

えーと元に戻されたので改めて議論したいと思います。記事名にNGOと書かれていますがNGOには広義のNGO(非政府の組織)と狭義のNGO(政府公認もしくは国連公認)がありまして、どう考えてもそれを意図的に混同している様に思えます。此処にグリーンピース (NGO)からグリーンピース (環境保護団体)への記事名の移動を提案します。--Forestfarmer 2006年11月4日 (土) 09:52 (UTC)

グリーンピースは、自然保護団体であると同時に反戦団体でもあり、単に「環境保護団体」とするのは活動内容になじみません。また、国際会議にも基本的にオブザーバ参加することが認められておりますし、特段に混同による問題が生じているとも思いません。なんか特段の否定的な意図があっての編集のように思われましたのでとり急ぎ差し戻させていただきましたが、特に前者の理由からして不適切な変更であったと考えます。別段、現状のままでも問題はないんじゃないでしょうか。--Nekosuki600 2006年11月4日 (土) 10:01 (UTC)
一応英語版では international environmental organizationとなっていますが...なんだったら国際環境団体としますか？貴方は日本のNGOを意図的に貶めたいのですか？日本のNGOに認められるためには毎年会計収支を報告し、かつ、営利目的でないことを証明しないといけないのですよ。--Forestfarmer 2006年11月4日 (土) 10:15 (UTC)
日本語の定訳としての肩書きは「国際環境保護団体」です。しかし、歴史を見ればわかるとおり、反戦団体としての位置づけもあります。記述対象の主張に全面的に従わなければならないのだとすると、書きなおさなければならない項目が数千はくだらないでしょうね。
それから、国際的に一定の評価を受けている団体とNGOと呼ぶことによって、日本のNGO（NPO法におけるNPO法人のことでしょうか）が貶められるということはないでしょう。というか、それはあなたがグリーンピースを貶めたいという意図を持っているということの表明ではないかと思いますが、そういう視点をお持ちなのでしたら、当該項目の編集はご遠慮いただきたく思います。これはグリーンピースの項目に限らぬ、「POVは排除されるべきである」というWikipediaの原則に基づいての要請です。--Nekosuki600 2006年11月4日 (土) 11:44 (UTC)
私はその他貴方の言う数千の項目の事には興味ありません。この項目のサブタイトルに対して抗議しています。私はNGOとして認められる為には様々な制約(役員になる人の条件、会計の透明性、非営利の証明)があり、そうでない民間団体と区別したいだけです。あなたの邪推はあなたがグリーンピースを良くみせたいという意図を持っているということの表明ではないかと思いますが、そういう視点をお持ちなのでしたら、当該項目の編集はご遠慮いただきたく思います。これはグリーンピースの項目に限らぬ、「POVは排除されるべきである」というWikipediaの原則に基づいての要請です。--Forestfarmer 2006年11月6日 (月) 15:24 (UTC)
まぜっかえしで来たということは、あまり真面目に議論をする気がないものとお見受けしましたが。まあいいや。
  1. 「NGO」という言い方は、日本国内でNPO法人なるものができる前から存在しているものであり、あとから出てきたNPO法人という概念にNGOという言葉の使い方が制約されるいわれはありません。
  2. 日本における言葉は「特定非営利活動法人」「NPO法人」であり、法人という言葉がつかない「NGO」「NPO」が即座に法人格を持つものとは解されません。
  3. 更に、それでも「日本国内でNGOと呼んだらそれはNPO法人のことであり、日本法に基づくNPO法人以外をNGOと表現することは許さぬ」というおそらくどこでも合意を得られないような偏狭な立場に立つとしても、グリーンピース・ジャパンは日本法におけるNPO法人であるため、NGOと表現していいことになります（もちろん国際的にも法人格を持っており、NGOであると理解されています）。
というわけで、いったい現在の名称のどこに問題があるのでしょうか（とゆーか、もしかしてGPJがNPO法人になっているということをご存知なかったとか？）。--Nekosuki600 2006年11月6日 (月) 16:24 (UTC)
まあそこまで主張するならNGO表記でかまいませんが--Forestfarmer 2006年11月9日 (木) 17:31 (UTC)
このケースでは「そこまで主張するなら」ではなく「論拠が崩壊したため取り下げる」でしょう。--Nekosuki600 2006年11月9日 (木) 18:17 (UTC)

どろぼう氏へ

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ドイツ大使館前の捕鯨反対アクションについては「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」の項目に記載があり重複。加筆するなら全体を通読しバランスを考えてからやってほしい。--Nekosuki600 2007年9月8日 (土) 12:27 (UTC)

重複でしたね。失礼しました。ところで、その「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」の項目、2006年1月18日の『日本では一部で「大使館前に放置した」という説が流れていた』となっていますがニュースでも報道された事象を「一部の説」と一蹴するのは客観性に欠けていませんか（勿論日本以外でも報道されています）。博物館へ輸送途中というのもどこの博物館なのかもわからず、その行為自体が関係者じゃなければ実際にしていたことなのかわかりません。Nekosuki600さんはこの編集に直接関わってるようですが、これらがPOVでない根拠をぜひ伺いたいのですね。--どろぼう 2007年9月13日 (木) 19:25 (UTC)
その件については、このノートの「#問い合わせ・「放置した、という報道」について」の項目をご覧下さい。「放置した」という報道があったのが事実であれば、ぜひそちらにその情報をご提供下さい。「放置した、という表現すら必要ない」という意見が出ているくらいですが、おれとしては「放置したという報道は確認されてないのに、放置したと受け止めたひとが多数いて、頭の中ではそれが事実に化けている」というあたりを、とても面白い現象であると受け止めております。--Nekosuki600 2007年9月13日 (木) 22:18 (UTC)
確かにおっしゃるとおりですね。私も「博物館に運んだ」などと誰も報道していないのにそれが事実に置き換わってるのは面白い現象だと思います。あ、置き換えられてると言うべきでしたね。とにかくPOVとかいう面倒な事態を避けるために、大使館前での抗議行動をしたという「報道された事実」まで書いてあとは触れるべきではないと思います。--どろぼう 2007年9月17日 (月) 05:48 (UTC)
多少直しておきましたが、しょーじきなところ、自ら「放置説」に陥ってしまった方のひとりがそういう主張をしてもあんまし説得力がないんじゃないかと思います。あなたがまずやるべきことは、自分が放置説に陥ってしまった理由について自己分析をすることじゃないだろうかと思いますよ。--Nekosuki600 2007年9月17日 (月) 06:17 (UTC)
確かに私も多少の誤解もありましたね。反省します。しかし、「博物館説」に陥ってたあなたにもその論理は当てはまりますよ。加えて、あなたは人の話を聞かず自分に都合よく話をしたがる性格のようですね。何度も言いますが、鯨の行方に関しては確かな情報源が何も無いのに何で「鯨は運び去られた」と既成事実として書くのですか（行き先の問題じゃないんです）。あなたの場合、妥協する振りを見せてこれですし、この記事の始めから編集に関わってたこと見ると「陥った」というより、あえて自分から飛び込んでいたんでしょうかねえ。いずれにせよお互い反省するべきでしょう。そして、真相はわからないのですから死体のその後に関しての言及は避けるべきでしょう。--どろぼう 2007年9月21日 (金) 17:04 (UTC)
なんかもう、どうでもいいです。ドイツの日本大使館前にストランディングした鯨体を持ち込んでアピールをしたのは事実ですが、グリーンピース・ドイツは、その鯨体をちゃんと撤去しています。撤去しておらず放置したのだとあなたがどうしても言いたいのならば、その根拠を示してくださいな。おれは、鯨体をどうしたのか疑問に思ったので、グリーンピースジャパンを経由してグリーンピース・ドイツに問い合わせをして、「放置したわけではない」という返答をもらっています。また、「放置された」という情報を探していますが、いまだに一件もひっかかってきていません。
お互いだと？　調べてもいない素人さんのまとはずれな推測と、もう10年以上捕鯨問題をウォッチしてきているおれの調査とを、同列に扱われたらかないません。もうちょっとまじめにやれ。適当なところで矛を収めるなら見過ごさないでもないが、徹底抗戦をするならこっちもそういうモードに切り替えます。専門家ときっちり議論をする覚悟があるんだったら、おれは止めません。--Nekosuki600 2007年9月21日 (金) 17:12 (UTC)
検証可能性を守れないならば例え自称専門家であってもWikipediaからはお引取り願いたいものです--coq(L/M) 2007年9月23日 (日) 15:45 (UTC)
今回、検証可能性を守れない記述をしたのがどちらであったかを、検証していただきたいものです。というか、その手のイチャモンは、このノートを最初から見ればわかることだと思うのだが、日常茶飯事みたいなもんで。あんたら、グリーンピースが嫌いなら嫌いでいいんだけどさ、嫌いなら嫌いななりに「自分の感情」以外の根拠を持って、それから書けよと思います。んじゃなんですか、めんどくさいから在ドイツ日本大使館前でのアクションの件を全面的に削除しますか。それなら、おれは同意しますよ。個人的には、それが百科事典的に望ましいとは思いませんが、んでも「くだらぬトラブルよけ」という目的のために同意するにやぶさかではありません（ためいき）。--Nekosuki600 2007年9月23日 (日) 16:05 (UTC)

Kariver氏とRadiodata氏に質問だ

最新のコメント：15 年前22件の コメント7 人が協議に参加

以下、誠実な回答を期待します。

  • 情報を削減する編集を無造作にする理由は何か。
  • 削減した情報の意味がわかっているのか。

たとえば「非暴力直接行動」というのはグリーンピースの活動をあらわす重要なキーワードであり、術語です。また、グリーンピースの行動様式のひとつであるゴムボートでのアクションがいつどこで誰によって開発されたのかというのも、グリーンピースの歴史を見る上で重要な情報でしょう。また、参考文献なども、検証可能性を満たすためには必要な情報だ。そういうものを無造作に削除する理由がどんなものなのかを、お聞きしたい。

想像ですが、たとえば最初のやつについては「『非暴力直接行動』という術語を知らない」というあたりが原因なんじゃないだろうかと思います。だから、どれが術語なのかがわからず、無造作に削除してしまうということが起きているのではないかと。しかしな、それじゃ困るとおれは思うんですよねえ。--Nekosuki600 2007年11月24日 (土) 07:47 (UTC)

Kariverさんあて

今気付いたんですが、Kariverさんは、昨日「他者発言の削除」を理由として一日のブロックを受けていたんですね。

えーとね。投稿履歴などから見てもあまり経験は積んでおられないようでおそらくよくわかっていないのだと思うんだが、Wikipediaでの編集は、かなり注意が必要なものなんですよ。情報を付け足す側でも削減する側でも。そしてそれはこの項目に限ったことではないのです。

あなたの意見は意見として、まあそれは堅持していてください。しかし「気に入らない」というような理由で不用意に情報を削除するようなことは、この項目に限ったことではなく、歓迎されません。いまいちど参加姿勢そのものを（この項目へのスタンスとかそういうものではなくて、Wikipediaへの参加姿勢そのものを、だ）、見直してはいただけませんか。--Nekosuki600 2007年11月24日 (土) 08:01 (UTC)

まぁその意見もあなたの意見として堅持していてください。この項に関していえば、俺に限らず多くの人が記述に疑問・違和感を持っていることをお忘れなく。決して「気に入らない」からではありませんので。まぁこういうことグダグダ言っても仕方ないので、ここまでにしときます。--Kariver 2007年11月27日 (火) 14:19 (UTC)

残念なことではありますが、Kariver氏は無期限のブロックとなりました。See→Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:Kariver。以上ご報告まで。--Nekosuki600 2008年1月16日 (水) 14:25 (UTC)

Radiodataさんあて

さきほど、この編集で「要出典タグを勝手に剥がさないこと」という要約をつけておられましたが、要出典タグをはがしたところに、出典となる参考文献情報をつけておいたことを見落とされていませんか。機械的にRevertしているので、おそらく内容の精査などしていないんじゃないかと思いますが、こういう編集も、率直にいって迷惑なんです。あなたにも、姿勢の見直しをお願いしたい。--Nekosuki600 2007年11月24日 (土) 08:06 (UTC)

Radiodata氏は、各所での暴言を理由としてブロックされました。現時点で期限は不確定ですが、おそらく無期限となるでしょう。なので返答はないと思いますが、それはご本人の「回答拒否」ではなく、回答したくでもできないという外的事情です。いちおうフォローしておきます。--Nekosuki600 2007年11月25日 (日) 16:05 (UTC)

残念なことではありますが、Radiodata氏は無期限のブロックとなりました。See→Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:Radiodata。以上ご報告まで。--Nekosuki600 2007年12月1日 (土) 16:31 (UTC)

保護

うわー、保護になっちゃいましたか 汗。なるべく全保護にはしたくなかったんですがねぇ。差し戻しの前にノートで議論をさらに重ねるようにするべきでした。ほんとすいませんでした。--Hammerfest 2007年11月24日 (土) 08:13 (UTC)

あなたが詫びる必要はないような気がします。速報的情報はWikipediaが求めるものじゃありませんから、しばらく塩漬けにしておいてもいいんじゃないかというのが、おれの感想です。--Nekosuki600 2007年12月1日 (土) 16:33 (UTC)
自分の望む状態で保護にされたから満足といったところか--Kariver 2007年12月2日 (日) 05:50 (UTC)
そういうレベルの問題じゃないです。申し訳ないんだが、あなたの編集にはほとんど根拠がないし、また合意形成によって内容をブラッシュアップしていくというWikipediaの思想についての理解も足りません。こういうややこしい項目に手を出す前に、サブカル系みたいなものばかりではなく、もうちょっといろいろお勉強をし編集経験を積む必要があるんじゃないでしょうか。アニメ番組やタレントと同じようなノリでメインカルチャー系に手を出したりしないで下さい。--Nekosuki600 2007年12月2日 (日) 06:27 (UTC)
えーっと、「Kariver氏とRadiodata氏に質問だ」の項の私の発言を読んでください。一回読んだのであれば、読み返してください。まぁこれ以上やるとグダグダになるんで、やめときます。--Kariver 2007年12月3日 (月) 08:48 (UTC)
すでに済んだ議論に横から口を挟むのもなんですけど、人の過去の編集歴に言及して経験不足だの何だのと批判するのは正直何様だって感じがしますけどね。Dangdang 2008年1月15日 (火) 22:58 (UTC)
Kariverさんは無期限のブロックを受けてしまいました。おれの論評が正しかったかどうかは、その現実が説明してくれているんじゃないかと。--Nekosuki600 2008年1月16日 (水) 09:33 (UTC)

悪貨は良貨を駆逐する--124.85.218.164 2008年3月1日 (土) 14:28 (UTC)

IPでこういうことを書いて溜飲を下げようとするひとがいるあたりで、アンチ側のお里が知れるのではないかと愚考する次第です。いいかげんにすれば？--Nekosuki600 2008年3月1日 (土) 16:43 (UTC)
マジで愚考だなNekosuki　何ムキになってんだよ（嘲笑）--221.119.205.31 2008年3月5日 (水) 06:16 (UTC)


衆議院議事録によると

後出政府委員　初めに、「しきしま」とソロの事故につきまして御説明申し上げます。 　私どもの調査によりますれば、一定の針路、速力を保持して航行しておりました護衛船の「しきしま」の右舷後方からソロが追い越しの状況で異常に接近し、急に左転したために発生したものであるというふうに考えております。したがって、このようなソロの行動は国際海上衝突予防規則上の追い越し．船の航法に違反しておりまして、今回の事故の責任はソロ側にあるというふうに理解しております。 　なお、このことにつきましては、ＩＭＯ、国際海事機関におきましても、フランス政府当局から、事故発生海域で同行しておりましたフランスの艦船からの報告に基づきまして、あかつき丸と「しきしま」を常時追尾していたソロは追い越し船の立場にあったが、「しきしま」の右舷にソロの左舷船首を衝突させた旨の見解が示されております。

とあり、中立な記述がなされていないように思えます。--122.18.240.84 2008年5月15日 (木) 13:41 (UTC)

中立ってのは「国会答弁に従った」という意味ではないと思います、はい。だいたい、足がはるかに速い軍艦が、優先位置にあるオーシャンタグごときに体当たりされてたら、それは軍艦としてふがいないです。--Nekosuki600 2008年5月15日 (木) 13:47 (UTC)
少なくとも国会答弁で虚偽の答弁をする可能性は低く、なおかつＩＭＯ、国際海事機関においてフランス政府当局からの報告に基づいた見解をしているということは中立的であると思います。「だいたい」以下の文章から投稿者の考えがよくわかりますね。
また、「ソロよりはしきしまの方が10ノット以上最高速度が速いこと、ソロはしきしまから見て右舷側に位置していたことなど」が誤操船の理由になるほうが中立的ではないと思います（当時の航行速度ではない最高速度には合理性がない）おまけに全体的なソースも国会答弁でＩＭＯや国際海事機関が認めているというもの以上のものはどこにも提示されていない。衝突にかかわる記事は明らかに偏っているでしょう。--122.18.240.84 2008年5月20日 (火) 17:12 (UTC)
しきしまは、誤操船はしていないと思いますよ、いくらなんでも。
なお、当該地域をウォッチしていたForteだったかな、という船から英国当局に送られた異常操船報告では、左舷側にいた船（つまり、しきしま）が異常な操船をしていたことになっています。てか、オーシャンタグと護衛艦との足の差を認識していないのでしょうか。
おまけ。フランスという国は、原子力政策をめぐっては延々とグリーンピースと戦っており、初代「虹の戦士」を特殊部隊を投入して爆沈した敵対的国家であるということをお忘れなく。--Nekosuki600 2008年5月20日 (火) 18:22 (UTC)
国際海事機関の見解を言っているのであって、フランスの見解を言っているわけではありませんがね。フランスの報告が採用されたらそれだけで国際海事機関が中立的でないというような偏った見方をしなければですが・・・異常操船報告が英国当局になされているなら当然ＩＭＯも把握しているでしょうし。
あと、原付でもフェラーリにぶつけるのは簡単です。海の上なら地上のように急激な加減速や進路変更ができないのでなおのことですね。それと異常操船報告を上げた船は中立な第三者だったのかという問題もあるでしょう。当該海域に中立な第三者がいるのかというのも甚だ疑問でもありますが。--122.18.240.84 2008年5月21日 (水) 12:34 (UTC)

Greenpeace, request for help

ウィキペディアは告発の場ではありません

最新のコメント：15 年前23件の コメント13 人が協議に参加

以下の2点について改善を要求します。

  • 「なお、佐藤たちはこの鯨肉を食べて処分したという。」の強調表示はまったく必要ありませんね。悪意を感じます。
  • 「不法侵入や窃盗などの罪に問われる可能性もある。」というのはいった誰が指摘しているのでしょうか。根拠のない悪口で名誉を傷つけることを「中傷」といいます。--218.251.29.31 2008年5月15日 (木) 14:16 (UTC)
◆アカウントを取得してあなたが編集してもいいんじゃないの。こういうややこしい項目を編集するならアカウントを取得して議論可能性を保障するのは当然の礼儀だと思うし（もっともアカウント持ちでもまともに議論をする気がないとしか思えない徹頭徹尾敵対的なしといますけどねっ）。
おれはまあ、偏狭な捕鯨推進派さんからは「捕鯨反対派」と思われているんだろうという自覚があるんだが、軟着陸点を探す気がないやつはそいつがどっち側であろともおれとは違う立場なやつだなと思うことにしてます。「捕鯨推進派 v.s. 捕鯨反対派」という対立よりも「とにかく喧嘩したいの v.s. なんとか軟着陸点を探せませんか」の対立の方が、はるかに深刻だと思うんですよ。--Nekosuki600 2008年5月15日 (木) 14:55 (UTC)
うーんまぁどうなんだろう、一つ気になった点として、アカウントでこの項目以外の編集は一切してない方がいるようだけど、20日前ほど前に作成して寝かしておいたのを突然使うのって、半保護対策なのがミエミエじゃないですか（新規は暫く半保護の記事を弄れない）。IPユーザーの方が新規にアカウントを取得して編集作業に参加するのは歓迎しますけど、ここまであからさまに「誰かの捨てアカウントです」というのもどうかと思うんですよねえ・・・。こういう厄介な記事に関わる時に捨て垢でしか参加できないのなら、最初からやるなよなぁと思う。で、仮に新規ユーザーで半保護記事を弄れないのであれば、最初はノートの議論からでもいいじゃん、と。寝かせておいたのをここぞとばかりに使うのは、なんというか「ああ、そういうやつなんだな」という悪印象を与えてしまうだけでしょうに。件のアカウントが上のIPユーザーかどうかまでは分からないけど、いずれにしても義憤に燃えてやった一時的な行為だとしたらそういうのは遠慮していただきたいなぁと。まあこれはどちらの立場の人間にも言えることだと思うんですけどね。--Bbcs 2008年5月16日 (金) 15:12 (UTC)
このノートにざっと目を通していたところ、「アカウントでこの項目以外の編集は一切してない方がいるようだけど、20日前ほど前に作成して寝かしておいたのを突然使う」とBbcsさんがおっしゃっていることに気づきました。これは私のことをも指しているかと思いますので、私のアカウントについて言えば「寝かしておいたもの」などでは全くありません。アカウントを取得してすぐにひとつの記事（グリーンピースや捕鯨などとは無関係の記事）を数回に渡って編集しましたが、その記事が「特定版削除」として私の編集した部分を含めて削除されてしまいました。その結果、投稿記録からその記事の編集作業をした記録が消えてしまっているものです。「ここまであからさまに「誰かの捨てアカウントです」」「件のアカウントが上のIPユーザー」などと言いたい放題に決めつけられているのをそのままにしておくわけにはいきませんので、それらが事実ではないことを証明したいと思います。過去に削除された記事の編集作業について、どこかにアクセスログなどは残っていないのでしょうか？何か方法や手段があればお教え下さい。--巣に帰れ 2008年5月17日 (土) 02:19 (UTC)
ま、そういうやつは「その程度」って評価でいいんじゃないだろーかと思ったりして。
どっち側でもいいんだけどさ、ややこしい項目に特攻するときは、自分という存在を背負ってやりましょーよとか思うんすよね。どっち側にしても、いきなし闇から撃つみたいなマネをするならそれは卑怯なんで、いわゆるところのインフレ表現としての「テロリスト」みたいなもんでしょ。
おれはさー。真面目にお勉強をして真面目に議論をして合意形成とかすり合わせとか異論のある点の確認とかしようとするひととなら立場を超えて話をしようと思ってるけど、アカウント使い分けたりテンポラリなアカウントやIPでごまかそうとしたりするひととは話をしようと思ってないし、どこの誰だか知らないがそういうやつは軽蔑したりしますし。
深刻な対立を包含した項目なんだ、フェアに真面目にやりましょーよ。対立に決着をつける道を模索するためにもその方がいいんじゃないの、とか思います。--Nekosuki600 2008年5月16日 (金) 15:58 (UTC)

＊「巣に帰れ」という奴があまりにも中立的立場ではなく、嫌がらせに近い形で削除を繰り返しているのがおかしいですね。どちらにも事実である事象を列挙したにも関わらず、一方的に削除繰り返し、グリーンピースが行った非公式発表を掲載するというあまりにも偏った編集を行っています。この方は、218.251.29.31 でしょうかね？一方的なグリーンピースの投稿も削除するのが中立的立場で当たり前と思い削除いたします。 --Kapstadt 2008年5月16日 (金) 04:50 (UTC) --Kapstadt 2008年5月16日 (金) 04:56 (UTC)

  • プレスリリースを「非公式発表」と呼ぶことについては、全く理解できません。ご指摘の「どちらにも事実である事象」に関しては、それがウィキペディアに記述するに値するかどうか、で判断しています。「あまりにも偏った編集」などと言われるのは筋違いです。--巣に帰れ 2008年5月16日 (金) 05:36 (UTC) 行位置を修正--巣に帰れ 2008年5月16日 (金) 05:39 (UTC)

：：＊Youtubeに投稿することをプレスリリースという事の方が問題です。どこが中立なんですか？--Kapstadt 2008年5月16日 (金) 09:17 (UTC)--Kapstadt 2008年5月16日 (金) 09:17 (UTC)

だからさ～、「不法侵入や窃盗などの罪に問われる可能性もある。」というのはいったい誰の意見だって聞いているんですよ。Wikipedia:検証可能性はウィキペディアの正式な方針でしょ。--121.83.56.229 2008年5月16日 (金) 10:15 (UTC)

被害届が出されてるのと実際に違法行為なのかは関係ないでしょ。もうちょい考えてから発言してもらえますか。--121.83.56.229 2008年5月16日 (金) 10:22 (UTC)
あなたこそ分かってませんよね。検察が起訴したならともかく、現時点ではそれは西濃運輸の勝手な主張でしょう。--121.83.56.229 2008年5月16日 (金) 10:31 (UTC)
だからさ～、別に違法性が無いなんて主張してませんから。執筆者の勝手な解釈で記事を書くなっていってるだけですよ。--121.83.56.229 2008年5月16日 (金) 10:37 (UTC)
  • ここでは『「不法侵入や窃盗などの罪に問われる可能性もある。」というのはいったい誰の意見だ』ということについて討論していたはずですが。西濃運輸が被害届を出したという事実を『勝手な主張』と解釈されたのはあなたですよ？210.237.20.131 2008年5月16日 (金) 10:42 (UTC)
西濃運輸が被害届を出したっていう検証可能な事実はどうぞ書いてくださってけっこうですが、「西濃運輸が被害届を提出 = 不法侵入や窃盗などの罪に問われる可能性もある」ではないでしょとの出典を示せと言ってるんですよ。--121.83.56.229 2008年5月16日 (金) 10:46 (UTC)

＊青森県警は窃盗の容疑で捜査開始しました。--Kapstadt 2008年5月16日 (金) 15:01 (UTC)

「巣に帰れ」さんはノート:毎日新聞でも編集合戦を引き起こして問題提起されてますね。コメント依頼されてますからノートに回答したほうが良いですよ。 とりあえず当初の議題について

  • 「なお、佐藤たちはこの鯨肉を食べて処分したという。」の強調表示はまったく必要ありませんね。悪意を感じます。
証拠品を単に処分・隠滅するだけではなくそれによって利益を得た、それも食べたのですから特筆性が高いのではないでしょうか。これは窃盗罪の構成要件を満たす上で重要な要素ですよ。
  • 「不法侵入や窃盗などの罪に問われる可能性もある。」というのはいった誰が指摘しているのでしょうか。根拠のない悪口で名誉を傷つけることを「中傷」といいます。
実際に窃盗容疑で逮捕されたので省略

--Diaspora 2008年6月27日 (金) 17:51 (UTC)

鯨肉疑惑関連の編集について

最新のコメント：15 年前21件の コメント11 人が協議に参加
  • とりあえず皆様落ち着くべきかと。現在進行のテンプレが貼られているようですが、これは「リアルタイムに近い速度での編集をしても構わない」という免罪符ではないので…最初にこの件を編集した自分が言えたことでもないですが。現在のページは無茶苦茶な追記合戦のせいで無駄に記事量が多く、非常に見づらいものになっていると感じます。間違っていること、特に偏った記述などは見あたらないと思われるので、ここはひとつ冷静になって記事の取捨選択というか、スリム化を念頭に編集するべきだと思います。例えば、記事内の「日本でのクジラ肉の取り扱い」なんかはこのページに記載する必要があるのか、と。本件の前提として必要なのだとしても、調査捕鯨や鯨肉のページに詳細を記載した上で、このページから参照のリンクを貼るような形で対応できると思いますし。後、上で猫好き氏も言われてますがIPユーザの方はやはりアカウント取ってから編集なり議論なりに参加された方がよろしいかと。Dangdang 2008年5月16日 (金) 12:13 (UTC)
  • 「無茶苦茶な追記合戦」と言うほどではないと思います。事態が進展すれば、追記が発生することは別におかしくありません。第一に、Shotaさんからの記事編集内容要約欄での「WP:ORではないか」というご指摘について。国際捕鯨取締条約においては捕鯨によって得られた利益は政府の管理と監視のもとで使われなければならない、とはっきりうたわれているわけで、（第三者の買い受け・転売・卸・小売などではない）捕鯨に携わっている関係者が個人的に捕鯨の成果として直接入手した鯨肉を販売して私的に利益を得ることを条約は認めていません。「大量に持ち帰ったとすれば商売と疑われても仕方がない。土産も無料でということはあり得ない」という水産庁遠洋課課長補佐のコメントもあります（調査捕鯨の鯨肉を持ち出し？乗組員らをＮＧＯが告発へ 朝日新聞 2008年05月15日03時03分）。ここでの焦点は、「お土産は無料だったのか、大量だったのか、商売としたのか」ということになります。私の記事執筆に関して問題があるとすれば、「日本以外の国の捕鯨で捕鯨関係者に鯨肉をお土産とすることが慣習として認められている事例が存在するのかどうか」ですが、これについては私も現在までに調べ切れていないので、記事本文でも限定条件を付けたものです。告発以前の水産庁見解がお土産の存在を否定していることも、状況の裏付けとなります。第二に、Dangdangさんは「記事の取捨選択というか、スリム化を念頭に編集するべき」とおっしゃっていますが、それは「業務上横領疑惑と不法侵入・窃盗疑惑との両天秤」に単純化してしまう可能性があり、賛成できません。今回の事態は他にも、鯨肉の海洋投棄（国際捕鯨取締条約第8条違反、海洋汚染防止法違反）の疑い、販売価格の決定による解禁を待たないフライング流通の疑い、農林水産省・水産庁の監督不行き届き（日本鯨類研究所と共同船舶との説明の詳細の相違はさておき、鯨肉お土産が長年の慣習として実行されていたものであったとしたら、水産庁として実態を全く把握していなかったことになる）の疑い、などのさまざまな問題を含んでいます。「鯨肉疑惑」について一括した記事を分離独立することには賛成します。Dangdangさんが提案する「参照のリンクを貼るような形で対応」して問題を個別に分割することは、「鯨肉疑惑」の全体像を分かりにくくさせてしまうものではないかと考えますので、反対します。--巣に帰れ 2008年5月17日 (土) 01:25 (UTC)追加しました。--巣に帰れ 2008年5月17日 (土) 01:34 (UTC)
「今回の事態は他にも、鯨肉の海洋投棄（国際捕鯨取締条約第8条違反、海洋汚染防止法違反）の疑い、販売価格の決定による解禁を待たないフライング流通の疑い、農林水産省・水産庁の監督不行き届き（日本鯨類研究所と共同船舶との説明の詳細の相違はさておき、鯨肉お土産が長年の慣習として実行されていたものであったとしたら、水産庁として実態を全く把握していなかったことになる）の疑い、などのさまざまな問題を含んでいます。」それはグリーンピースに関する説明の記述なのですか？『だからＧＰは悪くない』プロパガンダの場としてWikiを使わないで頂きたい。--61.202.202.232 2008年5月17日 (土) 11:32 (UTC)
『だからＧＰは悪くない』などとは一言も申しておりません。今回の鯨肉取り扱いに関する取り扱いが、社会的通念に照らして許される範囲内のものであったかそれとも社会的通念を逸脱しているものであったか・適切であったか不適切であったか、ということについて述べることは、「告発」「事件」の解説として、その背景を含む全体像をつかむにあたって、必要不可欠です。もっと言えば、これら鯨肉が「給与所得の一部として支給していた、あるいは割引販売していた」ものであったとして、それをもしも適切に税務処理していなかったのであれば、脱税・申告漏れということになります（所得税基本通達36-23「課税しない経済的利益……商品、製品等の値引販売」。〔給与等に係る経済的利益〕｜通達目次　/　所得税基本通達｜国税庁、を参照）。--巣に帰れ 2008年6月17日 (火) 22:24 (UTC)
「それをもしも適切に税務処理していなかったのであれば」これはなんですか？税務当局からそのような指摘を受けた事実があるのですか？あなたがそうあって欲しいと思っているだけなのではないですか？--220.218.225.42 2008年6月20日 (金) 12:52 (UTC)
どう見ても内容過剰ですな。グリーンピースという団体についての概説に、グリーンピースが主張している１トピックについて必要以上に詳細に語るのは無意味で無価値です。法令をダラダラ引用して鯨肉お土産問題の不当性について主張するのに大変ご熱心のようですが、無価値な情報で項目を引き伸ばすのはWiki利用者の不便になるだけで有害無益です。プロパガンダ活動をされたいのであればご自分で宣伝サイトなど作られてはいかがですか？--Hoistsail 2008年6月21日 (土) 20:24 (UTC)
  • ページ自体に1ヶ月間の保護が掛かったようですね。まぁ、現状を考えればやむを得ない処置かと思われます。事態の推移を見守るという意味でも、編集者各自の冷却期間という意味でも妥当なのでは。そもそも今の様子ではノートでの合意形成なんて出来そうもないですが、念のため早期解除については反対の意思表示をしておきます。Dangdang 2008年5月17日 (土) 03:28 (UTC)
  • 週明けでいろんな事実が出てきました。１ヶ月の凍結で得をするのはグリーンピースだけですね。本当に公平な判断だったか疑いたくなりますね。--Kapstadt 2008年5月19日 (月) 14:52 (UTC)
  • そんなこんなでついに来週には保護が解除される訳ですが、保護明けと同時に、この冷却期間がまったく無意味だったかのような編集合戦に陥った場合、あっさり再保護という可能性が非常に高いと思われます。そのことを踏まえ、冷静な編集を心がけていただきたいものです。Dangdang 2008年6月11日 (水) 23:52 (UTC)
  • そもそも「保護」なんてシステムがあるから荒れるんじゃないんですかね。俺が書いたことは「正しい」ことだ！だから他人が「間違った」記述に書き換える前に保護を！ってね。誤りや偏向があっても、誰もがいじれるから最終的には正確で中立な意見になるはずというのがWIKIの理念じゃなかったのではないですか？--221.117.59.66 2008年6月15日 (日) 11:09 (UTC)

現時点での最新版である 2008年6月20日 (金) 01:18; Carkuni による版 について、冒頭部定義文の

  • 日本国内に於いても～組織的な非合法活動について懸念が示されている。

という記述ですが、参照文献としてあげられている

（日付けが変わったので、最新のURLは日付けを含んで

になります。URLのナンバリングが同じであることを示すために、URLと記事タイトルをwikifyしないまま記述。） の記事は、事実のみの報道であって、記事内容に「懸念を示す」見解の文言は一切存在しません。したがって、2008年7月4日 (金) 01:17 の保護解除後、この部分を削除します。--巣に帰れ 2008年6月20日 (金) 12:20 (UTC)

該当箇所を記述した者です。リンクは若干不適切ですが、懸念を示されていることは事実ですから、リンクは適切な内容に更新しておきます。Noshimotsu 2008年6月20日 (金) 15:28 (UTC)
本記述について、保護解除後、リンクを
に更新しようと思います。他にも同様の「懸念」を示す報道等は多数ありますが、全てをリンクに掲載するのも可読性を妨げるので、発行部数１位の新聞社説が適切かなと思います。反対意見があればご指摘下さい。Noshimotsu 2008年6月24日 (火) 16:10 (UTC)
本件、特に反対意見を頂いておりませんがWikipedia:合意形成ということで宜しいでしょうか？Noshimotsu 2008年6月26日 (木) 22:31 (UTC)
  • ”星川事務局長は「政府や大企業の犯罪行為を防ぐ緊急性がある場合、結果として法を犯すこともあるのは世界のＮＧＯ活動のスタンダード」と指摘。メンバーの行為に問題がなかったと主張した。”

http://www.47news.jp/CN/200806/CN2008062101000246.html 組織的に非合法活動を行うことを辞さないと、彼ら自身が認めてしまいましたね。--220.219.1.28 2008年6月21日 (土) 06:37 (UTC)

今、全般的にゴチャゴチャした記述内容になってしまっていますが、鯨肉の横領を告発するという目的に超法規的措置を取るだけの緊急性が認められるのかについては、論点を明確にした上で記載する必要があると思います。例え殺人事件の捜査でも超法規的措置は認められていないのですから。Noshimotsu 2008年6月21日 (土) 08:44 (UTC)
というか、そもそも捕鯨業者は「政府や大企業」ではないので、星川は自団体の免責を主張することすらできていません。判断能力にかなり問題のある人なのでしょうか。--203.95.50.249 2008年6月21日 (土) 11:52 (UTC)
調査捕鯨の主体は政府、という主張なのだと思います。しかし、引用して頂いた星川氏の弁明だけでは、今回のグリーンピースの行動に超法規的措置を取るだけの緊急性がある理由、が曖昧ですね。星川氏が、この点を明確に発言している資料があれば提示して頂けないでしょうか。Noshimotsu 2008年6月21日 (土) 16:17 (UTC)
編集者が主張の解釈をする必要はありませんし、編集者にその能力があるかなど議論の範囲外です。超法規的措置については当該項目に記述を任せればよいですので、「こういった発言をした」と事実のみを記しておけば十分でしょう。--I am slow!? 2008年6月22日 (日) 10:37 (UTC)
星川氏の発言は当然ながら、それに対する「世の中の」反論を要約して載せることも、「独自研究を載せない」「検証可能性」というウィキペディアのガイドラインが守られる限り、記事として有益だと思いますが、いかがでしょう。Noshimotsu 2008年6月22日 (日) 17:18 (UTC)
掲載自体は受動的な賛成ですが、「独自研究を載せない」「検証可能性」を守ったとしても内容によってはノートで合意が必要になるでしょうか。もちろん反対がなければそのまま掲載されていて大丈夫でしょうが。インデント長くなりすぎましたね・・・記事内容の合意は新たに節を設けて、内容ごとに議論した方が良いのかも知れませんね。--I am slow!? 2008年6月23日 (月) 11:07 (UTC)

「問題の鯨肉は「土産の範囲外」」の節について、必要性なしに一方の当事者の主張がそのまま見出しになっているのが不適切なのと、「告発レポート」における元船員の証言と対応しており分けると意味不明なため、最初の節と合わせて「グリーンピース・ジャパンの主張」としました。そのほか若干の修正を行っています。 --Yhiroyuki 2008年7月5日 (土) 04:35 (UTC)

分割提案

最新のコメント：15 年前14件の コメント4 人が協議に参加

グリーンピースの鯨肉持ち出しと告発は窃盗事件へと発展し、記事の分量が飛躍的に増加しています。さらには編集合戦により保護を引き起こした案件でもあるので鯨肉持ち出し部分をグリーンピース項目から分割し、独立した項目とした方が良いのではないでしょうか。このまま記事の保護が続けば持ち出し事件以外のグリーンピース関連記事への加筆ができず不利益をもたらすことになりかねません。ノートの議論を見る限り、グリーンピース側、警察・西濃運輸・捕鯨関係者側双方の視点に立った加筆が仔細にわたって行われる予定であると考えられます。--Diaspora 2008年6月27日 (金) 18:11 (UTC)

基本路線として，鯨肉持出事件を分割することには賛成です。ですが，グリーンピースの記事自体の立場が一文ごとにどちらかに大幅に偏る現状は極めて読みにくく，鯨肉持出事件を分割して，それもまた同じでは困ります。事実ばかりを単に列記したものが百科事典の記事になるとは到底思えません。事実を整理して，あくまでも「何時，誰が，何の為に(どの争点の為に)主張した」かをはっきりさせるべきです。単なる事実の列挙は時として人に偏見を植え付けるので，その点に注意する必要があると考えます。
また，「コメンテーター弁護士がどう主張したか」だけを強調しないでください。あくまでも非当事者の主張です。
最後に，参照文献(特にニュース記事)はできる限り日時の経過で消滅するWeb版のアドレスだけでなく，縮刷版等で検証できる表記法でも出典元を明記してください。--Goatid 2008年7月1日 (火) 09:42 (UTC)　取り消し線--Goatid 2008年7月4日 (金) 14:10 (UTC)
判断が難しいですが分割には反対します。鯨肉窃盗事件を分割しても、本記事に事件を全く記載しない訳では無いでしょうから、結局、その記載内容を巡って編集合戦が行われると予測する為です。また、今回の保護は記事のクオリティが原因ではなく、プライバシー案件の投稿が理由なのですから、半保護や投稿ブロックを選択するべきと考えます。Noshimotsu 2008年7月1日 (火) 11:36 (UTC)
プライバシー案件というのは，それを削除したり記載させない基本方針が形成されてないことが原因だと私は考えていますので，品質問題と分けて考えるのは難しいと考えます。まずは瞬間湯沸かし器な人々を排除する必要があるからこそ，出典を，思いを書きなぐってしまいやすいWebメディアではなく，一手間掛けさせる固定された媒体で明記すべきだと主張しました。そしてちょっと権威がありそうな人・団体が言ったのだからこれが正しいと主張する輩に釘を刺す狙いで事実を列挙するな，と述べました。
なお本件では，編集履歴から考えるに，ログインユーザー間の激しい争いが見られるので，半保護をかけたとしても万全ではありませんし，投稿ブロックをかけるべき対象が不明です。--Goatid 2008年7月3日 (木) 15:20 (UTC)
プライバシー案件についてはWikipedia:投稿ブロックの方針に基本方針として明記されていないでしょうか？
感情的な投稿の抑制についてGoatidさんの意図は理解できるのですが、Wikipediaの一般的な方法はWikipedia:合意形成のようですので、この方法が現状ではコンセンサスを得やすいかなと思います。Noshimotsu 2008年7月3日 (木) 16:19 (UTC)
本項目の現状では，Wikipedia:投稿ブロックの方針の想定している通常程度の投稿ブロックはすべきでないと考えます。その文書は大枠を示したものであり，「この条項をどのように適用するかは個別の事情に即して判断が必要です。」の一文から，細則は各項目ごと決めなければなりません。あまりに細々とした違反までブロックすれば，議論が過熱している現状では火に油です。比較的ノートへの反応も俊敏であることから，即時投稿ブロックが必要なほど(特定版削除が必要なほど)重度な侵害でなければ，すぐに対処できるので，重大事項に限るべきです。
合意形成もいいのですが，私のように突然書き込みを始める輩がいる以上，合意形成後にはTemplate:ローカルルールを使うなどして，告知すべきではないでしょうか。
このコメントを投稿する時点までのノートでの議論を読む限りにおいて，比較的中立な執筆者が多いようなので，感情的でない編集が期待できることから，分割への賛成を取消します。--Goatid 2008年7月4日 (金) 14:10 (UTC)
投稿ブロックに関しては異論ありません。全保護よりは投稿ブロックを選択して頂ければというレベルです。
ローカルルールの件ですが、Wikipedia:合意形成(現在草案レベル)を本記事において正式採用すると合意形成して（合意形成できれば）記事のトップにローカルルールとして掲載するという理解で合っているでしょうか？（それとも合意形成した項目を全てローカルルールに記載する？）--Noshimotsu 2008年7月5日 (土) 03:05 (UTC)
仮に「『記事』のトップ」を本文(記事が書かれている部分)の最上部として理解すると，私の考えているものとは違います。
本文にはローカルルールを適用している旨の表示のみで，ノート(できればその最上部)に合意形成ができた事項の全てをローカルルールとして挙げる，というものを考えています。週1個で年53個が想定できる最大値ですが，そこまでの数は出来ないと思います(根拠なし)。本文に書いてしまうと，本筋とは無意味な文章を記すことになるので，ノートにルールを書くべきだと考えます。--Goatid 2008年7月5日 (土) 12:48 (UTC)
了解です。その場合、最初に合意形成に関するローカルルールが必要かと思いますが、いかがでしょうか。というのもWikipedia:基本方針とガイドラインには、Wikipedia:合意形成等は草案であり、慣習的に認められているもの／認められていないものがあると記載されているので、草案のままではユーザ間で合意形成の手段／判断基準を統一出来ないと考える為です。（私がウィキペディアにまだ余り慣れていないので合意形成が慣習的に認められているのか判断がつかないだけなのですが）
特に大きな異論のある方が居られなければ、ローカルルールの設置とローカルルールの合意形成にWikipedia:合意形成を採用するということで、ノートで改めて提案しようと思います。いかがでしょうか。--Noshimotsu 2008年7月6日 (日) 04:45 (UTC)
合意形成について改めて提案することに賛成します。--Goatid 2008年7月7日 (月) 16:45 (UTC)
◆なんてゆーか。
長らく常用アカウントで書き込んでるユーザの間では、まあそれなりの感情的対立を含む対立はあるにせよ基本的に対話は成り立っていると思うのよ。そういうカテゴリにははいりようがないIPや捨てアカウント（あるいは結果的に継続的には使われなかったアカウント）でヘイト系の編集をやるひとがけっこう厄介であり、しかしそういうのがコンスタントに出現するというのが問題なんじゃないだろうかと。
そういう熱意のネタのほとんどは捕鯨ネタなんじゃないかとおれは思うのだが、どうせそういうひとは鯨肉を食いたいわけではないんでしょ。探せばいくらでも入手できる鯨肉とかについて「手に入らない」とか言ってるわけだし。どう考えても産業構造が変わってしまったのだから安く入手することなんか不可能なのに「捕鯨反対派がいるから鯨肉が高くなったんだ」とか言ってるわけだし。
そういうのってもうどうすりゃいいんだか、おれにはわかんないすよ。
おまけ。おれはグリーンピースについて、特定分野では支持するが、特定分野では支持しない。ただ、おれはおれがどう見られているか知ってるから、支持しない部分についての明記は避けるようにしている。それをもって「GPシンパ」とか言うやつもいるが、んじゃ言ってろとか思ってます。全面的にアンタと同調しなけりゃ敵なんだったらおれはあんたの敵でいいよ、みたいな。--Nekosuki600 2008年7月5日 (土) 13:44 (UTC)
>IPや捨てアカウント…で…ヘイト系の編集をやるひとがけっこう厄介で…コンスタントに出現するというのが問題なんじゃないだろうかと。
まさにそこが最大の懸案です。IPユーザは半保護でシャットアウトできますが，捨てアカウントの対処は有効性に疑問があるものの，投稿ブロック以外制裁のやり方がないので，ある程度諦めが必要かと思います。
>熱意のネタのほとんどは捕鯨ネタなんじゃないか
だからこそ，分割提案されたのでは?捕鯨関係を別記事にして，騒ぎが収まった頃に再統合する，というのがその意図だったと考えています。現時点で私は賛成票を取消しているので，賛成者は提案者だけのようです。
捕鯨に関して色々と意見があるのは当然だと思いますし，中には明らかに事実誤認も甚だしい根拠で主張する人もいます。個々人で思考をめぐらしていれば，大同小異でない全員が完全に同調している集団ができるとは，私には到底考えられません。
感情が高ぶっている人に理路整然と科学的事実に則って説明したところで，その殆んどが右から左で説得などできません。そのような瞬間湯沸かし器な人々の対処は困難である以上，修正対応と投稿ブロックでの対症療法で我慢せざるを得ないと考えます。--Goatid 2008年7月7日 (月) 16:45 (UTC)
おれは分割には反対。
ロバート・ハンター（グリーンピースの創始者のひとりと言っていいやつ）が「われわれがやってきたことの中には英雄的行動もあれば愚劣な行動もあった。それぞれが歴史の中に足跡を残していった（大意）」みたいなことを言ってるわけよ。おれは、全体としてひとつのムーヴメントとしてまとめておくべきだと思う。
おれは、今回の鯨肉横流し摘発騒動については、ハシクレ法律屋的視点から微妙な評価をしているが、だからといって「犯罪行為がどうたら」みたいな安直な判断もできないと思っている。「なにはともあれ擁護したい」というやつはここらへんには出てきていないようでなによりだが、「なにはともあれ罵倒したい」というやつはいるようであり、そういう政治的編集はいらんのだよ。こういうときこそ、アンチ側の力量がはかられるのだと思うくらいのやつはアンチの中にはいないんだろうか。
まあそういうわけでなんだ、たかが「編集回数が多い」という程度の理由で分割することはあるまい。演説をせず淡々と記録を残し他者の理解に寄与できるようなテキストの生成をこころがければいいだけの話なんじゃないのかね、とか冷たく言い放ってみます。--Nekosuki600 2008年7月3日 (木) 16:39 (UTC)
一部のIPユーザの言動を見ると気持ちは解らなくも無いですが、今この状況下で「グリーンピース擁護派は○○だが、批判派は○○では無い」という類の主張をする必要があるでしょうか。私には感情的編集を煽る以上の意味が見出せません。
私にはグリーンピース擁護・批判派共に、強い政治的意図を持っている(=中立的な観点を失っている)人が居るように思えますし、中立的な観点を取り戻す意味でも、双方に自制を呼びかけるべきかと思います。Noshimotsu 2008年7月4日 (金) 10:54 (UTC)

合意形成に関するローカルルール提案

最新のコメント：15 年前3件の コメント2 人が協議に参加

本記事の編集合戦は落ち着きを取り戻していますが、今後も政治的な編集が行われる可能性の高い記事であり、下記のローカルルールを提案します。

  • ローカルルールとして、Wikipedia:編集合戦の3.または4.が発生した際には、記事の該当箇所を編集合戦発生以前の状態に戻した上で、ノートでの合意形成を必須とする。
  • ローカルルールとして、ノートでの合意形成基準として、現在草案であるWikipedia:合意形成を採用する。
  • ローカルルールとして、合意形成した内容はノートの最上部に時系列で記載する。
  • ローカルルールが適用されている旨を、記事本文の最上部に掲載する。

ご検討と投票をお願いします--Noshimotsu 2008年7月9日 (水) 13:50 (UTC)

  • 本件、一週間経ちましたが特に反対意見を頂いておりませんので、上記のローカルルールに関する記述を記事及びノート上部に追加させて頂きます。ローカルルール提案に関するページには一通り目を通したつもりですが、手続き等問題がありましたらご指摘下さい。--Noshimotsu 2008年7月17日 (木) 14:15 (UTC)

グリーンピースのアンケート調査について

最新のコメント：15 年前2件の コメント2 人が協議に参加

「捕鯨に関わる環境問題及び国際問題を知っており、鯨肉販売を行っていない」という情報しかなく、グリーンピースの活動については何も答えていないため除去しました[4]。 --Yhiroyuki 2008年7月12日 (土) 06:35 (UTC)

では、書き換えて再編集。--shikine 2008年7月12日 (土) 07:08 (UTC)
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