ノート:ドラゴン/過去ログ1

無題

登場するゲームを書いていったらきりがないので、風来のシレンを外しました。（ファンタジー系の作品なら殆どに登場すると認識しています）--すぐり 2005年10月8日 (土) 02:59 (UTC)

ブルース・リーへの案内について。

「渾名まで曖昧回避に入れるときりがないのでやめて欲しい」とすぐり さんにリバートされました。おっしゃる事にも頷けるのですが、ブルース・リーの場合は、渾名が映画のタイトル（『ドラゴンへの道』（1972年　原題:猛龍過江 THE WAY OF DRAGON）など）にも使われており、一定の知名度があると思います。

百科事典という性格上、あいまいな記憶で検索する人もいると思われますし、必要な案内だと思います（とは言え、「和製ドラゴン（倉田保昭）」など、他の人物については不要だと思っています）。--ゲッターピジョン 2007年5月14日 (月) 18:12 (UTC)

「ドラゴン」と入れて、検索ボタンを押せば、ブルース・リーにも辿り着けます。曖昧な記憶で検索する人への配慮は、大切なことですが、それを言い始めるときりがなくなり、過去版の「ドラゴンの異名を持つ人物」のような事になりそうです。

・・・すみません。平行線たどりそうなので、もうちょっと他のユーザーの意見聞きたいです。（一つ入れると際限なく広がってしまうのがいつものパターンなので、入れるにしてもせめて、何人かの意見聞いてから入れる形を取って欲しいのが正直なところ）--すぐり 2007年5月15日 (火) 15:26 (UTC)

曖昧さ回避とはそもそも、検索でほぼ同じキーワードで引っかかってしまう、しかし全く異なる項目を回避するためのものです。似たような単語を羅列するためのものではないんですよ。そのためドラゴンからドラゴンへの道、和製ドラゴンへの曖昧さ回避は、基本的方針を理解しないまま作成された誤ったものです。Wikipedia:曖昧さ回避をお読みいただいてから、きちんと正しい行動してください。--ホオズキ 2007年5月18日 (金) 15:01 (UTC)

ドラゴンをモチーフとしたキャラクターの段落について

世界中の文学、映画には無数にドラゴンとドラゴンをモチーフにした作品が登場します。世界中のドラゴン関連作品をでリスト化する不可能ですし、Wikipediaはそのような場所ではありません。しかも現状は日本のサブカルチャー的作品がIP222.226.46.21氏、他IPユーザーにより次々に追加されています。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを理解してからの編集をお願いします。--Takora D 2007年11月21日 (水) 00:30 (UTC)

聖書の竜に関して

オリエント神話のマルドゥクによる竜退治と構造を同じくするという説があり、ヨハネの黙示録の竜は天使ミカエルに打ち倒されるという記述があります。--User:maomk68 2008年12月22日（月）05:09 (UTC)

ヨーロッパの竜の記事との関係について

先日、ヨーロッパの竜という記事が作成されましたが、実質的にドラゴンと同一内容であるように思います。記事の統合・リダイレクト化か、あるいは英語版などのようにドラゴンのほうを西洋以外もあつかう総合的な記事にしたほうがよいと思うのですが、どうでしょうか？--toroia（会話） 2014年12月28日 (日) 07:28 (UTC)

「ドラゴン」を「ドラゴン (曖昧さ回避)」へリダイレクト化させる提案

「ドラゴン」を「ドラゴン (曖昧さ回避)」へリダイレクト化させる提案につきまして、ノート:ヨーロッパの竜で議論されています。--伏儀（会話） 2015年4月10日 (金) 07:20 (UTC)

上記の提案はいったん終了となりました。この記事の今後については、改めてノートで議論していただければと思います。--伏儀（会話） 2015年5月25日 (月) 05:18 (UTC)

「ドラゴン」と「竜」の統合 + 「ヨーロッパの竜」へ一部転記の提案

統合・転記案

ノート:ヨーロッパの竜#ドラゴンとの関係での議論を踏まえて、竜とドラゴン関連の記事を整理して見通しを良くするために、ドラゴンを竜へ統合すること、加えて、ヨーロッパの竜とトピックが重なる部分が多いので、該当部分をヨーロッパの竜へ転記して重複を解消することを提案します。以下のような手順を考えております。

1. ドラゴンを竜に全統合。ドラゴンは竜へのリダイレクトページとなる。
2. 竜の記事からヨーロッパの竜に関する部分をヨーロッパの竜へ転記。

以上です。--Doomreaper（会話） 2015年7月3日 (金) 11:51 (UTC)

いくつか疑問があるのですが

• 「ヨーロッパの竜」という記事名事態がどうなのか？
  • たいていの架空のものの記事名の場合、「○○神話の●●」「●● (○○神話)」という神話や作品ごとでの記述がおもで、「ヨーロッパの」とする意味があるのかという点
  • さらに、「ヨーロッパの竜」の記事内で「西洋では竜は一般にドラゴンと呼ばれる」と書いてあるように、「ヨーロッパの」という記事名としても「ヨーロッパのドラゴン」ではないのかという点
• 「ヨーロッパの竜」「竜」「ドラゴン」のいずれも、重複以前に整理が可能ではないのかという点

以上の疑問が解決しないかぎり反対ですWEEKLY JUMP R（会話） 2015年7月5日 (日) 02:15 (UTC)

現状を整理しますが、まず英語版では「dragon」「European dragon」「Chinese dragon」「Japanese dragon」が独立した記事となっている。次に日本語版では「竜」「ドラゴン」「ヨーロッパの竜」「中国の竜」「日本の竜」が独立した記事として存在します。むこうの議論を見る限りでは、英語版にあわせて整理するために、今回の提案がなされたようです。確かに現状では乱立しすぎてわかりにくいと思いますので、まずはドラゴンと竜を統合して、「竜」において西洋及び東洋（その他もあれば）の竜についての総論を記述し、各項目へリンクするのが良いと思います。「竜」と「ドラゴン」の統合には賛成です。ただ、一つ、「ヨーロッパの竜」と言う記事名には違和感がありますね。「西洋の竜」に変更したほうが良いと思います。通常、文化圏を表す時には日本では地理的概念の強い「ヨーロッパ」ではなく「西洋」という表現を使います。竜についても日本では西洋の竜と東洋の竜を対比してたりしますよね。「ヨーロッパの竜」を「西洋の竜」と名称を変更した上で、転記するべきと考えます。--カテカテ（会話） 2015年7月5日 (日) 06:30 (UTC)

カテカテさん、現状の説明ありがとうございます。おおむねおっしゃる通りです。「ヨーロッパの竜」を「西洋の竜」に改名すべきというご意見はごもっともと思います。ヨーロッパだと北米のアングロサクソン諸国は含まれませんから。Category:ヨーロッパの竜があるので、カテゴリの改名とセットで「西洋の竜」に変更するという条件付きで、その意見には同意します。

さて、WEEKLY JUMP Rさんの疑問にお答えします。

• まず「ヨーロッパの竜」という記事名についてですが、これはCategory:ヨーロッパの竜のカテゴリ名を念頭に置いて作成されたのではないかとわたしは推測します。「ヨーロッパの竜」という記事名は、竜のなかでもヨーロッパのものに限定して扱うということを意味していますので、「ヨーロッパの」を付加する意味は当然あると考えます。
• 「ヨーロッパの竜」ではなく「～のドラゴン」なのではないかという点については、カテゴリ名との整合性という点では「～の竜」の方が適切でしょう。しばしば竜と翻訳され、ドラゴンと混同・同格視されるが場合によっては区別されるもの（ワーム (伝説の生物)やリントヴルム）も扱う予定ですので、「ヨーロッパの竜」を「西洋の竜」に改名するとしても、「～のドラゴン」に改名することは考えていません。「西洋では竜は一般にドラゴンと呼ばれる」という一文を書き加えたのはわたしですが、逆に「中国・日本ではドラゴンは竜である」（『メソポタミアの神々と空想動物』のコラム「ドラゴン 東西で異なる性格」参照）と言うこともできます。どちらも検証可能なことですが、そこらへんの用語法は錯綜しており、文脈に応じて竜とドラゴンを使い分けはするが、基本的には竜を統一的な呼称とするのがわかりやすいと考えています。
• WEEKLY JUMP Rさんは”「ヨーロッパの竜」「竜」「ドラゴン」のいずれも、重複以前に整理が可能ではないのか”とおっしゃいますが、具体的にはどのように整理すべきとお考えでしょうか。よいアイデアがありましたら、お教え下されば幸いです。

今回の提案に至った経緯を説明しますと、まず、竜とドラゴンが先行記事として存在し、前者は中国・日本、後者は西洋の竜を主に扱う記事として、棲み分けができていました。しかし昨年末にヨーロッパの竜が立項され、ノート:ヨーロッパの竜でドラゴンとの重複が指摘されました。今回の提案は、そこで出された改善案（差分）に乗っかったものです。手順はその案とは異なりますが、最終的には英語版のen:Dragonと同様に竜を東西の竜/ドラゴンを一括する総合的な記事とし、ヨーロッパの竜、中国の竜、日本の竜は竜の子記事のような位置づけとすることを狙っています。

また、Category‐ノート:龍#東洋の「龍」と東洋以外のすべての「ドラゴン」が並列になっている問題での議論によって、竜/ドラゴン関連のカテゴリが再編され、それまでは中国・日本の竜がCategory:龍に、それ以外の文化圏の竜がCategory:ドラゴンに分類されていたのが、Category:竜を総合的な竜/ドラゴンのカテゴリとして、その下にCategory:中国の竜、Category:日本の竜、Category:ヨーロッパの竜 etc. がある、という形に変わりました。今回の提案は、竜/ドラゴン関連の各記事をそのカテゴリ構造と整合させるということも意図しています。--Doomreaper（会話） 2015年7月5日 (日) 17:35 (UTC)

反対1、条件付き賛成1で、このままいくと合意形成に至るのは難しそうです。

現状では、ドラゴンは日本語版内で多くの頁からリンクされている重要度の高い記事のはずなのに言語間リンクはゼロ、という変な事態になっています。

日本語版内だけで見ると、現時点で「竜」へのリンク元は500弱、「龍」へのリンク元は300強、「ドラゴン」へのリンク元は700以上あるようで、ドラゴンへの内部リンクは竜と龍を合わせた数には及ばないが非常に多いのは確かです（思うにこれは、現代日本の創作物でドラゴンというタームが頻出するからでしょう）。一方、ウィキデータのQ7559での日本語版へのリンクがドラゴンから竜に変更され（差分）、ドラゴンは他言語版からは言語間リンクされていない宙に浮いた記事になっています。

日本では竜/龍とドラゴンを洋の東西で使い分けることが多いのは事実です。そのあたりのことが明示的に書かれた文献があるかどうかはわからず、端的な出典は提示できませんが、傍証はたくさんあります。たとえば伊藤進は『怪物のルネサンス』204頁で「東に竜がいるとすれば、西でそれに相当するのがドラゴン」と書いているし、Francis Huxley, The Dragon - Nature of Spirit, Spirit of Nature の中野美代子による邦訳のタイトルは『龍とドラゴン』で表紙には「東方世界の龍と西方世界のドラゴン」云々の文章がみえます。

このような現代日本の特殊事情と他の言語とをすり合わせするのは困難なので現状維持でも仕方ない、という考えもあるでしょう。この問題について何か意見のある方はコメントをお願いします。--Doomreaper（会話） 2015年7月11日 (土) 01:01 (UTC)

賛成 そのQ7559を修正した張本人です。あちらの提案ではお世話になりました。あちらでもコメントしたとおり、Doomreaper殿の提案に賛成いたします。少なくとも、Q7559に対応する「竜」一般を扱う記事は必須と考えます。「反対」したどなたかの「重複以前に整理が可能ではないのか」というご意見ですが、そもそも「重複以前に整理が可能」と考えた上でのあちらの提案であり、コメントいただいたDoomreaper殿が「ならば私が」と名乗り出てくれたということです。反対したいなら対案を出すべきです。（というより、「以上の疑問が解決しないかぎり反対」といっており、単に質問しただけで、反対していらっしゃらないと思います。Doomreaper殿が説明したにもかかわらず、それに対して返答がありませんから）。--伏儀（会話） 2015年7月11日 (土) 07:55 (UTC)

おっと、そうだ。カテカテ殿の条件付き賛成にも賛成します。ウィキデータの他言語リンクと正確に整合しなくなりますが、確かに地理的な「ヨーロッパ」より、比較文化論としての「西洋」の方が通りがいいでしょうね。この提案に条件をつけるほど緊急性がある改名なのか、正直疑問ではありますが、Doomreaper殿がご負担でなければ改名も一緒にやっていただければと思います。もちろん私が改めて改名提案することも可能です。

なお、あちらでも指摘されたとおり「ドラゴン」を「竜」と和訳されるケースはよくあります。また、「竜/龍とドラゴンの使い分け」についても、傍証のみで出典がなく、といいますか「竜」を推すDoomreaper殿が、わざわざ反対票の根拠となる解説を追記してくれていたり、傍証を探してくれたりした有様です。率直に申し上げて、条件化したり反対票を入れるのは不当であると考えます。

少なくともQ7559の竜一般の記事は、ドラゴンでなく竜が適切です。ヨーロッパの竜の改名は（「ヨーロッパのドラゴン」にしたいのか「西洋の竜」にしたいのか不明ですが）、改名を推す方に改めてあちらのノードで根拠を説明していただくことにしましょう。--伏儀（会話） 2015年7月11日 (土) 08:21 (UTC)

コメント 賛成票ありがとうございます。

＞というより、「以上の疑問が解決しないかぎり反対」といっており、単に質問しただけで、反対していらっしゃらないと思います。

さすがにそれは都合よすぎる解釈ではないかと思いますが、こちらの説明に対して反応がないので、元から議論するつもりはないのかもしれません。

＞少なくともQ7559の竜一般の記事は、ドラゴンでなく竜が適切です。

これについては同意見です。ただ、当方はもとより竜とドラゴンは概念の成り立ちとしては別物だと考えており、この違いを捨象してでも「竜」を推しているのは合理性を勘案してのことです。西洋・東洋どちらも龍で統一している文献もあるし、東洋と西洋で竜とドラゴンを使い分けている場合であっても、非西洋圏だが漢字文化圏ではないメソポタミアやペルシアの竜/ドラゴンの用語上の扱いはどうなるのかといった問題が出てきます。そういういろんなケースに対応するには竜とドラゴンを並立させず便宜上一本化させたほうが明快かつ合理的です。そしてここは日本語版なので、二者択一なら当然「竜」のほうが優位だろう、ということです。しかしながら、上で述べたように日本では竜とドラゴンを洋の東西で使い分ける傾向が確固としてあるとすれば、ドラゴンを独立した記事として残すか、竜に統合するかは現代日本の慣例と英語版等との整合性とを天秤にかける重大な選択とも言えるわけです。なので性急に結論を出さずにもう少し様子を見たいと思います。合理不成立の場合は、ドラゴンは他言語版から孤立した記事として残りますが、ドラゴンとヨーロッパの竜の間で一部転記して内容を整理することと、現在は中国・日本の竜とナーガのことしか書かれていない竜に別途加筆して、東西の竜を扱う総合的な記事に成長させることは必要になってくるでしょうね。--Doomreaper（会話） 2015年7月13日 (月) 21:27 (UTC) 説明不足だったので追記。--Doomreaper（会話） 2015年7月14日 (火) 15:32 (UTC)

「元から議論するつもりはない」のほうがよほど無体な気がしますよ。とはいえ、お返事を頂かないと意図をくみ取ることはできないのは事実です。

私も「西洋にドラゴンあり東洋に竜あり」という独特な風潮が日本にあるのは理解していますが、これは学術的な合意の類ではありません。とはいうものの、「ドラゴンとヨーロッパの竜は別ものであり、整理するべきで統合に反対」というご意見は、どういうことなのか説明していただかないと理解できません。

今後としては、竜一般の記事を固めるのが急務なので、「1.ドラゴンを竜に全統合。ドラゴンは竜へのリダイレクトページとなる。」をこの場で合意形成することを目指すのはいかがでしょう。改めて合意を形成すれば、リダイレクトページのドラゴンを改めて復活させるのは妨げられませんし、現状のドラゴンの情報も保存されるため、反対する方はいないと私は考えています。一方、「2.竜の記事からヨーロッパの竜に関する部分をヨーロッパの竜へ転記。」については、残念ですが、この場ではいったん取り下げるべきです。「2.1.ヨーロッパの竜とドラゴンの記事は統合せず、整理する」、「2.2.ヨーロッパの竜を改名する」という２つのご意見は、「2.1.」「2.2.」双方で対立する性質の意見であり、当初の「2.」の提案とも対立する性質のものです。反論いただいた方はそれぞれ別の構想をお持ちのようなので、「2.」については、お二人にお任せするべきではないでしょうか。--伏儀（会話） 2015年7月14日 (火) 11:22 (UTC)

提言ありがとうございます。ひとまず、コメントを下った方には再度意見をいただけるよう会話ページにて呼びかけたいと思います。--Doomreaper（会話） 2015年7月14日 (火) 15:32 (UTC)

追記：当方としては、ドラゴンの竜への統合案はあくまで過渡的な措置であり、現在ドラゴンの記事にある内容の半分以上は合意成立後すぐにヨーロッパの竜に転記することを想定していました。ドラゴンとヨーロッパの竜の重複解消と、竜を東西の竜/ドラゴンを扱う記事にすることの一石二鳥を狙ったもので、自分としては重複解消のほうが急務だと思います。なので「2.竜の記事からヨーロッパの竜に関する部分をヨーロッパの竜へ転記」は今回は見送るべき、という伏儀さんの提言を容れるのはためらわれます。--Doomreaper（会話） 2015年7月15日 (水) 12:21 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ コメントこの類案にかかわっておきながら、中途半端にしてウィキブレイク状態になっていました。今回はお世話様です。私の見解は、次のようなものです、
ドラゴンも「西洋の竜」の範疇で書かれており竜に全部統合するのは反対します。しかしドラゴンとヨーロッパの竜を「西洋の竜」に統合は賛成で、即刻実行すら希望します。竜を「東洋の竜」から「汎世界の竜」のページへコンバートするのは、前向き検討するも、とりあえず保留（議論不足）といったところでしょうか。

＜２つの西洋の竜ページの統合＞であれば既に議論されており、特に争点もないと感じます。その統合を果たした「西洋の竜」から要約的に抜粋して、新たに竜#西洋の竜として追記をおこなえさえすれば、「最終的」な結果として＜竜ページを汎世界の竜ぺージにすること＞を達成できるのではないのでしょうか？なので＜ドラゴンを竜にいったん全統合＞というステップを経由する必要は無いのでは？--Kiyoweap（会話） 2015年7月15日 (水) 09:08 (UTC)

Kiyoweapさん、ご意見ありがとうございます。上で述べたように、ドラゴンを竜に統合するのは過渡的な措置として提案しているのです。結果が同じになるのであれば、ドラゴンとヨーロッパの竜を統合し、竜は別途、汎世界的な竜/ドラゴンの記事に成長させる、という選択肢もありだと思います。--Doomreaper（会話） 2015年7月15日 (水) 12:21 (UTC)

追記：ドラゴンとヨーロッパの竜を統合するのであれば、ヨーロッパの竜をドラゴンに統合すべきで、その逆ではないと思います。存続する記事はドラゴンのほうで、これを改名せずに、主に西洋の竜を扱う記事とするということです（ファンタジーのドラゴンは西洋風のものがほとんどでしょうが、100%西洋の竜だと言い切れるのか微妙なので、西洋の竜に特化した記事とまでは言えない、西洋の竜に特化した記事にするにはファンタジーのドラゴンに関する部分は除去するか分割する必要がある）。ドラゴンをヨーロッパの竜に統合した場合、ドラゴンへの内部リンクをすべて機械的に[[ヨーロッパの竜|ドラゴン]]（あるいはヨーロッパの竜を西洋の竜に改名した場合は[[西洋の竜|ドラゴン]]）に置換することはできないでしょう。例えばファンタジー小説の文脈でのドラゴンへの言及は、西洋文化の影響が強いものだとしても100%西洋の竜だと言い切れるのか考えてみてください。リンクの付け替えをbotに依頼すればいい、ということでは済まなくなります。その点、ヨーロッパの竜をドラゴンに統合するのであれば、ドラゴンへの内部リンクをどうするかは考えなくていいという大きな利点があります。--Doomreaper（会話） 2015年7月15日 (水) 22:13 (UTC)

ドラゴンとヨーロッパの竜の統合が実現できるのなら、反対する理由はありません。記事名はドラゴンでも「西洋の竜」でもいいと思いますが、そもそも、ファンタジーについては除去を提案されていませんでしたっけ。ところで、内部リンクですが、単にドラゴンを当初ご提案の竜でなく、「西洋の竜」にリダイレクトすれば解決します。内部リンクについては考える必要はないでしょう。また、過去にリダイレクト解消の修正は不要という合意がなされているので、（BOT依頼に出しても、却下されるかもしれない）[[「リンク先」|ドラゴン]]についても、これまた考える必要はありません。

統合の順序はいくつかあるでしょうが、要は「西洋の竜」に統合されて、ドラゴンがその記事のリダイレクトになればいいので、ご自身がやりやすい方法でいいでしょう。（統合の順序については、今まで異論は出ていません）。ドラゴンに統合して改名を検討するのでもいいと思いますが、わざわざ改名提案をせずに、合意済みの記事名である西洋の竜に統合、ファンタジーはその後考える、で十分かと。最後に、ドラゴンとヨーロッパの竜を「西洋の竜」に統合は即時実行、竜の一般記事化も追々細部を詰める、というKiyoweap殿のご意見に賛成です。この方針で進めましょう！　ついに合意形成にこぎ着けたという思いです。--伏儀（会話） 2015年7月16日 (木) 07:15 (UTC)

念のため。私が統合先に「西洋の竜」を推したのは、すでに合意形成したままで良いだろうとの考えからです。ドラゴンを統合先にすればスムーズに進むと言うことであれば、反対するものではありません。--伏儀（会話） 2015年7月16日 (木) 08:26 (UTC)

＞そもそも、ファンタジーについては除去を提案されていませんでしたっけ。

個人的意見として、ファンタジーのドラゴンは削除してもかまわないと思う、という消極的主張です。合意形成を経ずに不用意に削除したり、出典のほとんどない状態のまま記事分割して切り離すのも差し障りがあるでしょうし、いまは後の課題としたいと思います。

＞内部リンクですが、単にドラゴンを当初ご提案の竜でなく、「西洋の竜」にリダイレクトすれば解決します。

ドラゴンをヨーロッパの竜や「西洋の竜」にリダイレクトさせるのは反対です。というのも、日本から見て西方世界だが西洋ではないメソポタミアやペルシアの竜/ドラゴンが「ドラゴン」として言及されるのは十分あり得ることなので。例えば矢野道雄『星占いの文化交流史』108頁には「イランのドラゴン神話」という表現があります。

ドラゴンを竜へのリダイレクトにすることを提案したのは、竜を汎世界的な竜/ドラゴンの記事とするという前提があってのことなのです。ドラゴンを竜へのリダイレクトにしないのであれば、ドラゴンはリダイレクト化させない、つまりヨーロッパの竜との統合後の存続記事として残し、改名しないのがよいと思います。ドラゴンは基本的に西洋の竜を中心に扱う記事とし、en:European dragonと一意対応するヨーロッパの竜とはやや趣旨が異なってくるが、メソポタミアなどの竜/ドラゴンにも対応し得る記事としての含みを持たせる。そもそも西洋文化への影響が大きい聖書の竜はオリエント起源でしょうし、黙示録の竜もバビロニア風のドラゴンだと言われていることを考慮すると、西アジアも射程に入れたいという思いがあります。

まとめますと、

1. 最初に掲げた提案「(1) ドラゴンを竜に全統合。ドラゴンは竜へのリダイレクトページとなる。(2) 竜の記事からヨーロッパの竜に関する部分をヨーロッパの竜へ転記。」が、英語版等との整合性も取れるベストの改善案だと考えます。(2)は後回しにして(1)だけの合意形成を目指すのはいかが、との提言もありましたが、それだと竜が非常にアンバランスな記事になるのは目に見えているので、やはり(1)(2)はセットで実施しなればならないと思います。
2. 次善の案としては、ヨーロッパの竜をドラゴンに統合して重複解消、ドラゴンがen:European dragonに言語間リンクする存続記事となり、記事改名は行わない。ヨーロッパの竜はドラゴンへのリダイレクトになる。竜は汎世界的な竜/ドラゴンの記事にするという方向でいきたいですが、ここで合意形成するまでもなく、わたしも含めた投稿者各位の自主活動に任せるということでよいかと。

次善案のほうで合意形成できるのであれば、それでもかまわないと思っています。以上。--Doomreaper（会話） 2015年7月16日 (木) 17:52 (UTC)

追記：結果が同じになるのであれば手段は問わないので、最初の案の変形として、

3. ドラゴンを竜とヨーロッパの竜の双方に分割転記して、竜を汎世界的な竜/ドラゴンの記事とし、ドラゴンは竜へのリダイレクトページとする、でも結構です。--Doomreaper（会話） 2015年7月16日 (木) 18:10 (UTC)

申し訳ない。「(1)だけの合意形成」は次善策のつもりでしたが、不適切でしたね。私も「(1)(2)はセットで実施」に再度賛成を表明します。「最初に掲げた提案」を実施した後にヨーロッパの竜を改名するのは妨げられませんので、反対の理由は解消したと思います。カテゴリの中東の竜に相当する話題は私も気になりますが、まずは加筆が進むまで一般記事の竜に置けばよいでしょう。「ドラゴンとヨーロッパの竜を「西洋の竜」に統合は即時実行」の必要性はすでに合意形成済みですし、(1)はあくまで前作業だから、これも反対する理由はないはずですが、他の方はどう思われますか。反対票を投じた方にDoomreaper殿から呼びかけも行われましたし、今後異論がなければ、「最初に掲げた提案」で作業開始でよいとは思います。が、もう少し意見を待ってみましょう。なお、「2.」「3.」の案でも反対しません。--伏儀（会話） 2015年7月17日 (金) 08:00 (UTC)

（インデント戻します）伏儀さん、ご理解いただきありがとうございます。

Kiyoweapさんはドラゴンの竜への全統合に反対を表明する際、「竜への全統合は経過上でも過剰」と編集の摘要にて指摘しておられますが、この問題は初めから承知の上で提案しているのです。過剰な状態が短期間で解消されるように、元々ドラゴンにあった内容の大半を早急にヨーロッパの竜に転記してしまおうとの意図から、統合と一部転記をセットで提案しました（これについては自分の説明が足りていなかったと認めます）。

統合がダメなのであれば、上に第三の案として挙げた、統合の手順を踏まずに同じ結果を実現する案でもまったくかまいません。また、伏儀さんから「わざわざ改名提案をせずに、合意済みの記事名である西洋の竜に統合」してもよいのでは、とのご提案がありました。これを組み合わせて、

4. ドラゴンとヨーロッパの竜を新設ページ西洋の竜に統合（履歴統合はできないと思われるので、履歴のあるヨーロッパの竜は西洋の竜へのリダイレクトとして残す）。統合後の西洋の竜から抜粋して竜に一部転記することにより、竜を汎世界的な竜/ドラゴンの記事とし、ドラゴンは竜へのリダイレクトページとする。

これなら、「ドラゴンとヨーロッパの竜を「西洋の竜」に統合」を主張するKiyoweapさん、「「ヨーロッパの竜」を「西洋の竜」と名称を変更」を主張するカテータクさん、お二方がそれぞれ思い描いているであろうあるべき姿は実現できるものと思いますが、いかがでしょうか。--Doomreaper（会話） 2015年7月17日 (金) 22:06 (UTC)

「西洋の竜」という呼び方であれば改名に賛成です。ただ、ヨーロッパの竜の整理（内容削減）はもう少しできると思います。たとえば、現状、地域ごと説明しながら、ウロボロスについても節を作ってまで説明していますが、ウロボロスは記事が存在しています。つまり、そのリンクを貼るためだけに用意された記事ということになります。ウロボロスの場合、ヨーロッパの竜の関連項目に置くだけでいいように思えます。もちろん、画像はウロボロスの記事にはるだけでいいです。他にもヨーロッパの竜#ヨーロッパ全般でも小記事と重複している箇所などがあるため、もう少し内容削減ができそうではないでしょうか？WEEKLY JUMP R（会話） 2015年7月18日 (土) 00:53 (UTC)

WEEKLY JUMP Rさん、ご意見ありがとうございます。

＞ヨーロッパの竜の整理（内容削減）はもう少しできると思います。

なるほど、WEEKLY JUMP Rさんのおっしゃっていた「重複以前に整理が可能ではないのか」とは、内容の整理・削減ということでしたか。こちらが問題視していたのは、2つの記事のテーマが重複しているため、一つの記事にまとめるべき内容が2つの記事に分かれていて見通しが悪い、ということでして、記事内での内容の整理ということには思い至りませんでした。ご指摘感謝します。

私見では、ウロボロスがドラゴンについての記事の中に出てくることはまったく自然なことだと思いますが、節見出しを付けて取り上げるほどのことでもないでしょうね。「ウロボロス」の節は除去して、ドラゴンとの関わりという観点からの手短な記述を本文に組み入れることを検討してみます。--Doomreaper（会話） 2015年7月18日 (土) 05:58 (UTC)

さて、WEEKLY JUMP Rさんからも「西洋の竜」への改名に賛意を頂きました。上に述べた4番目の改善案「ドラゴンとヨーロッパの竜を西洋の竜に新設統合」も、結果的には「西洋の竜」への改名と同じことになりますので、合意が得られるものと思います。もう少し待って異論が出なければ、最初の案は破棄して「西洋の竜」への新設統合に転換する方向でいきたいと思います。--Doomreaper（会話） 2015年7月18日 (土) 05:58 (UTC)

拙案を採用していただきありがとうございます。経過措置にすぎない「(1)」がなぜ”過剰”なのか、よくわかりませんでしたが、Doomreaper殿が十分説明しても賛成をいただけなかったとなると、「4.」で進めるしかないのでしょうね。

統合や一部転記の場で、「じゃあこれも」「これもこれも」と提案されておられますが、統合や一部転記をする際は完全な形で情報を残した形で統合や転記を実施するべきです。統合や転記の際に記述を削ってはなりません。私も「サブカルチャーの竜」などを一緒に消す形で統合提案して反対されたので、人のことは言えませんが。とはいえ、WEEKLY JUMP R殿は、ウロボロスはこの提案とは別件である旨ご理解いただいていますし、ウロボロスに限らず、また西洋の竜に限らず、統合・転記後の整理は必要でしょうから、作業が終わってから改めて提案なされてはいかがでしょう。私も竜の整理の場でコメントするかもしれませんが、その際はよろしくお願い申し上げます。--伏儀（会話） 2015年7月18日 (土) 07:22 (UTC)

4案は、2案を前作業として、さらに小作業×2（改名とリダイレクト先変更）と位置づけられますので、まあ賛成ラインには近づいているでしょう。

ひとつケジメをいうならば、2案は以前より合意達成に近かったものであり（去年発生後、支持される兆しもなく、すでに解消提案・意見がだされている）合意で当然と私は考えますが、それに対し、1や4案は長年の合意事項（竜とドラゴンの「棲み分け」）を覆す性質のものなので、2よりは高いハードル（もう少し多人数に通知で合意とか）明確な合意翻意のカタチとることが必要に思えます。

1案の具体的な批判ですが、ヨーロッパの竜⇒ドラゴンの方向に統合すべきなのに、その逆方向の統合を実質におこなっていること。また＜ドラゴン＋竜＞の記事は過渡的と但し書きをおっしゃっていますが、様々な理由で作業が中途になることもおこりうること（たとえば転記内容が判明後の異議の発生などにより）。

1案はまわりくどい手法なため分かりにくいのですが、差引するとドラゴンの一部を「竜」の汎記事への転載する結果になりますよね。ところが今のところ、ドラゴンのどのくらいの割合を、どういった内容において転載するかについては、さしたる説明をいただいていません。そこのところが、1案でメインに引っかかってたところです。

4案では、明確に「統合後の西洋の竜から抜粋して竜に一部転記することにより」となっており、過渡状態の問題はありません。それでも、どんな内容や分量で転記するのか皆目説明されていないようでは、転記提案として成立してないわけで、他者が賛否を示すことは不可能と思います。--Kiyoweap（会話） 2015年7月18日 (土) 08:39 (UTC)

ああ、これは失礼。Kiyoweap殿は、西洋の竜でなくドラゴンを推すということでしたか。「西洋の竜で合意がとれた」と思いこんでしまいました。カテカテ殿は、「「ヨーロッパの竜」を「西洋の竜」と名称を変更した上で、転記するべき」とはおっしゃっていますが、統合の順番について特に反対意見や条件化するコメントはないと考えています。（現状のドラゴン、ヨーロッパの竜の一方を正当な記事とするという合意もありません）。要は統合が成って西洋の竜（ドラゴン）に相当する記事が完成すればよいのですから。いずれの案でも履歴は保存されますからね。念のため、WP:MERGEPROPを読み直しましたが、このあたりは特に規定がないので、気にする必要はないでしょう。単純に「西洋の竜でなくドラゴンを推す」というご意見であると理解しましたが、間違いないですか？

統合先を現ドラゴンにするか、新西洋の竜にするかが定まらないと、一般記事の竜以前に統合すらできません。なので、この点について意見をすりあわせましょう。追加の告知については私も賛成。プロジェクト:神話、Wikipedia:コメント依頼にすることを提案します。「1.ドラゴンとヨーロッパの竜の統合。2.竜を世界史を通した一般的な記事に整理。」が提案されているという告知でいかがでしょう。

確かに、竜の一般記事化は別件とするべきかもしれません。「一部転記」は別の機会にして、統合先について合意形成しましょう。--伏儀（会話） 2015年7月18日 (土) 10:38 (UTC)

告知して参りました。追加の告知があればお願いします。--伏儀（会話） 2015年7月18日 (土) 10:56 (UTC)

返信 (伏儀さん宛) （割り込み失礼）私がいうヨーロッパの竜⇒ドラゴンは、二つの記事を統合する方向のことであり、「履歴の継承 」がらみの話です。おっ猿通り、どちらの方向でも履歴はいちおう「保存」はされますが、経歴のあるほうの履歴を「埋もれさせてしまわない」「簡単に参照しやすくしておく」のも当然重要と考えます。どっちでもいいという考えには賛同できません。これって当然マナー的なことだと思うのですが、くわしく説明が必要でしょうか？

最終的に「西洋の竜」への改名するかについては条件付賛成です。「竜」を汎用「竜」にすると正式に決定したらならば、その子記事にあたることになるドラゴンを「○○の竜」が妥当といえ、「ヨーロッパの竜」より「西洋の竜」に改名することに賛成をします。--Kiyoweap（会話） 2015年7月20日 (月) 03:59 (UTC)

Kiyoweapさんに返信。まずはコメントありがとうございます。確かに転記する範囲をこの場で明確にしていませんでした。不備のある提案であったと認めざるを得ません。転記範囲についてはノート:ヨーロッパの竜#ドラゴンとの関係でも軽く触れましたが、詳細説明は怠っていました。

おおまかな構想は、「ドラゴン」の記事の導入部にあらかじめドラゴンの概要を説明するパラグラフを設けておき、「竜」に統合後、前記の概要パラグラフ、および「神話学的解釈」と「現代ファンタジー」のセクションは統合後の「竜」一般の記事に残留、それ以外はすべて「ヨーロッパの竜」に転記するというものでした。「現代ファンタジー」節を「竜」に残すのは、中華風ファンタジーの竜についての加筆の可能性などを想定しての考えでしたが、考え過ぎだったかもしれません。現状では実質的に西洋ファンタジーのドラゴンに特化した内容にも思われるため正直どう扱うか迷っており、詳細は合意成立後ここで意見を募って詰めようかとも考えていました。

伏儀さんのおっしゃるように、取りあえず統合先を決めるのが先決ですね。

自分は、西洋以外の文脈でのドラゴンに内部リンクが張られる可能性を考慮して、ドラゴンをリダイレクト化させるのであれば、ヨーロッパの竜なり西洋の竜にではなく、世界の竜/ドラゴン一般を扱う記事と化した竜にリダイレクトさせるべき（1・3・4案に反映）、さもなくば「ドラゴン」はリダイレク化も改名もせずに統合後の記事として存続させた方がまし（2案に反映）、と主張しています。

したがって、「竜」の一般記事化は拙速を避けるべき重大な問題ですぐには決められないとなると、2案「統合先はドラゴンとし、改名しない」を推すことになります。

2案がいちばん理解が得やすく実施も容易であろうことは直感していましたが、落としどころを探ろうと3案、4案と選択肢を積み上げていったことで却って議論を錯綜させてしまったかもしれません。お詫びいたします。--Doomreaper（会話） 2015年7月18日 (土) 16:51 (UTC)

中止 合意成立の目途が立たないため、本提案はいったん 取り下げとし、

1. ドラゴンとヨーロッパの竜の統合
2. 竜を西洋のドラゴンも含めた世界の竜/ドラゴンについての記事にすることの是非

この2点に分けて議論を仕切り直したいと思います。コメントを頂きましたみなさま、ありがとうございました。

前者の統合案についてのご意見は「#統合提案」以下に書き込んでいただければと思います。後者についてはノート:竜で議論するのが筋でしょうが、議論場所の拡散を避け、ここに「#竜の世界化」を設けました。--Doomreaper（会話） 2015年7月19日 (日) 21:00 (UTC)

統合提案

ドラゴンとヨーロッパの竜の扱うトピックの重複につき、両記事の統合を目指します。

前出の「ヨーロッパの竜は西洋の竜に改名すべき」とのご意見も汲みますと考えられるのは、

• (A) 統合先はドラゴンとする。
• (B) 統合先はヨーロッパの竜とする。
• (C) 両記事を新設ページ「西洋の竜」に統合する。

(B)(C)ではドラゴンはいずれかのリダイレクトになりますが、西洋以外の竜/ドラゴンが「ドラゴン」として言及される可能性を鑑みると、「ヨーロッパの竜」ないし「西洋の竜」にリダイレクトさせるのは問題ですし、竜へリダイレクトさせるのも現状では不適切と考えます（「竜」を東西の竜/ドラゴンを扱う記事とするかは検討課題であるが、今は東洋の竜だけの記事になっている）。

一方、ドラゴンは基本的には西洋のドラゴンを中心に扱っているにせよ、西洋以外のドラゴンと呼ばれうる存在について視野に入れる可能性を排除する記事名にはなっていません。よって、「ドラゴン」をリダイレクト化しない(A)案を提起します。--Doomreaper（会話） 2015年7月19日 (日) 21:00 (UTC) 誤記修正。--Doomreaper（会話） 2015年7月20日 (月) 01:56 (UTC)

賛成 (A)案

統合記事としては履歴の継承の観点からすると (A)案しかありえないと思います。

統合記事の履歴をみると2004年以降の履歴がそこに載っているというかたちにするのが当然でしょう。

逆方向だと統合記事の履歴は2014年以降しかなく、それ以前のものはリダイレクト化されているほうの記事に移動してチェックしなくてはならないという、いわばアーカイブ状態です。不便でもあり誤解もしやすいです。

(A)案にしろ履歴に一定のタイムラグ記述は生じますけれど、はるかに傷が浅いでしょう。

記事名はドラゴンのままでもよい。が、ドラゴンから「西洋の竜」へのページの改名に条件付賛成します（竜を汎的「竜」とすることに合意成立し次第）。

ちなみに、「西洋の竜」に改名しようと履歴継承に支障はきたしません。その「西洋の竜」には「ドラゴン」と同じ2004年以降の履歴がくっついてくるはずですので。--Kiyoweap（会話） 2015年7月20日 (月) 04:57 (UTC)

なるほど、(A)案での統合のほうが履歴をたどりやすくなるというご指摘ですね。WP:MERGEPROPには特に規定はないようですが、本件のように統合する2記事に顕著な主従関係が認められない場合（どちらかと言えばドラゴンのほうが主か？）、先行記事の履歴のほうにプライオリティがあるとは言えるでしょうね。--Doomreaper（会話） 2015年7月21日 (火) 21:41 (UTC)

私も直感的に「先行記事の履歴のほうにプライオリティがある」と合点していました。ですが、ご指摘のように、WP:MERGEPROPでは後発記事を統合先にする可能性を排除してません。たとえば後発記事の方に履歴が集積するシナリオならば、後発を統合先することに理があるでしょう。かといって(B)案にはあてはまりませんので一般論ですが。ともあれ先行記事が自動的に有利とはいえないので「(A)案しかありえん」ではなく、本件については「(A)案に圧倒的にメリットがある」と表現を言い換えます。

• (A)案のメリット：は、おっしゃるとおり＜履歴の追跡しやすさ＞です。その表現だと単に利便性の話に聞こえてしまいますが、寄与者を明快に表示する履歴は、著作権方針にかかわることであり、配慮が必要でしょう。

履歴の「最古」が真正立項日である十年前の2004年付になっているのも重要と考えます。

また、される方々の気持ちを考えて説明するなら、(B)案となるとドラゴンの数多くある寄与者について「A,B,C氏その他による編集から転載」としか要約欄に出ず、一部の寄与者の名前が作品自体でクレジットロールされなくなります。これをあえておこなうのは、失礼（礼儀違反）に当たるのではないかと。

• (B)案のメリット：あるとすれば、元の案のように「ヨーロッパの竜」という統合記事名を残す場合にかぎり、WP:MOVEのひと手間が省ける、というくらいしか私には思いつきません。そしてこれは統合記事名を「西洋の竜」等に変更する方向にあるなか、理由として消滅しつつあります。（そもそも＜少々面倒くさいから＞というのは優先すべき理由にならないでしょうが）。

• (C)案は、WP:MERGEPROP#新設統合のことなのだと思いますが、「新設統合の場合、最初に主となる一方のページ（「ドラゴン」もしくは「ヨーロッパ」）を丙（「西洋の竜」）に移動した後に..統合の手順を実行」すると記述されています。履歴のまっさらな「新設ページ」に統合するわけではありません。ですから「ドラゴン」か「ヨーロッパ」かどちらが統合先か、(C)案でも決めなくてはいけないのです。--Kiyoweap（会話） 2015年7月25日 (土) 18:15 (UTC)

Kiyoweapさん、詳細な説明ありがとうございます。

さて、一週間のうちに異論が出ませんでしたので、そろそろ(A)案での統合に着手したいと思います。--Doomreaper（会話） 2015年7月27日 (月) 02:39 (UTC)

済 ヨーロッパの竜をドラゴンに統合しました。Kiyoweapさん、賛成票ありがとうございました。--Doomreaper（会話） 2015年7月30日 (木) 00:27 (UTC)

（コメント）事後になってしまいましたが、今回の統合に賛成いたします。作業お疲れ様でした。Kiyoweap殿のご意見を理解できていませんでしたが（私の理解力の問題でしょうが）、履歴をどのページに「抱えさせるべきか」ということを気にされていたのですね。おっしゃるとおり、統合後の履歴でたどることができるのならそれが一番でしょうね。漸くKiyoweap殿の構想が理解できたということでしょう。ありがとうございました。--伏儀（会話） 2015年7月30日 (木) 15:24 (UTC)

Doomreaperさん、統合の提案化と実行作業、たいへんご苦労様でした。お陰様で、すこぶる卓越した記事に仕上がってきていると感想を述べさせていただきます。

伏儀さんも、ようやく私が＜履歴の保全＞こだわる主旨をご理解いただけた、とおっしゃってくださり安心しました。私の方もいままで説明の仕方が頭にすんなり入る書き方でなく、表現力の至らなさゆえに納得されなかった部分もあったと思いますので、そのあたりは平にご容赦ください。--Kiyoweap（会話） 2015年7月31日 (金) 05:22 (UTC)

伏儀さん、Kiyoweakさん、ありがとうございます。紆余曲折を経て、けっきょく「ノート:ヨーロッパの竜#「ドラゴン」を「ドラゴン (曖昧さ回避)」へリダイレクト化させる提案」の議論で示唆されたのと同じかたちとなりましたが、結果としては良い方向での統合になったと思います。

古代ローマの軍旗の話題とか、他にもいろいろと書かれるべきことが書かれていないので、まだ仕上がったと言える段階ではないですね。とりあえず次に時間が取れたら、ワーム (伝説の生物)を加筆修正、その要約をドラゴンの該当セクションに入れ込んで、ワームとの重複タグが取れるようにしようと思います。--Doomreaper（会話） 2015年7月31日 (金) 13:47 (UTC)

竜の世界化

現在、竜の記事には中国・日本の竜と、ナーガについての内容しかありません。しかるに言語間リンクされている英語版en:Dragonはアジア、ヨーロッパなど、世界各地の竜/ドラゴンを扱う総合的な記事になっています。仏語版、独語版も同様です。日本語版では従来、竜は中国・日本の竜やナーガに特化した項目、ドラゴンはほぼ西洋のドラゴンに特化した項目として棲み分けがなされていました。明確な取り決めのないまま固定化されていたと思われるこの事態を崩して、「竜」を英語版同様に世界各地の竜/ドラゴン一般についての記事にしませんか、というご提案です。

竜/ドラゴンの東西比較はよくある議論ですし、竜殺しのテーマを扱うとなると西洋だけでなく、インド、ペルシアも視野に入ってきます。通文化的に認めうる竜/ドラゴンの概念は各地で自然発生したという考えもあれば、その神話はある場所で発生して広域に伝播したという説もあります。そうした複数の文化圏にまたがる竜/ドラゴンに関するさまざまな話題は、一般化された「竜」の記事で取り上げるようにしたらいいのではないかと思います。--Doomreaper（会話） 2015年7月19日 (日) 21:00 (UTC)

賛成 今更ながら、賛成票を投じさせていただきます。世界史を通した竜一般の記事は必須です。さらに、その記事は竜以外にあり得ないと考えます。--伏儀（会話） 2015年7月30日 (木) 15:29 (UTC)

返信 そうですね。「竜 (一般)」のような名前で新規立項してもよいのですが、いたずらに記事を増やすよりも、既存の竜を利用しない手はないと思います。

伏儀さんにはこの件についてWikipedia:コメント依頼に告知していただき、ありがとうございました。いつのまにか終了案件と誤解されて除去されたようですが、終了したのは統合の件だけですので、わたしのほうで再告知しました。--Doomreaper（会話） 2015年7月31日 (金) 14:40 (UTC)

条件付賛成 単なる「竜の世界化」という提案においては、異存ありません。また、それであれば、とくに条件はつけません。

ですが、今回の提案に＜「起源」はすべて「竜一般」に記載する＞というローカルルールの付帯があり、それにはいささか抵抗があります。

• ＜西洋西方の竜の起源＞止まりの資料が多くあるので、それらを使っての執筆は、あくまでドラゴンで行うのが妥当と思います。

すべてを「一元起源説」の枠組みで書いてしまうと、まるで一元説が大多数に支持されている印象を与えてしまいかねない。中立性がそこなわれる懸念があります。--Kiyoweap（会話） 2015年8月12日 (水) 22:29 (UTC)

• 「竜殺しのテーマ」は「竜一般」に記載でOK。

西洋・東洋西方・東方のどちらが先だ、どちらへ伝播したか、などの争点は避け、「類話」があるというかたちで言及すればよいのです。

肥大するようなら、ドラゴンスレイヤー （en:Dragonslayers, AT300の類話タイプの記事）に書き足しましょう。--Kiyoweap（会話） 2015年8月12日 (水) 22:44 (UTC)

返信 世界化した「竜一般」の記事は、「通文化的に認めうる竜/ドラゴンの概念」や、比較神話学や比較文化的な観点からの竜に関する諸説を扱うのに適した記事となる、それがここで提案する「竜の世界化」のメリットだ、と言いたかっただけです。竜の起源についての説をすべて例外なく「竜一般」の記事に集約しようとの意図はありませんでしたし、ましてそれをローカルルール化しようとも提案していません。

「一元起源説」については、Kiyoweapさんのおっしゃるそれが何を念頭に置いたものかはわかりませんが、比較文化的な観点からの竜/ドラゴンの起源説がすべて一元起源説であるわけではないでしょうから、“すべてを「一元起源説」の枠組みで書いてしまう”結果になるというのは杞憂ではないかと思います。好例として、ジョナサン・エヴァンズの『ドラゴン神話図鑑』は「一元起源説」に近いジョゼフ・フォンテンローズやC・G・チャイルズの説を取り上げていますが、同書はドラゴンには多くの起源があるともはっきり述べており、一元起源説をことさらに強調しているという印象は受けませんでした。

「竜殺しのテーマ」については、たんに類話があるというだけでなく、もっと踏み込んだ神話学的考察はあるはずです。当方の手許の資料ではエリアーデがそれに言及しています。中立性を考慮する限りにおいて、そうした学説に触れるのもよいと思いますが、いかがでしょうか。--Doomreaper（会話） 2015年8月13日 (木) 15:03 (UTC)

返信 後段は、提案の一環（ローカルルール）ではなく、ご意見添えであり、私の勘違いという事ですね。了解しました。

まず、起源については、「西方の竜」と「東方の竜」も本来は別物で起源は別々であるというのが世間の一般常識と考えます。

それとは逆に、東西共通した起源と考えることを「一元起源説」と言っています。

ですからそれは誰そこの学説を念頭に置いているというより、むしろ「一元起源説」を提唱する学者はきわめて少数でしょう、ということを指摘したかっただけです。

その点「一元起源説」を構造的にシャットアウトしているのが、現行の構造である西方のドラゴンと東方の竜の記事を分けたシステムです。記事が分かれているので、起源についても別々に分けられます。竜の一般化は、その「分け」が鮮明にならなくなるという懸念を指摘しました。

ですが起源を「竜一般」に集約するのでないという事ですので、懸念もだいたいは無くなります。

つまり詳述は子記事（⇒ドラゴン#起源⇒中国の竜#起源）に振る。親記事の竜一般には、東西の起源を簡略に述べ「..このように東西の竜は異なる起源として説明される」的な但し書きで「分化」が鮮明に保たれる。このような認識でよろしいのですね？--Kiyoweap（会話） 2015年8月19日 (水) 21:39 (UTC)

（追記）「竜殺しのテーマ」のについて「踏み込んだ」説と言うのは、英語版ではen:Chaoskamp（「混沌との戦い」説）で扱われている内容ですね。その部分が「西方のドラゴンの起源」にかぶっている部分であることは承知しております。これについてはドラゴンの起源の節に記述すべきだと思います。ですが、その一部以外の例で「竜殺しのテーマ」をどんどん取り上げると対象が狭義の「竜」を超えてストライクゾーンが広まってしまいます（オロチだとか、ヤマタノオロチだとか）。それに何かの釘をささないと、＜日本の竜は西洋の竜も世界の竜は同じルーツだったのか＞、と読まれてしまう記事（一元起源説な記事に）になってくると思えるのですが。--Kiyoweap（会話） 2015年8月19日 (水) 21:50 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘提案の後段は提案そのものではなく、ここで提案する「竜の世界化」が果たされれば、「世界の竜一般」の記事は「複数の文化圏にまたがる竜/ドラゴンに関する話題」を扱うのに適した記事となるのではないか、という意見を述べたものです（わかりにくい説明ですいません）。

さて、竜の起源についてですが、「西方の竜」と「東方の竜」の起源は別々である、というのは一般常識になっているのでしょうか。別物だから起源も別だろうという漠然とした先入見、あるいは暗黙の了解としてはあるのかもしれませんが、起源については無記で特に言及しない、というのが普通では。議論の余地のある説にはあえて触れずに「東西で起源が異なる」とでも但し書きを付けておけば当たり障りなく中立性を保てる、とは必ずしも言えないでしょう。もし仮に「東西で起源が異なる」説と「東西の竜は同一起源」説とがあるとすれば、Wikipedia:中立的な観点に則って、「竜一般」の記事には双方を出典からの説として、主流でないほうの意見を強調しすぎないようにバランスよく記述すればよいだけでは（まあ実際は単純に東/西の二項対立の枠組だけで割り切れるものではないと思いますが）。竜の起源にかんする諸説は、基本的に「複数の文化圏にまたがる竜/ドラゴンに関する話題」である限りにおいて「竜一般」の記事に記述してもよいと思います。そして、それぞれの起源説がいっしょくたにならないようコンテクストを明示した交通整理に気を配る必要はあるでしょうね。いずれにせよ、まだ「竜の世界化」の編集が始まっていない段階で、逸脱した編集の可能性を想定して予め内容を規制しようとしても、具体性に乏しく無理があるのではないですか。とくに根拠のない感想ですが。

「竜殺しのテーマ」については、Kiyoweapさんのおっしゃるように「Chaoskampf」説は西洋発であり、何を竜/ドラゴンと分類するかは西洋視点によるものでしょうが、対象は「西方のドラゴン」限定ではないはずです（例えばインドのヴリトラ）。「竜殺し」は「蛇殺し」でもあり、狭義の「竜」に留まらないことは確かです。しかしすでにドラゴンの記事では狭義のドラゴンでないものも取り上げられているし、竜の記事では狭義の竜でないナーガが記載されていますよ。これに関してもしヤマタノオロチに言及するならば、記紀の中ではそれは竜ではない、ということくらいは明記しておくとよいでしょうね。いずれにせよ、これは共通のモチーフが広く分布しているということであって、ドラゴン神話の起源は特定の地域の文化に求められるといった議論とは分けるべき問題かと。--Doomreaper（会話） 2015年8月21日 (金) 03:51 (UTC)

（報告）1年近く議論が停滞してしまったため、竜に「ドラゴン（西洋の竜）」節を追記し、Wikipedia:サマリースタイルを整備しました。いろいろと議論が必要な論点が残っているように感じますが、この議論は仕切り直しとして一旦終了し、必要に応じて改めて提案することにしましょう。--伏儀（会話） 2016年6月23日 (木) 13:35 (UTC)