ノート:六四天安門事件

中立的な観点

全体を見直してみましたが、以下の記述が気になりました。

国防部部長の遅浩田は1996年にアメリカを訪れた際に、「天安門広場では1人も殺されなかった」と発言[14]して世界各国から反発を受けたほか、日本を含む多くの国において、中国共産党の御用ジャーナリストを使って「虐殺は存在しない」、「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」、「負傷者は1人もいなかった」などの、歪曲された内容のプロパガンダを行っている[15]。加えて、町山智浩など、日本を含む西側諸国においてもそのようなプロパガンダを信じ主張する「ジャーナリスト」が存在する[16]

百科辞典的な記述ではないと思いますので、以下のようにしたらどうでしょうか？

・町山智浩という個人名は、引用もとの書籍を示す欄に明示してあるので不要

・「～歪曲された内容のプロパガンダ」や「そのようなプロパガンダを信じ主張する「ジャーナリスト」が存在する」などの中立的ではない記述を削除。

国防部部長の遅浩田は1996年にアメリカを訪れた際に、「天安門広場では1人も殺されなかった」と発言[14]し、世界各国から反発を受けた。しかし、日本を含む西側諸国のジャーナリストにはこの意見を支持するものも居る[16]

個人的には「世界各国から反発を受けた」より、具体的に遺憾の意を示した著名人名を挙げる方が良いと思いますが・・・

あと、冒頭の「武力弾圧（市民に向けての無差別発砲や装甲車で轢き殺すなど[1][2]）」という記述も気になりました。 何らかの意図を持った表現のように思います。単に「武力弾圧」とするべきではないでしょうか？221.85.16.11

「武力弾圧」はなかったんですよ。非武装の兵士たちを民衆が攻撃したことで、パニック的戦いがひきおこされたというのが真相なんです。とにかくこの話題はデマばかり多すぎる。Everton FC 2010年4月18日 (日) 13:14 (UTC)

信頼できる情報源を提示して下さい。--Dr.Jimmy 2010年4月18日 (日) 13:19 (UTC)

http://www.gregoryclark.net/jtsept15.htmlをおよみください。Everton FC 2010年4月18日 (日) 14:10 (UTC)

コメント記事の名前からして『天安門事件』に改名した方が利用しやすいのでは？

脚注の25項目に上がる文献は全て『天安門事件』を使用しており、『六四天安門事件』と表記しているのは、参考文献に揚げられている、張良 『中国六四真相』 （明鏡, 2001年） ISBN 962-8744-36-4に過ぎません。（この本の信頼性に関しては別段で記述します。）本文記事全体に使われている記事も、中国要人と海外の要人とが笑っている写真が多く、有名な戦車の前に立つ男の写真がありません。（英語版の記事にはあります。）本文中にも中立性を欠くものが多すぎてここではいちいちあげませんが、中立的な観点からの再編集が必要だと考えます。

英語表記も『June Fourth Incident』は中国共産党の表記であり、英語の文献・ジャーナリズムは、『Tiananmen Square protests of 1989』表記を使っており、現に英語のWikipediaでも同じ表記を使っています。

現在、編集データーが容量一杯であり、一度に大きな編集が出来なくなっていますが、内容の整理と共に、内容の中立性の合意が必要だと思います。--大和タケル

コメント英語版と同じく、写真を有名な戦車を止めた男性の写真に取り替えました--大和タケル 2010年5月14日 (金) 03:02 (UTC)日本語版での使用が不許可になりましたので、同写真は削除されました。--大和タケル 2010年5月14日 (金) 15:17 (UTC)

このページの中立性には強い疑問を感じます。

出典として扱われているものも、政治や地政の専門家の執筆したものというより、思想家の執筆したものが多く、本文の文章も、大変な虐殺があったことを前提としているように読み取れるものが多い状態になっています。

中立的観点のテンプレを貼りました。--118.19.32.50 2010年6月29日 (火) 10:41 (UTC)

張良 『中国六四真相』 （明鏡, 2001年） ISBN 962-8744-36-4

これは中国の出版社が出した本であり、英語本からの中国語翻訳書でつまり二次な本です。参考文献とするなら一次情報の英語の本を示すべきです。日本語訳がされていない本でもあり、中国共産党の検閲を受けて中国で出版された翻訳本という以上の理由から、出典とする信頼出来る書籍とは思えません。 また、張良は筆者でもなく、編集代表名であり、同名著者による他の学術本も天安門文書以外は、私の知る限りありません。--大和タケル 2010年5月13日 (木) 23:27 (UTC)

↑しかし「英語の情報」が信頼できるとは限らない。検閲を受けていない＝正しいという発想も誤りである。--以上の署名のないコメントは、119.228.7.164（会話/Whois）さんが 2011年11月5日 (土) 18:05 (UTC) に投稿したものです。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 08:38 (UTC)

このIPユーザは「政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」に該当する投稿を繰り返しました。詳細はWikipedia:コメント依頼/119.228.X.XのIPユーザ。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 08:38 (UTC)正しく修正。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 09:51 (UTC)

外部リンク[第2次天安門事件]の信頼性

公的機関でも、信頼出来るジャーナリズムとも言えない木原啓二と称する人が代表する「現代中国 ライブラリィ」という個人的なサイトです。かなり中国共産党よりの発言の多いサイトで、信頼性及び中立性の両方から、外部リンクとするには不適切と考えます。--大和タケル 2010年5月13日 (木) 23:27 (UTC)

大学や公的サイトでも無く、個人のサイトなので、一度リンクをはずします。再度リンクされる方は是非その理由を明記のうえでお願いします。--大和タケル 2010年5月15日 (土) 18:46 (UTC)

事件の英文表記

記事の中立性でも述べましたが、英語で天安門事件の中立的な資料を得るためには、『Tiananmen Square protests of 1989』で検索する必要があります。反中国共産党の資料では『Tiananmen Massacre』という場合もあります。本文記事にある『June Fourth Incident』というのは中国共産党の『六四事件』の英訳であり、英語表記としては何の事典としての価値の無い英文表記です。『Tiananmen Square protests of 1989』という表記を削除して、再度『June Fourth Incident』に差し戻しされた理由を是非教えて下さい。--大和タケル 2010年5月14日 (金) 15:17 (UTC)

『Tiananmen Square protests of 1989』への英文表記の訂正ありがとうございました。--大和タケル 2010年5月15日 (土) 18:40 (UTC)

使用されている写真（お願い）

• 英文版に使われている有名な戦車を止めた男性の写真は、何度アップロードしようとしても許可されません。画像に詳しい方でアップロード出来る方がいれば、よろしくお願いします。

著作権は、

Written permission was received from the Associated Press on 29 January 2005, stating:

Wikipedia is only authorized to display this image to its users.

Permission is not granted for copying or redistribution in or through any other medium.

と明確にWikipediaで使用することが許可され、中文を含め現在合計13カ国語のWikipediaで用いられています。

また、Image must be provided with the following credit: "Jeff Widener (The Associated Press)."

と、写真の使用には必ずJeff Widener (The Associated Press)とクレジットを併記することが要求されています。 アップ出来ました。--大和タケル 2010年5月18日 (火) 03:55 (UTC)

• 本文記事中の人物写真が余りに記事と無関係です。特に(1)カーターと鄧小平の写真[1]は1979年と事件の10年前のもので、(2)クリントンと江沢民の写真[2]は、1999年と事件の10年後のものです。両者ともに事件に該当する写真とは言えず、アメリカ政府は公式に本事件を非難していますので、大統領の笑顔や握手している時代(前後10年）が異なる写真の使用は百科事典というウィキペディアの本文に載せるには妥当な写真とは同意出来ないので削除します。他の人物写真は事件のほぼ前後五年であり、記事の内容に誤解を生じる虞もないので、コメントはしません。再度、同じ写真を掲載される場合は、理由をノートに明記の上で実行下さい。 コメント上記二つの写真は、他の言語の本文には全く掲載されておらず、日本語版だけのものでした。事件の影の部分を取り去ろうとする勢力が、違う時代の友好的な写真を載せているとしか考えられません。記事の信頼性と中立性を保持するために、あまり重要で無い写真の掲載は是非やめて下さい。--大和タケル 2010年5月15日 (土) 21:07 (UTC)

信頼性の乏しい出典

ゴードン・トーマス原著の出典を削除しました。この人は一応本を執筆したりしていますが、本業はエンターテイナーであり、研究者でもジャーナリストでもありません。

他にも張良という人の本も出典として非常に微妙です。この人が誰なのか方々調べても分かりません。情報をお持ちの方がいたら教えてください。 本自体が二次資料ではないかとも思います。--121.114.159.204 2010年7月9日 (金) 14:29 (UTC)

張良という人物（そもそもこの名前そのものがペンネーム）の書物を出典とした部分、及びそこから類推している部分を削除しました。当書物はアメリカのNathan Andrewsらから信憑性の疑いを掛けられているようです。

そもそもこのページで出典として使われている資料は、タブロイドなんじゃないのかこれ？というようなものが多いように感じます。

Wikipedia:信頼できる情報源に当てはまらないような出典は控えてください。

ゴードンやら公に出版された書物での主張・報告が記載できないと言うルールはございません。Wikipedia:信頼できる情報源においてもそのようなことは書かれていませんので、再度熟読されることをおすすめします。--220.145.153.84 2010年11月21日 (日) 21:22 (UTC)

天安門事件検証の信憑性に無関係な投稿

はじめまして、Gama-gaeruと申します。本記事の脚注16に

^ なお町山は、「プレイボーイ」誌の設立者のヒュー・ヘフナーの事を「プレイボーイ」誌の創刊よりちょっと前まで童貞だった」と主張するなど、他にも根拠と信憑性に欠ける発言をしている。なおへフナーは、1953年の同誌創刊の4年前の1949年に結婚している

とありますが、天安門事件検証の信憑性に直接的な関係のない投稿であり、削除すべきと考えます。 --Gama-gaeru 2010年8月7日 (土) 07:49 (UTC)

犠牲者数は誰がどうやて調べたのでしょうか？

この問題は中国政府により隠蔽されているらしいですが、それならば何故、具体的な犠牲者数を調べることが出来た人が居るのでしょうか？また死者の数は具体的・客観的な根拠が有りません。横田119.228.23.207 2012年1月24日 (火) 08:56 (UTC)

このIPユーザは「政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」に該当する投稿を繰り返しました。。詳細はWikipedia:コメント依頼/119.228.X.XのIPユーザ。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 08:30 (UTC)正しく修正。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 09:51 (UTC)

無差別虐殺だったとする観点から書かれている

今回の記事は、中国政府を「絶対悪」だとする観点からのみ書かれています。これは中立性の欠落では無いでしょうか？この事件ですが、日本共産党(左派）などは米国の誘導が有ったとしています。(まあ新左翼系なのですが。）--インダストリアル 2012年1月25日 (水) 11:56 (UTC)

このアカウントは「政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」に該当する投稿を繰り返しました。詳細はWikipedia:コメント依頼/119.228.X.XのIPユーザ。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 08:30 (UTC)正しく修正。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 09:51 (UTC)

無題

この記事は中立性を欠く。　反共産主義宣伝版だ。　全体を書き直す必要がある。--以上の署名のないコメントは、96.247.53.115（会話/Whois）さんが 2013年3月15日 (金) 04:36 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。

Shame on Chinese Wikipedia self-censorship

Dear all citizens from the world of freedom,

I am here to tell you a horrible story about Chinese wikipedia registered users removing "unwanted" contents systematically such as "the Tiananmen Square protests of 1989" and "Tank Man" from the related articles, for example "Type 59 tank". In these articles they remove everything about Tiananmen or tank man, including links, pictures, or even just text, they won't let any wordings (such as "1989" or 64 which represnts "June 4") survive in these articles. Any content about June 4 had been removed recent years, and it seems no one would dare to change the condition.

In some cases, they even request for deleting the whole articles. For example, in the talk page of "Tank man" Chinese version, you can even see how they attempted to delete the whole article.

Here are just some of the notable examples. Recently they even tried to remove an article about Masanjia Labor Camp by laying "there is no report by western media." Then a guy added some links such as Huffington Post, Daily Mail and CNN. A user from China then questioned if The Huffington Post and Daily Mail of British "reliable sources of news". That Chinese user kept on saying "you should not write such article just after reading those bias reports" and "those are not reliable sources of News". That guy keep on blaming and another user from China also joined.

They also talk of removing wiki links about june four protest. They consider those adding or talking about june 4 as bad guys "damaging" the Chinese wikipedia.

Sorry for the inconvenient I caused, as all links I post are all Chinese only. I just hope to raised the attentions.--以上の署名のないコメントは、112.118.51.245（会話/Whois）さんが 2013年5月15日 (水) 10:58 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「六四天安門事件」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.foreignaffairs.org/20010101faessay4257-p0/andrew-j-nathan/the-tiananmen-papers.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20040706113745/http://www.foreignaffairs.org/20010101faessay4257-p0/andrew-j-nathan/the-tiananmen-papers.html）を追加
• http://sankei.jp.msn.com/world/news/110223/mds11022308570011-n1.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110224200557/http://sankei.jp.msn.com/world/news/110223/mds11022308570011-n1.htm）を追加
• http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160313/k10010441781000.htmlの書式設定/使用方法を修正

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月26日 (火) 15:17 (UTC)

記事の前文における中立的な観点について

事件概要の記述や各種の記録映像などに残されている通り、デモ隊の一部が暴徒となり軍部隊を襲撃して兵を殺傷、車両への放火を行った事は明確な事実であるのに対し、これの要約を前文で排除し、あたかも民衆のみによる民主化デモを軍が一方的に鎮圧したかのように読み取れるような記述とする事は、中立的な観点を明確に欠くものであると提議します。 デモ隊の一部が暴徒となり軍へ危害を加えた事に関する記述を前文に追加する事を提案します。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 06:56 (UTC)

提案に反対します。圧倒的多数の信頼できる情報源は、六四天安門事件を政治改革と自由拡大を求める学生らによる非武装の平和的民主化デモに対して軍が実力行使し、多数の死傷者を出した事件として扱っており、「デモ隊の一部が暴徒」化したことがこの実力行使の原因であったとはされていません。--Vissel0126（会話） 2024年4月25日 (木) 07:08 (UTC)

事件概要の記述や各種の記録映像などに残されている通り、デモ隊の一部が暴徒となり軍に危害を与えた事は公然たる明確な事実であり、この点において貴方の言う「圧倒的多数の信頼できる情報源」は明確に中立的な観点を喪失しています。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 07:14 (UTC)

貴方の言う「圧倒的多数の信頼できる情報源」は信頼できる情報源ではありません。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 07:16 (UTC)

デモ隊の一部が武装暴徒となったことが軍による戦車を含む戦力による実力行使の鎮圧に至った原因であったとする記述としない事に関しては賛同します。私はこの点に関して信頼できる情報源」を把握していません。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 07:32 (UTC)

圧倒的多数のデモ参加者は平和的であったため、提案は中立的な観点に反します。--Vissel0126（会話） 2024年4月25日 (木) 08:04 (UTC)

デモ参加者の圧倒的多数が平和的であった事と、一部が暴徒となり軍部隊に多くの死傷者及び物的損害を与えた事は、共に相反しないう事実であり、これを併記しない事は貴方の言う「圧倒的多数の信頼できる情報源」と同様に中立的な観点に反しています。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 08:46 (UTC)

WP:WEIGHTを参照してください。--Vissel0126（会話） 2024年4月25日 (木) 08:53 (UTC)

貴方の言う「圧倒的多数の信頼できる情報源」をもって勘案された「重み付け」なるものは、同様に中立とは言い難いものです。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 09:01 (UTC)

それはウィキペディアの方針と相容れない立場です。--Vissel0126（会話） 2024年4月25日 (木) 09:04 (UTC)

「ウィキペディアの方針と相容れない立場」を示しているのは貴方です。貴方は「圧倒的多数の信頼できる情報源」なるメディア・バイアスに基づいた反論をしています。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 09:14 (UTC)

指摘は当たりません。--Vissel0126（会話） 2024年4月25日 (木) 09:56 (UTC)

それは貴方の思い違いです。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 10:19 (UTC)

返答が無いようですが、もし他の論理的な反論が無い場合は、前文に「鎮圧に先立ってデモ隊の一部が暴徒となって軍隊を襲撃し、多くの兵士を死傷させ、装甲車やトラックに放火するなどの被害を与え、武器弾薬を奪って武装暴徒となっている」旨を追加編集する事に合意したとみなします。--Grigorye（会話） 2024年4月25日 (木) 13:06 (UTC)

その記述は、中立的な観点の方針に反して、特定の観点を推進するような形でごく一部の事例を強調し、それがあたかも一般的な出来事であったかのように不当に一般化した不釣り合いな内容となっているため、容認できません。あなたの編集内容は、すでに無関係の別の編集者からも取り消しの形で反対が示されており、合意形成からは程遠い状況です。まず、他の編集者が介入して見解を示すのを待ちましょう。--Vissel0126（会話） 2024年4月25日 (木) 13:23 (UTC)

他の編集者の意見を求める事には賛同します。私は中立的な観点に拠らない情報源による現在の不釣り合いな内容記述こそが容認できません。--Grigorye（会話） 2024年4月26日 (金) 04:46 (UTC)

ほんの一例としてBBCによる李鵬氏についての記事を挙げるが、ここで「1989年の天安門事件では民主化運動を弾圧。軍は非武装の民間人を何百人も殺害した」と述べられているように、信頼できる情報源が六四天安門事件を平和的民主化デモに対して軍が実力行使し、多数の死傷者を出した事件として扱っているというのは事実であり、その事実がある以上、Wikipediaにおいてデモ隊側の一部の暴力行為を中国政府側の暴力行為と同列に記述することはWP:中立的な観点やWP:信頼できる情報源に違反する。よって、Grigorye氏の提案に強く反対します。--Fantastic Xu（会話） 2024年4月25日 (木) 13:49 (UTC)

その記事を含め多くの情報源なる報道は、軍の武力による鎮圧に先立ってデモ隊の一部が軍を襲い、多くの人的および物的損害を与え武器弾薬を奪っているという事実を無視し、その事実があるにも関わらず「平和的民主化デモ」などという軍の鎮圧に先立って既に失われていた虚飾を用いた、中立的な観点を持たないものである事に、強く留意すべきです。--Grigorye（会話） 2024年4月26日 (金) 04:42 (UTC)

私も1つ報道を提示させて頂きますが、このようにデモ参加者らは6月4日深夜から未明にかけての、デモ隊の投石に対する軍の威嚇発砲さえ伴わない装甲車によるバリケード破壊など限定的な示威行動に対し、装甲車を停止させ乗員を引き摺りだして放火するなどの暴力および破壊行為を行った事が確認できます。このような投石や放火といった暴力および破壊行為が行われているにも関わらず平和的デモなどという虚飾を用いている情報源は、この点について中立的な観点を持たないため参照すべきではありません。--Grigorye（会話） 2024年4月26日 (金) 05:09 (UTC)