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ノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2

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最新のコメント：2 年前 ｜ トピック：通知 | 投稿者：TEN
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投票について

最新のコメント：2 年前26件の コメント4 人が協議に参加

残念ながら、投票の実施自体についてあまり反応をいただけていませんが、やはり改名議論自体には進展がなく、また上記のような議論も含め、放置しておくのは記事自体の編集にとっても有害だと思いますので、投票の実施によって改名提案の議論の結論として一区切りとするのがベターだと思います。以下のような方式で実施してはどうかと思いますがいかがでしょうか。 過去例としてノート:ルターシュタット・アイスレーベンを、また恒常的にある種の投票が行われているものとしてWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考を参考にしました。

  • 投票期間：2021年10月24日（日）00:00(JST) - 11月6日（土）23:59(JST)開始時点から2週間
  • 投票資格：2021年6月2日 (水) 00:41 (UTC)の時点で標準名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザー
  • 多重アカウントを利用しての投票は禁止
  • 各候補に賛成または反対の意志を示す（または票無しにする）
  • 賛成票を1点、反対票をマイナス1点、（票無しと無効票を0点）として合計し、合計点数が多いものを採用する
  • 投票開始にあたっては、本改名議論の開始以降に意見を述べているユーザーには本ノートページから利用者ページへのリンクを張り通知を出す（既に半年が経過しており、ノートを追っていない人もいると思われるため）

記事名の候補は

  • 国家社会主義ドイツ労働者党（現状維持）
  • 国民社会主義ドイツ労働者党
  • ナチ党

の三案です。ナチス/ナチ党は別々の記事名案と見ることも可能ですが、ナチス案はあまり具体的に論じられてもおらず、これを分けるとナチス/ナチ党案が投票上不必要に不利になることからナチ党案としてまとめて扱った方が良いのではないかと考え上記の3案にまとめています。NSDAP案も下の表だと一応ありますが、積極的にこれを主張している方はいなかったと思いますので、対象からは除いています。方式としては1. 最多投票案を記事名とする。2. 票数が同じになった場合には、同数の案で改めて決選投票を行う。という形で結論としてはどうかと思います。--TEN（会話） 2021年8月14日 (土) 08:44 (UTC)

  コメント 上記にてTENさんにより提示された投票案は2021年8月14日 (土) 08:45 (UTC)に記載されてから一か月以上後の、9月19日 (日) 19:33 (UTC)に改定されています。最初の案に対してすでに他者からのコメントがついた状況で文面を直接変更すると混乱を招くおそれがあります。下の方に改めて改定案を記載したほうがよかったのではないかと思います。Help:ノートページ#投稿済のコメントの修正などもご覧ください。--雛鳥(Hinadori) 2021年9月23日 (木) 15:17 (UTC)
  追記 2021年10月4日 (月) 17:12 (UTC)に再び一部改訂されました。--雛鳥(Hinadori) 2021年10月7日 (木) 16:43 (UTC)
  追記 2021年10月13日 (水) 16:25 (UTC)に再び一部改訂されました。--雛鳥(Hinadori) 2021年10月16日 (土) 07:43 (UTC)
  コメント なにも反応しないのも一種の対話拒否かなと思って書き込みます。私自身は正直、国家社会主義のほうに馴染みがありますが、最近の学校教科書は国民社会主義表記になっているようですので、将来的には変わらざるを得ないのだろうなと漠然と思っています。それで投票というのは、現時点で皆さんがどう思っているのかを数値として示すことなのではないかと。どういう結果になるにせよ、投票したほうがお互いにある程度は納得できるのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年8月31日 (火) 19:33 (UTC)
  賛成 改名提案の上の方にずっとあったので気になって来てみました。議論もあまり進展していないようですし、一旦投票してみるのも良いかもしれません。投票の実施に賛成します。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年9月1日 (水) 13:17 (UTC)
  コメント コメントありがとうございます。ちょっといろいろあって自分も放置気味になっていましたが、あと一週間程度待って大きな進展や意見が無ければ、上の要件で実施してみたいと思います。--TEN（会話） 2021年9月6日 (月) 16:44 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘  コメント TENさんは以前「#多数決について」にて投票は優先順位付投票制(IRV)やボルダ得点方式で行うのが良いと発言されていましたが[1]、そうしなくてよろしいのでしょうか。「ナチス/ナチ党案が投票上不必要に不利になることからナチ党案としてまとめて扱った」とのことですが、ねこざめさんはIRVなどであれば票割れが防げると発言されていたようです[2]。ノート:ルターシュタット・アイスレーベンを参考にされたそうですが、この件では「ルターシュタット・アイスレーベン」と「アイスレーベン」の二者択一であり、今回のように改名案が多岐にわたっているわけではありませんでした。もしも候補を「国家社会主義ドイツ労働者党」「国民社会主義ドイツ労働者党」「ナチ党」の3つとするならば、Wikipedia:投票/2014年で挙げられている「Wikipedia‐ノート:投稿ブロックへの異議申し立ての手引き#改名提案その2」（同じく候補は3つ）のような方法でおこなったほうがいいのではないでしょうか。この方法ではTENさん作成の「#まとめにむけて整理」の表のように各案に賛成・反対を表明し、「賛成票を1点、反対票をマイナス1点、（票無しと無効票を0点）として合計し、合計点数が多いものを採用する。」となっているため、投票者の意思をより大きく反映できると思います。また、IRVなどと比べて票の集計も簡単です。「票数が同じになった場合には、同数の案で改めて決選投票を行う。」についてですが、2014年のこの方法では「この投票の提案者は投票しない。ただし、投票終了後に同点候補があれば調整で投票する。」となっているため決選投票を実施する必要がありません。（議長決裁のようなものです。）--雛鳥(Hinadori) 2021年9月13日 (月) 01:32 (UTC)
  返信 コメントありがとうございます。正直、良質・秀逸な記事の選考以外でWikipedia上の投票に参加したことがほとんど無いのでどの方式が最適なのかに自信を持って言えないところがあります。ルターシュタット・アイスレーベンを参考にしたのは、前例があるならそれが穏当かと考えたのと、単純最多得票で決めるのがわかりやすいかと思ったからです。あまり煩瑣な集計手順を取る必要もないと思うので、提示いただいたWikipedia‐ノート:投稿ブロックへの異議申し立ての手引き#改名提案その2の方式は確かにわかりやすいかもしれませんね。--TEN（会話） 2021年9月13日 (月) 17:25 (UTC)
  返信 私は雛鳥さんの案で、集計が楽という点も含めて良いと思います。--ねこざめ（会話） 2021年9月14日 (火) 15:34 (UTC)
  コメント 雛鳥さんの案を前提に投票方式を変更してみました。こんな感じでいかがでしょうか。--TEN（会話） 2021年9月19日 (日) 19:33 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘  コメント 投票資格が「初めて編集した時から1か月以上を経過していること」、および「その間、標準名前空間（記事名前空間）の編集回数が50回以上あること」となっていますが、TENさんが2021年8月14日 (土) 08:44 (UTC)にこのセクションを設置してからすでに一か月以上が経過しています。この間に何者かが新たに別アカウントを作成していないとも限りませんので、投票資格は「2021年8月14日 (土) 08:44 (UTC)時点で1か月以上」ということにしたほうがよいのではないかと思います。TENさんが最初に投票をすると発言されたのは2021年6月2日 (水) 00:41 (UTC)のようですので、この時刻を基準としてもいいのかもしれません。
「投票開始にあたっては、本改名議論の開始以降に意見を述べているユーザーのノートには通知を出す（既に半年が経過しており、ノートを追っていない人もいると思われるため）」についてですが、私はこれにはあまり同意できません。「ノートを追っていない人もいる」ということはつまり「もうすでにここの議論内容に興味がなくなった人もいる」とも考えられます。今回の議論はただでさえ意見が割れている上にWikipedia:コメント依頼/HTTHとRasalghulというものまで出されたこともありますので、「こんなややこしい問題にはもう関わりたくない」と思っている人もいるのかもしれません。少し状況が違うのかもしれませんがWikipedia‐ノート:ページの改名#改名提案の告知についての改定提案にて記事の主要執筆者に告知をするという話になったとき、「Wikipedia:勧誘行為に触れる」とか「個別に告知を受けると対応が義務のように感じされられて不都合」といった意見が出ていました。なお、「Wikipedia:投票」には告知はWikipedia:投票/リストとWikipedia:コミュニティ・ポータルで行うようにと記載されています。
それと、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックへの異議申し立ての手引き#改名提案その2における「この投票の提案者は投票しない。ただし、投票終了後に同点候補があれば調整で投票する。」という方法は採用しなくてよろしいのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2021年9月23日 (木) 15:17 (UTC)
  返信 投票資格についてはその時刻基準でも特に異論はないです。告知については個人的にはちょっと見解を異にします。本改名提案で「多数決で決める」という話題になったのは、ノートの議論を通じて一つの記事名案で合意を構築できない（≒全会一致の結論が得られない）かつ現記事名の支持が議論内で少数意見であることから合意形成の残された手段として持ち上がったもので、前提としてこのノートでの議論があり、告知すべき対象は第一に議論の参加者なのではないかと思います。Wikipedia:勧誘行為的な懸念があるのならば「改名提案が出された後に本ノートに書きこんでいる全てのユーザー」でも良いかもしれません。「義務に感じる」懸念については、投票義務はないことを一文に沿えれば良いのではないでしょうか。なお、Wikipedia:投票/リスト・Wikipedia:コミュニティ・ポータルには表示を出すべきだと思います。
「この投票の提案者は投票しない。ただし、投票終了後に同点候補があれば調整で投票する。」については、個人的には自分が投票の提案者という意識を持っておらず普通に一票を投じるつもりでいます。6月2日の段階で大勢としては多数決で決める流れが大体あった認識で、雛鳥さんが提示された6月2日の私の書き込みは、その時点では「投票をする」というよりは「その方式での投票に賛成」という意味合いでした。本議論では最初に改名提案が出された後かなり活発な議論が交わされ、4月末には新規の論点がほぼ出なくなりました。結局統一見解は形成されなかったわけですが、私としては改名議論の結論が何なのかわからず、参加者のモチベーションが下がって何となく解散、というのは元来改名提案の議論で期待される落着のさせ方ではないと思うので、一つの結論を出して改名提案を区切るべきだと考えています。その手法として多数決方式に賛成しましたが、6月から今まで具体的に進展がないので具体化したいと思い、今この話を進めているつもりです。--TEN（会話） 2021年9月23日 (木) 18:53 (UTC)
追記になりますが、「個別に告知を受けると対応が義務のように感じされられて不都合」という点については、本ノートから利用者ページへのリンクを張る形式でも良いかもしれません。敢えて無効にしていない限り通知は表示されるはずですし、誰か漏れていないかも第三者から確認しやすいような気がします。--TEN（会話） 2021年9月26日 (日) 17:36 (UTC)
  コメント とりあえず通知はノートではなくこのページからのリンクという形式にしてみました。これで実施してはと思いますがいかがでしょうか。--TEN（会話） 2021年10月4日 (月) 17:11 (UTC)
  コメント 今の投票案で良いと思います。特に投票に反対する意見も無さそうですので、投票に移っても良いのではないでしょうか(もちろん告知期間として数日空ける必要はあります)。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年10月6日 (水) 07:43 (UTC)
  コメント ありがとうございます。とりあえず上記の形で実施にとりかかろうと思います。--TEN（会話） 2021年10月7日 (木) 15:56 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘  コメント いくつか確認させてください。投票資格者については「2021年6月2日 (水) 00:41 (UTC)の時点で標準名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザー」ということでよろしいでしょうか。「この投票の提案者は投票しない。ただし、投票終了後に同点候補があれば調整で投票する。」について、TENさんは「個人的には自分が投票の提案者という意識を持っておらず普通に一票を投じるつもりでいます。」と答えられましたが、それでは私が調整の役割を務めても構いませんか。今回の投票の提案者は言われてみればTENさんではなく私であるようにも思われます。なお、「利用者ページへのリンクを張り通知を出す」については、私はこれまでノートの議論をずっと追っていますので、私に対しては特に通知は必要ありません。--雛鳥(Hinadori) 2021年10月7日 (木) 16:38 (UTC)
  返信 ありがとうございます。投票資格についてはそれで構わないと思います（初期の議論参加者にはipユーザーの方もいましたが、通知も出せませんし同定もできないのでやむを得ないと思います）。正直Wikipediaにおける投票や通知についてはあまりきちんと把握できていないので、調整役を引き受けていただけるのであれば大変ありがたいです。--TEN（会話） 2021年10月8日 (金) 16:44 (UTC)
  ご回答ありがとうございます。「投票資格」が現在の案だと「初めて編集した時から1か月以上を経過していること」、および「その間、標準名前空間（記事名前空間）の編集回数が50回以上あること」となっていますが、この文面だとIPユーザーでも一定の投稿履歴があれば投票できるとも解釈できます。今回の改名提案における過去の議論ではIPユーザーの意見表明も票のように数えられていましたが[3][4]、Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考では投票はログインユーザーしかできないとされていますので、それと同じにしたほうが良いと思いました。--雛鳥(Hinadori) 2021年10月8日 (金) 16:57 (UTC)
  コメント 忘れていたので投票資格書き換えました。こちら、投票の開始自体は私の方でやった方が良いでしょうか。--TEN（会話） 2021年10月13日 (水) 16:25 (UTC)
  返信 そうですね。投票の開始はTENさんが実施して構いません。TENさんは通常の投票を行い、私は投票せず、投票終了後に同点候補があれば調整で投票するということでいいでしょう。「票数が同じになった場合には、同数の案で改めて決選投票を行う」というのは取り消しということでいいですね。なお、TENさんは既にご存じかもしれませんが今回の改名議論に当初から参加していたRasalghul氏は5月6日にTaisai429(taisai429)に利用者名を変更されています[5]。「利用者ページへのリンクを張り通知を出す」ということですが、氏については[[利用者:Taisai429]]にのみリンクすればよく、[[利用者:Rasalghul]]にリンクする必要はありません。また、10月7日にも伝えましたが私にも通知は必要ありません。（私の他にも通知が不要だという方がいらっしゃいましたら名乗り出るといいでしょう。）--雛鳥(Hinadori) 2021年10月16日 (土) 07:43 (UTC)
  返信 ありがとうございます。一週間後からの予定で開始することにしたいと思いますので一通り通知を行いました。--TEN（会話） 2021年10月17日 (日) 17:14 (UTC)
  コメント 気になった点があるのでコメントします。上の案では「賛成票を1点、反対票をマイナス1点、（票無しと無効票を0点）として合計し、合計点数が多いものを採用する」となっていますが、署名で投票するというのはどういう事でしょうか。このままでは少し分かりづらい気が致しますので、投票の例を示してみては如何ですか。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年10月17日 (日) 22:00 (UTC)
Wikipedia‐ノート:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#投票に関する説明のようにするということです。--雛鳥(Hinadori) 2021年10月18日 (月) 01:53 (UTC)
  返信 雛鳥さんありがとうございます。結局どのように投票するのかが分かりづらかったので、具体例を出して頂けてありがたいです。票の後に署名するのですね。了解しました。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年10月18日 (月) 10:06 (UTC)

通知

最新のコメント：2 年前13件の コメント5 人が協議に参加

以下は投票の実施の通知を表示するための利用者ページへのリンクです。対象は本改名提案が提出されて以後に本ノートに書き込みを行っているログインユーザーとなります。本人より不要との申し出があった雛鳥さんは除外しています。遺漏あれば追記いただければと思います（順不同・敬称略）--TEN（会話） 2021年10月17日 (日) 17:13 (UTC)

  コメント 一応私のほうでも確認しましたが、私とTENさん以外の利用者はすべて掲載されており特に遺漏はありません。しかしながら、「本改名議論の開始以降に意見を述べているユーザーには本ノートページから利用者ページへのリンクを張り通知を出す」ということになっていたと思いますが、意見を述べていないユーザーにも通知されているようです。Nnh氏はWikipedia:削除依頼/国家社会主義ドイツ労働者党の削除ログへのリンクを設置しただけ[6]、シャメ・コース氏はノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ1#党歌を流した際の表の延長(?)についてのセクションのレベルを変更しただけであり[7]、改名議論に参加していたわけではありません。ArchiverBotも単に過去ログ化をしただけで[8]、そもそもBotに対して通知をするというのも疑問です。もっとも、9月23日に『Wikipedia:勧誘行為的な懸念があるのならば「改名提案が出された後に本ノートに書きこんでいる全てのユーザー」でも良いかもしれません。』と発言されているので[9]、それが動機ではないかと思いますが。ちなみに、利用者ページのリンクを張るという方法はノート:アニメの歴史など他の改名議論でも使われているようですね[10]。--雛鳥(Hinadori) 2021年10月22日 (金) 17:08 (UTC)
  • 確認ありがとうございます。ご指摘の点は考えましたが、「意見を述べているユーザー」がどのラインからか、という点では勧誘行為的な懸念が最も少ないのは書き込みを行っている全ユーザーに対して機械的にリンクする方式が最も中立的かつ不要な議論も生じないだろうと判断しました（逆に言うと通知対象ユーザーが投票資格を満たしているかは確認していません）。敢えてBotを除外しなかったのも同じ理由です。個人のノートページで通知をする形式ではなくなっているので、通知が余分にされたとして強い圧が生じることもないだろうと考えています。--TEN（会話） 2021年10月23日 (土) 05:07 (UTC)

質問なのですが、McYataさんが投じられているように同一種類の投票を複数行うことも可能なのでしょうか。そうであれば、私は3案のどれも間違いではないと思うのでいずれにも賛成票を投じたく思うのですが。--taisai429（会話） 2021年11月1日 (月) 08:02 (UTC)

私はノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票について冒頭ルール中の「各候補に賛成または反対の意志を示す（または票無しにする）」に従い、3案すべてに賛否票を入れました。続く議論を見る限りでも雛鳥さんがこのルールを提案し、TENさんが採用したこと以外に特に触れている方がいらっしゃらないと思うのでこれで良いと思うのですが……。私はすべてに賛成票を投じることも（結果には影響を及ぼしませんが）可能だと理解していますが、もし私の勘違いや読み飛ばしなどがあったら自分が「ナチ党」に投じた反対票を撤回するつもりです。--McYata（会話） 2021年11月1日 (月) 09:34 (UTC)
  追記 雛鳥さんが参考例に挙げているWikipedia‐ノート:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#投票に関する説明でも、複数候補に賛成票を入れている方がいます。今回も、「どれでもよい」という意思表示で複数賛成票を入れることは妨げられていないはずです。--McYata（会話） 2021年11月1日 (月) 09:40 (UTC)
3案とも賛成でも問題ありません。逆に3案とも反対も可能です。例えば、改名先を「ナチス」や「NSDAP」または「民族社会主義ドイツ労働者党」などにすべきだと思っている人が3案すべてに反対することもできます。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#改名提案その2には「投票締め切りまでの間、一人1つだけ候補をいつでも追加できる。（ただし投票期間は延長しない。）」という規定があり、実際に候補が2つ追加されましたが、今回の件でも同じ方式を導入したほうがよかったかもしれません。--雛鳥(Hinadori) 2021年11月1日 (月) 17:17 (UTC)

皆様のご意見を受け非常に安堵しました。McYataさんを引き合いに出してしまい不快なお気持ちになられたかもしれず、申し訳なく思いますが、他意はありませんのでご容赦ください。--taisai429（会話） 2021年11月5日 (金) 00:44 (UTC)

いえいえ、そのようなことはないのでお気になさらないでください。私も自分の理解が確かか確認できたので助かりました。この投票方式・ルールは面白いので、今後同様の改名議論が起きた時のためにどこかにまとめておいても良いのではと思います。「投稿ブロック解除手引き方式」とか「ナチス方式」とか通称を付けようにも不穏になってしまうのが難点ですが・・・--McYata（会話） 2021年11月5日 (金) 12:41 (UTC)
taisai429さんによる「3案すべてに対する賛成票」は、McYataさんの発言通り結果には影響を及ぼしません。ただし、採決のためにあらかじめ必要な票数が定められている場合にはこの限りではありません。例えば、Wikipedia:管理者の解任では「解任に賛成する票数が反対の票を上回った場合、当該管理者は解任されます。ただし、賛成票が10票未満の場合は解任されません。」となっています。ちなみに、かつて実施されたノート:ルターシュタット・アイスレーベンにおける投票では現行記事名への票数は9でした。--雛鳥(Hinadori) 2021年11月6日 (土) 10:17 (UTC)

投票が始まってから言うのも気が引けますが、各案の評価に偏りがあるように思います。私が示した辞書が評価に加わっておりませんし、判断基準も示されておらずどうしてこのような評価になったのか、第三者からはわかりません。この表をもとにするならば公平な投票にはならないと考えます。--GINTS（会話） 2021年11月6日 (土) 13:32 (UTC)

  •   返信 投票が始まってからといいますか、終了の一時間半前に指摘されても何もできないです。投票の話題がでてから4ヶ月、準備期間には1か月以上かかっており、公平性に関して問題点があるのならば指摘する時間は十分にあったと考えております。また、各案の評価の表ではなく、判断の元になるのは改名提案以後のこのノートでの議論全体ですし、この表自体まとめられてから2か月も経っており、問題があればコメントで指摘するようにまとめた方が書き記してもいます。問題があるならばその段階で指摘するべきであると思います。--TEN（会話） 2021年11月7日 (日) 05:40 (UTC)

投票

最新のコメント：2 年前21件の コメント10 人が協議に参加

候補

国家社会主義ドイツ労働者党（現状維持）：-3点

国民社会主義ドイツ労働者党：5点

ナチ党：0点

Kanninbukuro氏の投票資格

2021年10月23日 (土) 22:10 (UTC)に利用者:Kanninbukuro（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が投票をされていますが[11]、氏にはその資格があるのでしょうか？

今回の一件では投票資格は「2021年6月2日 (水) 00:41 (UTC)の時点で標準名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザー」とされていますが、氏はその時刻までに標準名前空間を19回しか編集していません[12]。通常ならばこの投票は無効となります。しかしながら、氏は過去に利用者:空手のそら（会話 / 投稿記録 / 記録）という別のアカウントで活動していたことがあり（Wikipedia:コメント依頼/Kanninbukuro参照）、そのアカウントは投票資格を満たしています[13]。

このような場合、「Kanninbukuro」による投票を取り消した後に「空手のそら」により改めて投票をし直せば有効となるでしょうか？ そのような方法は「多重アカウントを利用しての投票は禁止」という規定に反するでしょうか？ それとも票の数自体が変動しなければ問題はないでしょうか？ もしくは「空手のそら」と「Kanninbukuro」の投稿履歴は連続しているものとみなし、現状のままでも票は有効として扱うべきでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2021年10月26日 (火) 18:15 (UTC)

  コメント まずはすみません。「投票資格はあるものであろう」という私の勝手な予想で投票してしまいました。投票は取り消しております。前アカウントの編集回数も加味して考慮する事ができるかどうかという議論には興味がありますので継続して頂いても構いませんが、私の投票を消したところで大勢には影響を及ぼさないでしょうしもう投票しませんので、打ち切って頂いても構いません。私の投稿履歴などを精査して頂いた雛鳥さんには感謝しかありません。ありがとうございました。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年10月27日 (水) 05:15 (UTC)
  •   コメント あまり適切な形であるかわかりませんが、基本は投票資格を満たすアカウントで投票すれば有効、というのが適切なのではないかと思います。複数のアカウントを持っていていずれも50回に満たない編集履歴しかないという状況は通常ではあまりないですし、合算して考えるのは確認が面倒になるだけなような気がします。--TEN（会話） 2021年10月31日 (日) 12:39 (UTC)
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