ノート:天孫降臨

名の無い節（2021年4月新設）

「韓國」のリンクが韓になっているのですが、これでは中国の「韓」を意味しているという誤解を呼ぶのではないですか。ここでの「韓國」は朝鮮半島を意味していると見るのが適当だと思うのですが。--k

この「韓國（からくに）」は、朝鮮を指すという説の他に諸説ありますので、ここは「リンクしない」というのが最適と思います。少くとも現状はまづいですね。nnh 2007年12月28日 (金) 23:46 (UTC)

リンクせずに同意します。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年1月3日 (木) 23:45 (UTC)

（節を新設--ABCEdit（会話） 2021年4月4日 (日) 03:04 (UTC)）

研究

新しく作った”研究”のカテゴリに、朝鮮神話との類似性の記述が、このページにそぐわないと言う事ですが、 具体的にどの辺りが、そぐわないのかを指摘して下さい。 三品彰英の記述が、残って他を削除するのは適切ではありません。 例えば、古事記にも研究のカテゴリがあります。古い文献の研究は当たり前です。 単に都合の悪い記述だと考え、削除したのであれば短絡的です。(平成22年10月21日 (木) 23:13 219.194.74.153による記載)後日追記

署名もせず記載だけしたようですが、日本神話の天孫降臨の記事にわざわざ朝鮮神話との類似性を記載する必要性が不明です。

内容をみると「日本神話は朝鮮神話等を模倣している」と思わせる記述ばかりを記載してあり「単に都合の悪い記述」と言う辺り確信犯で、明らかに恣意的に日本神話・天孫降臨の記事を貶める行為に受取れます。古事記の研究内容とは全然関係ない事でそれを取り上げる意図も単にこの記載をしたがための口実に思えます。

これは「Wikipedia:中立的な観点」＝「内容上での中立性」が欠如していますし、「Wikipedia:独自研究は載せない」＝「独自の考えを発表する場ではない」にも抵触します。

よって↑者がどう言われようが不必要な記載として削除します。--Zmblelra 2010年10月22日 (金) 05:57 (UTC)

私には、どちらも極端なように見えます。世界的に見て、他地域の神話との類似性が認められない神話自体が少ないのですから、ここは地の文としては端的に事実のみ（Zmblelraさん編集後の状態）を記載しつつ、注釈で朝鮮神話との類似性を強調する説がある旨も解説すればよいのではないでしょうか。（朝鮮起源説に偏っている現状は、ちょっとアレですが）いずれ、朝鮮神話のみならずモンゴル、ツングース系等の神話も含めて類似性は指摘されており、一方で日本神話には東南アジア神話との類似性も強調されています。この辺の中間性や双系性が記載されていればよいと思うのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月22日 (金) 06:57 (UTC)

たしかにLaw氏の仰る意見は解ります。しかし、上でも述べましたが削除した内容はいわゆる左寄りに偏った反神道思想に観えます。ここで研究だからと放置すると、他の神話記事ににも飛び火する恐れがあります。

どうしても記事を載せたいのであれば、新たにページを作成すべきだと思います。しかも伊勢神宮の記事にも同様の記述を加え削除されてます。ですので愉快犯的な様相もありますのでまともに取り合う必要はないと思います。--Zmblelra 2010年10月22日 (金) 10:29 (UTC)--2010年10月23日 (土) 06:32 (UTC)追記

今回除去された説は、特定目的から一方的な視点で集められたもののように見受けられ確かに不適切ですが、同様の説が別の説（東南アジアとの類似説やモンゴルとの類似説、ポリネシアとの類似説等）と並列で同分量づつ掲載されたならば、必ずしも不適切にはなりません。必要なのは、そのような説が実際に学説として評価されているかどうかであって、個々人の視点（思想的なものも含みます）から見て不適切かどうかは論点になりません。Wikipediaは中立でなくてはならないからです。ただ、神話に関する概要をまとめた記事の本文で、長々と学説を列挙するのもどうかと思うので、そのような部分は注釈にすべきと思うだけです。別のノートで別の方が言っていますが、ここは神話事典や神道事典ではないので、反神道思想を掲載してはいけないということはないのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月25日 (月) 02:31 (UTC)

コメント「反神道思想を掲載してはいけないということはないのです。」能書きはそうでしょうが、それを仰いますとじゃあ何でも記載してもいいの？って事になりますよ。

そもそもこの記事は日本神話の天孫降臨を紹介する記事です。それを本末転倒にするような記述は不必要ですし、他の神話との比較は必要最小限にすべきでしょう。

さらに言えば私が論点にしたいのは「特定目的から一方的な視点で集められたもののように見受けられ確かに不適切です」とLaw氏が仰るように曲がった物差しで記載された内容を問題視しているだけで、他の神話との比較を載せるなとは申しておりません。論点がずれつつあるので再度指摘しておきます。--Zmblelra 2010年10月25日 (月) 12:09 (UTC)

今回のZmblelraさんによる文章除去という対処そのものに関しては、ほぼ同意見なのですが、除去の理由が「いわゆる左寄りに偏った反神道思想に観えます」ではWikipediaの方針上、理由にならないということを申し上げているのです。左寄りの記述だから除去できる訳でもなければ、反神道思想だから除去できる訳でもないのです。あくまで本来の項目紹介記事部分よりネガティブな評価の部分が重要視されるような扱いが好ましくないだけなのです。Zmblelraさんの言葉を借りれば「本末転倒」な部分だから除去できますし、「必要最小限」の記述は許される（というか、中立性の観点から見れば書くべきなのかもしれません）のです。そこを指摘しておかないと、反神道的記述がごく一部なされたからといって除去して回るような極端な利用者が現れかねません。本当に色々な利用者の方がいらっしゃるので、Zmblelraさんの意図しない形でZmblelraさんの行動が前例にされることもあるのです。ご理解ください。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月26日 (火) 01:30 (UTC)

上記の御意見には最初に述べた通り、仰る事は良く解りますので、もう私からは対論は出しません。--Zmblelra 2010年10月26日 (火) 15:11 (UTC)

研究カテゴリの文章のつながりが不自然だったので修正しました。しかし、今の状態では唐突に「伝説の地」「クシフル」「添（ソホリ）」「前述の瓊々杵尊」「カシハラ」という単語が説明もなく出現するうえ、脊振山の話題が出てくる理由も何となく書かんとしている内容はわかるが説明不足なため、識者による編集を望みます。 --118.236.180.36 2014年11月6日 (木) 10:19 (UTC)

漢字

文字のなかった日本語の伝承に記紀などで漢字を当てただけですから、旧字体を使う必要性はないのではないでしょうか。ご意見をうかがいたい。 --ねこぱんだ 2012年1月11日 (水) 23:29 (UTC)

私の個人的感覚では同意見です。ただ紀神話の場合は用字を吟味していますので、現在代字になっているものは旧字（というより正字）で書くべきかもしれません。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年1月12日 (木) 00:07 (UTC)

ちょっと編集しますね。 --ねこぱんだ 2012年1月19日 (木) 22:49 (UTC)

記事より転記

無出典記載を記事より除去しこちらに転記します。復帰される際は出典を示してください。

谷有ニは「元より伝説であり特定はできないが」とした上で、伝説の地をクシフルに音の似た九重連峰や久住山とする説等を紹介している。谷自身は、高千穂を「高い山」の意とし、添（ソホリ）がソウルと同じ王の都であるなど韓国との関連を示す記載と前述の瓊々杵尊の言葉から、本来は九州北部が伝説の地であったが、政策上の都合で九州南部に移動したとしている。また、谷はソホリに「大きい」の意のクがついたものがクシフルである可能性とカシハラとの類似性も指摘している。 古田武彦は福岡県の日向峠（笠沙岬の真北）を天孫降臨の伝説の発祥地とする。

なお、その他にもクシフルの比定地は多くある。クシフルと同様、ソウルが変化したとされる脊振山（セフリサン）は、福岡県と佐賀県の境にあって、韓国（カラクニ）=朝鮮半島南部が対馬の向こうに見える山である。 朝鮮の建国神話、とくに加耶の始祖首露王が亀旨（クジ）峰に天降る話と似ていることが、神話学者の三品彰英によって指摘されている。

--Aitok I（会話） 2018年7月13日 (金) 14:58 (UTC)

「考察」の節について

現状の版において、天孫降臨#考察の節は出典なしの記述や専門の学者でないものによる記述が大量に書かれているが、これは211.107.66.133さんによる 2022年1月19日 (水) 02:47の編集で書かれたものが大半です。以前に私が2022年1月17日 (月) 18:18で一応専門の学者といえるものなどを残した編集を行い、現状の記述は独自研究や乱雑な内容や特筆性がない内容になっていると思いますがご意見お願いします。--小出-小坂井（会話） 2022年1月19日 (水) 07:16 (UTC)

1週間経ち、特に意見がありませんが、私による以前の編集と現在の版を比べ、一応専門の研究者と言える者による言論のみを要出典として残す（結果としては私の以前の編集と同様）事を提案します。ご意見募集します。--小出-小坂井（会話） 2022年1月27日 (木) 03:08 (UTC)

「考察」の節につき、私の提案から1週間経ちましたが何ら反応がなく、異議なしとみなし、提案通り編集します。議論は引き続き募集します。--小出-小坂井（会話） 2022年2月3日 (木) 10:06 (UTC)

2022年2月4日 (金) 05:29の編集で取り消しされ、2022年2月4日 (金) 12:43の編集でこの節とは関係ない理由で現在保護対象となっている事を報告し、ここに記録します。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 13:12 (UTC)

天孫降臨#考察の節は学者の名前など出典は既に書いてあります。専門の学者でないものとあなたは主張していますが、彼らは全員専門の学者です。また、天孫降臨#考察の記述は211.107.66.133さんが書いた記述ではなく数年前から書いてあった記述です。「Wikipedia:出典を明記する」を見ますと、学者の発言を引用したり学者の名前などは考察の出典として可能です。また、天孫降臨#考察の節に書いてある文章は検索してみると実際に学者が主張している考察であり、「考察」の節には何の問題もございません。また、他のページも同様「考察」の節には多くの学者の言葉を引用することが可能です。ただ朝鮮という言葉が気に食わないという理由で数年前から書いてあった考察を勝手に除去することはウィキペディアの趣旨にそぐわないことです。独自研究ではなく、専門の学者の発言が引用された考察なので除去する合理的な理由はありません。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月5日 (土) 17:42 (UTC)

「考察」の文章は全部学者の名前が書いてありますし、検索してみると独自研究ではなく実際に学者たちが主張していた内容です。PDFの出典の場合、学者の名前を出典にするだけで問題ありません。神話学者の三品彰英‐記紀偽作の深層http://gijyuku.634tv.com › pdf › gisyoPDF

詔旨子細採□【手庶】然上古之時言意並朴敷文構句於字即難已因訓述者詞不逮心全以音連者事 ... 以後、朝鮮神話・北方民族神話との類似性を指摘した三品彰英

谷有ニ‐日本近代の《朝鮮観》 .rshttps://archives.bukkyo-u.ac.jp › rp-contentsPDF のところが添となっており，このソホリは，百済の都を所夫里，新羅の都を蘇伐. (余及)，現在の長誌をソウルというように，王都を意味する韓語であって，いずれも.

澤田洋太郎『日本語形成の謎に迫る』（新泉社、1999年）、澤田洋太郎『アジア史の中のヤマト民族』（新泉社、1999年）

古代北九州と朝鮮半島南部との共同文化圏について - SEIKEI ...http://repository.seikei.ac.jp › dspace › asia-43_81-97PDF 金政起 2018 — 九州が朝鮮といちばんちかいということは、これは否定できない。 ... 飯盛山やそれに含まれる背振山地の「背振」も「早良」と同様に韓国語の「ソウル」に由来する.

天孫降臨#考察の節にある文章は全部専門の学者が主張した出典が存在する文章で、あなたが言っている「出典なしの記述や専門の学者でないもの」という発言は根拠がありません。また、「考察」の場合は他のページも同じくいろんな専門学者の考察を書くことが可能です。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月5日 (土) 18:17 (UTC)

彼らの経歴をきちんと調べましたか？彼らはまったくもって専門家としての肩書きを持っていません。本を出版している、などの事実だけを持って専門家とする事はできません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月6日 (日) 15:28 (UTC)

私は三品彰英の記述は消していません。また、利用者:211.107.66.133さん以前からあったものの、私がそのうち専門家といえるものを残したのにもかかわらず、利用者:211.107.66.133さんが一方的に「米と天孫降臨と一体何の関係があるのか。Wikipedia:検証可能性違反の編集を除去。これ以上の荒らしはWikipedia:投稿ブロック依頼になる。」との理由で私の編集を差し戻ししたことを指摘した物です。人を批判するときは事実に基づいて行って下さい。--小出-小坂井（会話） 2022年2月6日 (日) 15:32 (UTC)

「ただ朝鮮という言葉が気に食わないという理由で」などと言う、根拠に基づかない中傷を行う事はウィキペディアのガイドライン違反です。このような言動は慎んでいただいて、素直に私が何を言っているかで判断してください。--小出-小坂井（会話） 2022年2月6日 (日) 15:59 (UTC)

ご回答ありがとうございます。すみません。朝鮮の部分が多く消されていたので。。しかし、あなたの編集には出典を提示した谷有ニの考察、出典が数年前から提示されていた澤田洋太郎の考察が全部消されていました。また、他の利用者も言及したと思いますが、米の項独立化をする必要はないと思います。米を項独立化するほど天孫降臨と米は密接な関連はありません。その米の文章は日本書紀から引用された文章なので、普通日本書紀の節に書きます。また、“穂を与えた”≠“地上（日本）に米を持ってきたとされる事がある”なので、“地上（日本）に米を持ってきたとされる事がある”は専門の学者の意見ではなくて、あなたの私見ではありませんか？。“地上（日本）に米を持ってきたとされる事がある”という文章の根拠となる専門の学者の考察を提示してください。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月9日 (水) 02:30 (UTC)

繰り返しになりますが、谷有二と澤田洋太郎などが専門の研究者といえないことを私は指摘したのでありますから、あなたとは基本的に意見を別にしていると言う事になります。この点、またあなたが挙げられた他の出典も、専門の研究者とはいえないことを確認していただけない事には対話は成立しません。「米」の項ですが、他の方が指摘したというのが何を指しているのかわかりませんが、「米と天孫降臨と一体何の関係があるのか。」を指しているのだとすれば、これは事実誤認に基づくもので、そのあと本人が復活させていることをご確認ください。米を地上に持ってきたとするか、については例えば英語版でははっきりと書いてあり、米と神話を語る際に一般的に言及されることがありますが、たしかに検証の余地ありでしょう。ただし、この事はこの節の議論とは関係ありませんので、議論するなら別の節でお願いします。--小出-小坂井（会話） 2022年2月10日 (木) 04:34 (UTC)

澤田洋太郎は歴史学者で谷有二も研究会に所属している専門の学者です。立派な専門の学者だと思います。他のページにも多くの出典や文章がありますが、澤田洋太郎と谷有二みたいな学者なら十分専門と言えるし、出典として十分だと思います。他のページにはネットニュースが出典になっている文章も結構あります。そして、私も英語版をそのまま翻訳してページを作成したことが以前ありましたが、管理者様から日本語版は英語版をしたがう必要はないと言われました。ここは日本版のウィキペディアですので、英語版をそのままコピーする必要があるのか疑問に思います。また、今議論が行われているここのページはあなたがリンクを乗せた瓊瓊杵尊の英語版のページではなく、Tenson kōrin英語版のページのノートです。英語版の天孫降臨ページにも米については書いてありません。英語版のNinigi-no-Mikotoには天孫降臨関連で米について書いてありますので、瓊瓊杵尊に書くべきではないかと思います。また、英語版のアメリカやイギリス系の学者の意見と日本の学者の意見は異なる部分もあると思いますので、必ず英語版をしたがう必要はないと思います。このページは瓊瓊杵尊についてのページではなく、天孫降臨神話の全体を説明したページなので英語版にある“米を地上にもたらした”という瓊瓊杵尊に関する内容は日本書紀の節か考察の節に書くのが適してると思います。しかし、あなたがこのページで米の項独立化を強く主張するのであれば、私は米の項独立化を反対するつもりはありません。でも他のページにも考察はいろんな学者さんたちの意見がかいてありますので、考察は論文の名前を出典につけてそのまま残したほうがいいと思います。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月10日 (木) 20:55 (UTC)

異なった話題を同時に話すと混乱するので、「米」を話すなら別の項にしてほしいのですが、 谷有二の「研究会」と書いてありますが何の研究会ですか？ 研究会といってもピンキリで、ほぼ誰でも参加できるような研究会があるのもご存知の事だと思います。また、澤田洋太郎が歴史学者といいますが、専門家の研究者と言える水準でしょうか？なぜこのようなことをいうかというと、ただの記述に関する事実ならともかく（それも必ずしもよくはないでしょうが）、「考察」という事になると際限がきかなくなり、人気説の羅列のようなものにもなりかねないからです。ウィキペディアにはWikipedia:信頼できる情報源の基準があり、この基準が守られていないページがある事は事実ですが、そのようなページはそれぞれで対応すべき事であり、このページと関係ありません。「管理者様から日本語版は英語版をしたがう必要はないと言われました。」などのようなあやふやな説明は避けた方が良いものと思います。 小出-小坂井（会話） 2022年2月11日 (金) 04:56 (UTC)

澤田洋太郎はウィキペディアにも掲載されている有名な歴史学者で、谷有二も著名人で、谷有二が所属したタタラ研究会と日本山書会、産業考古学会など誰でも参加できる研究会ではありません。澤田洋太郎と谷有二はWikipedia:信頼できる情報源の基準に問題はないと思います。少し検索してみてもお二人ともすぐ名前が出てくるし、澤田洋太郎と谷有二は著名人で名誉がある方々なので、ここで澤田洋太郎と谷有二の信頼性とか学者の水準とかを議論するのは適切ではないんじゃないかなと思いますが。。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月12日 (土) 11:26 (UTC)

検索すれば出てくるとか、ウィキペディアがあるなどはその人の信頼度を上げる事になりません。信頼性の議論をするのが適切でないと思うなら、ウィキペディアのガイドラインに従えないという事ですので、ウィキペディアはやめてください。これはウィキペディアの方針ですのでご理解ください。 小出-小坂井（会話） 2022年2月12日 (土) 20:03 (UTC)

研究会に所属というのがどの意味で言っているのかわかりませんが、例えば 産業考古学会は入会案内で、誰でも参加できる旨、記載があります。仮にこれに該当し、名前を盾にして信頼を上げようとするのものならば、権威を傘にした詐欺です。そうでないなら、きちんとそれこそはっきりと出典を示して、曖昧な表現で誤魔化そうとしないでください。 小出-小坂井（会話） 2022年2月12日 (土) 20:33 (UTC)

あなたは私に「ウィキペディアのガイドラインに従えないという事ですので、ウィキペディアはやめてください」と言いましたが、私はウィキペディアをやめるつもりはありません。そして、とんでもない人物なら信頼性とか学者の水準など言えると思いますが、現存する著名人なのでここで学者としての信頼性と学者の水準を述べることは名誉関連の問題になるんじゃないかなと私は思います。検索してみたらすぐ出てくる歴史学者でいろんな活動をしている著名人たちの信頼性を私とあなたがどうすれば判断できるのか凡人である私は到底理解できません。そもそも澤田洋太郎と谷有二が信頼できないとか評判を悪く言う学者も存在しません。澤田洋太郎と谷有二の信頼性と学者としての水準については正式の論文がない限り信頼性が低いとか学者の水準が低いなどいうのは適切ではないと思います。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月12日 (土) 20:38 (UTC)

産業考古学会はあなたの判断では誰でも参加できるかもしれませんが、ほかのタタラ研究会と日本山書会はそうではないでしょう。谷有二はいろんな本を出版した著名人ですが、谷有二が主張していることは信頼できないとか学者として水準が低いとか悪い評判を言った学者や論文がありましたら、提示ください。一般人がこの学者は信頼性ない、信頼性ある議論したらきりがないと思います。論文や学者がない限り納得は難しいと思います。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月12日 (土) 20:44 (UTC)

ウィキペディアのガイドラインを満たすかは全く個人の信頼とは関係ありません。ウィキペディアのガイドラインをもう一回読んで下さい。正しい情報であったとしてさえ、直接載せる事はできないこともあることなどもそこには書いてあります。学者だから正しい事には決してならないし、彼ら個人が信頼できるかをここで問うているわけではないです。あなたの言い方は完全にウィキペディアのガイドラインから逸脱しています。 小出-小坂井（会話） 2022年2月12日 (土) 20:51 (UTC)

数年前から書いてある文章をあなたが除去したいのなら、学者たちの信頼性や学者の水準についての誰でも納得できる論文をあなたが提示すべきです。一般人であるあなたがこの人はたぶん信頼性や学者の水準が低いと言うことは誰も納得できないと思います。そもそもほかのページにも考察にはいろんな人物の考察が書いてあります。本論ではなく考察なので澤田洋太郎と谷有二の意見も十分書けると思います。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月12日 (土) 20:55 (UTC)

数年前からある事は、ガイドラインに沿っているかとは関係ありません。私はそもそもガイドラインと照らし合わせたときに学者といえるのか？ということを議論しているわけです。研究会所属を繰り返しますが、研究会側から彼らに言及はあるのですか？そうでないなら、だれでも参加できる会員である蓋然性は高まるのですが？あなたの言い方は、何回も言いますが、全く誠実とは思えません。 小出-小坂井（会話） 2022年2月12日 (土) 21:12 (UTC)

谷有二は本を出版した著名人で評判も悪くないですし、タタラ研究会と日本山書会は誰でも参加できる研究会ではないです。あなたの私見ではなく合理的な根拠を提示してください。ガイドラインに「学者だけ述べることができる」は書いてありません。なぜその文章をあなたは除去したいのか個人の意見ではなく信頼できる根拠を提示してください。例えば谷有二の意見を反対した著名人を提示するとか誰でも納得できる理由がないと勝手に除去することは難しいと思います。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年2月12日 (土) 21:39 (UTC)

評判は悪くないというのも主観的な基準でこれももとがありませんし、研究会が誰でも入れるかについて、産業考古学会で怪しい情報だったことから、一概に言えません。そもそも研究所に入っている研究者などではなかった事は明らかだと思いますが、これらを総合するとすくなくとも研究者枠で書くことはできません。作家枠でかくのならば、たとえば司馬遼太郎レベルの影響力がある人なら特筆性があるということでかけると思いますが、一般的にいって作家の記述はそれ自体では信頼できるものとして書くわけにはいかず、特別に明らかな特筆性がある場合のみ書かれるべきで、この特筆性の方を示す必要があると思います。そうでないと「考察」など際限がなくなります。また、もとになるものが研究者でなく、研究者の説に広く見られるものだと確認できないものについて、それが信頼できるものかをよく調べる事は、必要とされている事です。ですから、この事は私が主観的に勝手に除去しているようなものではない事はお分かりいただけると思います。 小出-小坂井（会話） 2022年2月12日 (土) 22:50 (UTC)

「日向の襲」について

利用者:Prison7879さんは、2022年2月1日 (火) 19:36の編集において「出典が削除されたため再付記。次に出典を削除した場合は通報いたします。」として「日向の襲」の出典としてコトバンクの「襲国」の項を持ってくる編集を行いました。しかし、出典とされた文献においては天孫降臨との関連は全く指摘されず、主に熊襲と結びつけられています。出典として適切でないと思うのですが、ご意見募集します。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 10:34 (UTC)

＞＞天孫降臨との関連は全く指摘されず

襲国についての出典です。正直、出典として適切でないという意味がわかりません。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 10:49 (UTC)

襲国の出典の具体的な以下のような内容ですが、しっかり襲国に対して記述されています。

精選版 日本国語大辞典「襲国」の解説

そ‐の‐くに【襲国】

九州南部の古地名。日向国（宮崎県）と大隅国（鹿児島県）とにまたがる山岳地帯とみられ、現在の鹿児島県曽於(そお)市を中心とする一帯にあたると考えられる。

デジタル大辞泉「襲国」の解説

そ‐の‐くに【襲国】

九州南部の古地名。神話や伝説上のの本拠地で、現在の鹿児島県霧島市・市を中心とする地域にあたるといわれる。

世界大百科事典内の襲国の言及

【大隅国】より

はじめ日向国の一部をなし，襲国（そのくに）ともよばれ，--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 11:08 (UTC)

第三者の意見募集しており、それまで一応待つようにしますが、簡単に言ってその「襲国」は別の箇所で触れられている「襲国」についての説明であり、天孫降臨した「日向の襲」と同一の場所とは言えず、上にも書いた通り文献でも天孫降臨に全く触れられていません。同じだと書いていない、もしくは全く触れられていない事柄について同じであるかのようにして出典を持ってくるのは「ここでは触れられていないが同じものである」と主張することになり独自研究です。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 11:15 (UTC)

＞「襲国」は別の箇所で触れられている「襲国」についての説明であり、天孫降臨した「日向の襲」と同一の場所とは言えず

これについての出典はありますか？なければこれはあなたのご意見ということになります。独自研究になるかと思われます。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 11:21 (UTC)

初めから文献の「襲国」の所に書いていない「天孫降臨」について話し始めたのはそちらですので、ないものについて「…は存在しない」という出典を持ってくるのは不可能です。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 11:27 (UTC)

「日向の襲」という記述に対してこう書かれています。正直、出典として適切でないという意味がわかりません。

世界大百科事典内の襲国の言及

【大隅国】より

はじめ日向国の一部をなし，襲国（そのくに）ともよばれ--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 11:24 (UTC)

[1]のように別の箇所で「襲国」がはっきりと観念されている中で、「日向の襲」とこの「襲国」を、一文字同じだからという理由で、出典でも全く触れられていないのに関わらず同一のものとみなすのは無理があります。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 11:34 (UTC)

なぜでしょう？

そもそもですが記紀に「日向の襲」と書いてますよね？ちゃんと出典に記述されています。この他に日向国があるのでしょうか？

世界大百科事典内の襲国の言及

【大隅国】より

はじめ日向国の一部をなし，襲国（そのくに）--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 11:38 (UTC)

例えば日本書紀7巻（景行天皇）（国史大系、国立国会図書館）では、熊襲の国として「襲国」がでてきます。この箇所は文献でも触れられいますね。そして襲国が熊襲の地だとされている別の部分の文献の記述と整合的であり、このように明らかに「襲国」として固有名詞化されている以上、「日向の襲」からすなわちこれがこの「襲国」と同一の関係にあるとは言えません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 11:47 (UTC)

私が挙げた文献は「熊襲国」でした、すみません。いずれにせよ「襲国」が「日向の襲」と別に言及があるのが事実で、文献なく同一とはできません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 11:38 (UTC)

＞文献でも天孫降臨に全く触れられていません。

そもそも触れられている必要がないのです。なぜならこれはあくまで襲国についての出典だからです。しかしどうしてもとおっしゃるのなら別の出典を付記しますので。

＞一文字同じだからという理由

日本国と日本が違うという見解でしょうか？--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 11:42 (UTC)

＞いずれにせよ「襲国」が「日向の襲」と別に言及があるのが事実

申し訳ございません。正直、よく意味がわからないので、具体的にお願いいたします。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 11:45 (UTC)

いったり来たりしているのでもう一回あげます。例えば日本書紀7巻（景行天皇）（国史大系、国立国会図書館）では、熊襲の国として「襲国」がでてきます。この箇所は文献でも触れられていますね。そして襲国が熊襲の地だとされている別の部分の文献の記述と整合的であり、このように明らかに「襲国」として固有名詞化されている以上、「日向の襲」からすなわちこれがこの「襲国」と同一の関係にあるとは言えません。「日本」と「日本国」が同じでいいかについて、これに関しては明らかにこれらを同一とする用例や資料が大量にあり、何ら問題ありません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 11:50 (UTC)

＞＞例えば日本書紀7巻（景行天皇）（国史大系、国立国会図書館）では、熊襲の国として「襲国」がでてきます。この箇所は文献でも触れられいますね。そして襲国が熊襲の地だとされている別の部分の文献の記述と整合的であり、このように明らかに「襲国」として固有名詞化されている以上、「日向の襲」からすなわちこれがこの「襲国」と同一の関係にあるとは言えません。

これはあなたのご意見でしょうか？そうであれば独自研究になるかと思います。それと追記は下に書いてください。読みにくいので。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 11:52 (UTC)

＞「日向の襲」とこの「襲国」を、一文字同じだからという理由で、出典でも全く触れられていないのに関わらず同一のものとみなすのは無理があります。

では「日向国」と「日向」を同一のものとみなすのも無理があるというお考えでよろしいですか？--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 12:19 (UTC)

「日向国」という用例がどの程度あるのか分かりませんが、「日向国」と「日向」が明らかに同一であるとされている用例や資料が大量にあるとき、これらは同一と見做せるでしょう。この論法は「日本」と「日本国」が同一のものとみなせる理由とは何ら変わるものではありません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 12:33 (UTC)

しかし、「襲」と「襲国」は違うと？　無理があるのでは？　これにも明らかに同一であるとされている用例や資料が大量にあると思いますが？--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 12:41 (UTC)

そのような用例や出典が今あげられていない以上、あなたが思ってるだけ、という可能性は捨てきれません。「日向国」と「日向」ですが、コトバンクを参照すると「日向」と「日向国」はともに宮崎の旧国名とされ、日向国から日向へリンクを貼るものや、天孫降臨の地から始まり、その後の歴史も一致しているように書く記述がありますので、おそらくは同一のものだと思われます。しかし一方でこれが一致しない可能性にも触れられており、完全に同一であるかと言えば、断定できない、という感じでしょうか。どちらにせよ天孫降臨には触れられています。しかし、これでさえ天孫降臨の「日向」がすなわち（後の）「日向国」である、と書いてしまうと異議が出る可能性が高いです。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 12:52 (UTC)

では、あなたの主張だと「日向の襲」は「日向国の襲」であるということになりますね。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 12:55 (UTC)

少なくとも神話の記述をまんま信じても言っても制度上の「日向国」は「日向」のあとですし、国名の「日向国」は伝説上の「日向」と同一だと断定して主張することはできないというのが私の主張の中心であり、わざと議論をそらしているとしか思えませんので、第三者の意見を待ちたいと思います。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 13:07 (UTC)

わざと議論をそらしてはいません。あなたが一文字同じだからという理由で無理があると言っているので、そういう話の流れになってしまいます。

「日向の襲」と「襲国」は違うというのはやはり無理があります。　--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 13:14 (UTC)

「日向の襲」と「日向国の襲国」「日向の襲国」は違うというのはやはり無理があります。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 13:17 (UTC)

こんばんは。これはそんなに難しい話ではないと思います。

wikipediaは基本的に出典主義でありますので、現在のコトハバンクの襲国ではこれが天孫降臨としての「日向の襲」であると記述されていないことは事実であろうと思います。

しかし、一方で、天孫降臨における「日向の襲」が「襲国」と同一であるという説が一般的でなるのならばコトハバンクからではなくともいくらでも信頼できる情報源から引用できるのではないでしょうか。

一方で、「日向の襲」は「襲国」ではないとする説が信頼できる情報源にあるのであれば、両論あることを記述するだけであろうと思います。

いずれにしろ、天孫降臨について触れていないコトハバンクの襲国を出典とする必要はないと思いますがいかがでしょうか？--Xyy（会話） 2022年2月2日 (水) 13:28 (UTC)

ありがとうございます。コトハバンクの襲国以外にも天孫降臨における「日向の襲」が「襲国」であることが記述されている出典を何点か追加で付記しようと思います。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 13:41 (UTC)

それと「日向の襲」の日向が古代の日向で現在でいうところの日向国のことを指しているという点についてどう思われますか？それが違う場所という話になると話がぜんぜん変わってきます。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 13:50 (UTC)

信頼できる文献でそのような記述があるならば、それを出典として書くのには反対しません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 13:48 (UTC)

その点ですが、制度上の「日向国」の前にも「日向国」は言及があるとのことで、その点は訂正しますが、基本的な私の主張は変わりません。そもそも「日向」のはなしはこの出典の可否の話とは何ら関係ありません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 13:51 (UTC)

あなたの主張はすでに理解しています。他の意見を聞きたいので。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 13:55 (UTC)

それと「日向の襲」の日向が古代の日向で現在でいうところの日向国のことを指しているという点についてどう思われますか？それが違う場所という話になると話がぜんぜん変わってきます。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 13:56 (UTC)

私の主張を理解しているとは思えません。「日向」がどこを指していようと、この節で議論している出典の可否とは何の関係もありません。無用な議論はおやめ下さい。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 14:01 (UTC)

一応あくまでも一般論の話としてPrison7879氏に返答致しますと、私は日本神話に詳しいとは言えず、また日本神話の地名の話であるゆえ、現在に至るまでに断定的な通説が出ていないのであれば、精通している学者ですら「～～という説がある」の範疇を出ない話であろうと思います。

それを我々が分かるのだろうか？という話だろうと思います。結局のところ、書式上は議論の分かれる点については信頼できる情報源から「〇〇学者である△△は□□と述べている」と中立的に記述するしかないのではないでしょうか。--Xyy（会話） 2022年2月2日 (水) 14:06 (UTC)

私の感覚だとこれは、大和と日本は違うのか？というような質問と同じなのです。一般的には古代の大和といえば現在の日本、日本国を指すというのはおわかりいただけると思います。

古代日向と日向国が違うという事を言う人は恐らくいないのです。もちろんその範囲は時代によって違います。古代の日向は南九州全体を指していて、それが薩摩国や大隅国と日向国に別れたのです。

しかし、古代日向が後の日向国と違うものだという人は恐らくいないと思います。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 14:15 (UTC)

＞＞私の主張を理解しているとは思えません。

それで構いません。

そもそも議論自体が自由なものですので、阻害することはやめてください。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 14:08 (UTC)

情報 コメント依頼を見て来ました。コトバンクの「日向国」に天孫降臨に関する記載がありますので、該当部分の「日向」が「日向国」を指すのかどうかで議論を重ねる必要はないと思います。コトバンクの「日向国」も「襲」部分の説明は不十分なため、コトバンク以外のより適切な出典を探すべきというお二方の意見に私は賛成です。--Nano blocks（会話） 2022年2月2日 (水) 14:37 (UTC)

「日向」が「日向国」が同じ場所（南九州内で範囲は時代で違います）であれば別々の場所ではないということになるので、意味があるかと思われます。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 15:05 (UTC)

例えば天孫降臨についての出典としてこういうものがあります。

日本大百科全書「天孫降臨」の解説 現在の研究では、『日本書紀』本文の、司令神を高皇産霊神とし、嬰児の瓊瓊杵尊が真床追衾で覆われて、日向(ひむか)の襲(そ)の高千穂峰(たかちほのみね)に降(くだ)るとする伝承が原形であり、

そして

世界大百科事典内の襲国の言及 【大隅国】より 【古代】 日向国の一部をなし，襲国（そのくに）ともよばれ，

日向国の一部の襲国が「筑紫（古くは九州全域を指す言葉）の日向の襲」の「日向の襲」とは違うものという主張の出典があれば明示していただきたい。 日向に襲国と襲が別々にあったということですか？--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 15:07 (UTC)

追記

要するに、上記のいくつかの出典を見たときには「日向の襲」と「日向国の襲国」は同じ場所であるとしか私には読めないのです。なのでこれは違うものだという歴史家などの主張や出典があれば明示していただきたいのです。

上記での中で「襲」と「襲国」は一文字違うというご指摘がありましたが、それは名に国が付いたか付かなかったかというレベルの話であり、一般的に行って国が付かないから別の場所などという認識をするでしょうか？

なので私は、日向と日向国は基本的に同じものなのか？をあえて問うたのです。もし同じ場所で「襲」と「襲国」が別のものなら同じ古代日向に、それぞれ襲という国が存在するということになります。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 16:04 (UTC)

訂正

同じ古代日向に、襲という国が二カ所存在するということになります。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 16:06 (UTC)

既出の出典をまとめて提示。

日本大百科全書「天孫降臨」の解説 現在の研究では、『日本書紀』本文の、司令神を高皇産霊神とし、嬰児の瓊瓊杵尊が真床追衾で覆われて、日向(ひむか)の襲(そ)の高千穂峰(たかちほのみね)に降(くだ)るとする伝承が原形

朝日日本歴史人物事典「瓊瓊杵尊」 天照大神の孫の天孫として,高天原から日向(九州の南部)に降り,皇室の祖先になったとされている神。

世界大百科事典内の襲国の言及【大隅国】より 【古代】日向国の一部をなし，襲国（そのくに）ともよばれ，

精選版 日本国語大辞典「襲国」の解説 九州南部の古地名。日向国（宮崎県）と大隅国（鹿児島県）とにまたがる山岳地帯とみられ、現在の鹿児島県曽於(そお)市を中心とする一帯にあたると考えられる。

デジタル大辞泉「襲国」の解説 九州南部の古地名。神話や伝説上のの本拠地で、現在の鹿児島県霧島市・市を中心とする地域にあたるといわれる。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 17:55 (UTC)

「日向」について

利用者:Prison7879さんは「#「日向の襲」について」の節での議論の中で、「日向」と「日向国」の関係について提起されましたが、それについて、上の節でも触れられた通り、コトバンクの説明でも少なくとも同じ土地だと観念されているようですし、神道大辞典 : 3巻. 第二卷（国立国会図書館）のp.512では天孫降臨の土地は「日向國襲之高千穂峯」と言及されており、この「日向」を「日向国」と言及する例はあるようです。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 15:00 (UTC)

ありがとうございます。記述されたように、確かに「日向」と「日向国」は時代によってその範囲（三国に分かれた）は違えど基本的には同じ場所を指すと思います。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 15:11 (UTC)

訂正

基本的には古代日向は南九州を指す言葉だと思います。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 15:25 (UTC)

「同じ場所を指す」という言葉に少し不安になるのですが、この「日向」と「日向国」が同じものだと観念されているまでであり、考古学的な証拠がないとするものや、コトバンクの「日本大百科全書(ニッポニカ)」では日向国の最初の言及を文武天皇とするものもあり、しかも『神道大辞典』は神話としての記述の中で「日向国」を言及しており、この記述のみをもって現実に現在の宮崎県にあり、守護も置かれた日向国と同一のものとしてよいかは分からない事は留意すべきと思います。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 15:31 (UTC)

確かにご指摘の通り「同じ場所を指す」は適切ではないと思いました。あくまで観念ですので、古代日向は大まかに言うと現在の南九州あたりをそう呼んでいて、後に分割され薩摩国、大隅国、日向国にとなったということです。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 15:38 (UTC)

＞＞現実に現在の宮崎県にあり、守護も置かれた日向国と同一のものとしてよいかは分からない事は留意すべきと思います。

はい、もっとハッキリ言えば、現在の宮崎県や守護が置かれた日向国と同一のものとは言えないと思います。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 15:42 (UTC)

利用者:Prison7879さんしか議論参加者がいませんが、少なくともこの「日向」について「日向国」が天孫降臨の土地だと観念する言論があるという点一致できたと思います。よって、適切な出典をつけた上で、本文の「日向」の後ろの部分に適切な出典（コトバンクがこの場合はオンラインで簡単に手に入る資料）をつけて、「日向国」がこの地と伝わる旨書く事を提案しますが、意見募集します。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 15:48 (UTC)

基本的に了解ですが、一般的な認識だと「日向国」が古代だと南九州であったと理解している人は少ないので、ざっくりいうと、古代の日向で現在の南九州あたりを指す、といったような感じで記述すればよいかと思います。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 16:02 (UTC)

『一般的な認識だと「日向国」が古代だと南九州であったと理解している人は少ない』としていますが、ここは素直に出典に従い、「日向国」が天孫降臨の地と考えられている、などの記述が良いと思います。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 16:30 (UTC)

「日向国」だと適切でないと思います。日向のほうが適切だと思います。または古代の日向。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 16:35 (UTC)

確認したところすでに「高天原から筑紫の日向の襲の高千穂峰へ」と記述されていますが？--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 16:38 (UTC)

そうではなくてその「日向」の後ろに、ノート形式の注記として、『「日向国」がこの天孫降臨の地だと考えられている』という内容を、出典とともに記すということです。--小出-小坂井（会話） 2022年2月2日 (水) 17:46 (UTC)

そういう意味ですか。了解しました。その場合でも日向国とするより、古代の日向（現在の南九州あたり）だと考えられている

などともう少し詳細に書いたほうがベターだと思います。

それと襲については上記の出典の中でいくつか追加したいと思います。--Prison7879（会話） 2022年2月2日 (水) 17:54 (UTC)

「日向の襲」について②

「#「日向の襲」について」の節で、出典に誤りがある旨指摘しており、この点は主張変わりませんが、飯田武郷（諏訪藩士の国学者）が『日本書紀通釈』（国立国会図書館）の中（p.768）で景行天皇の記述を基にして「日向の襲」を襲国で熊襲と関連づける記述を残しているようですので、これを基に熊襲との関連を書ける可能性がありますが、意見募集します。--小出-小坂井（会話） 2022年2月3日 (木) 19:14 (UTC)

たびたび分けて申し訳ありませんが、本居宣長の古事記伝にも巻5と巻15（それぞれ国立国会図書館）に熊襲と「日向の襲」を関連づける記述があり、これも反映できそうです。しかしここまでくると、うえの#「日向」についてや既に書いた『釈日本紀』の記述と合わせて「諸説」のところに持ってくるのが良さそうですがどうでしょう。--小出-小坂井（会話） 2022年2月3日 (木) 20:45 (UTC)

ご提案ありがとうございます。私はすでに申し上げたとおり、日向、日向国が過去に日本に一箇所しか存在しない（その範囲は違う）のであれば、必然的、論理的に襲は襲国、襲国は襲でしかないと思われます。（同じ古代の日向に、襲と襲国が別々に同時に存在するという説以外は）むしろ諸説に載せるのなら、それを否定するような説、つまり襲国は襲ではないという説がもしあるのならば、それを出典を忖して載せればいいと思います。--Prison7879（会話） 2022年2月3日 (木) 23:59 (UTC)

天孫降臨の伝説は記紀の中で所謂、日向神話といわれるものですが、その日向神話と隼人または熊襲との関係についての、比較的最近の学術論文がありますので、是非一読されてください。

学術論文「日向神話」の隼人像 - 名古屋市立大学　原口耕一郎 著 · 2015

なお、ここでいう「日向神話」とは、南九州が舞台となった天孫降臨、コノハナノサクヤヒメの火中出産、海幸彦と山幸彦の物語である・・--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 01:43 (UTC)

こちらの喜田貞吉の『日向国史. 古代史』のpp.336-337（国立国会図書館）にある通り、「ソ」の名前のものは昔から沢山あり、ひとつに定めることができない（意味のみが通じる）という記述があります。p.52には「襲」はひとつに場所を定められないとあります。また、利用者:Prison7879さんがあげられた『「日向神話」の隼人像 』 には、「襲」は全く触れられていませんので、出典として適切ではありません。「襲」がどこか多説あるなかで、コトバンクでも「襲国」に直接結びつけられていないのだから、すくなくとも、「『古事記伝』では…」といった記述にとどめるべきと思います。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 03:48 (UTC)

更に言えば『釈日本紀』では天孫降臨を日向国臼杵郡内チホとする一方、襲国は日向の、囎唹郡だとしており、明らかに別の場所だと観念されています。（それぞれ国史大系. 第7巻p.624と国史大系. 第7巻p.649）。ご確認下さい。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 04:27 (UTC)

『釈日本紀』については諸説に記述すればいいでしょう。そもそも記紀では「筑紫の日向の襲の高千穂峰」と記述されており、仮に釈日本紀が正しいとすれば記紀が間違っていることになります。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 04:42 (UTC)

＞「襲」はひとつに場所を定められないとあります。

ですから「筑紫の日向の襲の高千穂峰」ですので、筑紫の日向の中に襲がいくつかあるのですか？そしてその襲には高千穂峰がありますか？その主張と出典があればよろしくおねがいします。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 04:49 (UTC)

＞『「日向神話」の隼人像 』 には、「襲」は全く触れられていません

それはおかしいです。論文の中に「なお、ここでいう「日向神話」とは、南九州が舞台となった天孫降臨、コノハナノサクヤヒメの火中出産、海幸彦と山幸彦の物語である・・」とあるとおり、天孫降臨の地域が南九州であるという見解が記述されています。そして熊襲や隼人と呼ばれた人々が居住していたとされる場所は、現在の南九州あたりで古代の日向の襲国だということは通説ですよね？。論理的な整合性に問題はありません。他に南九州で襲国だと思われる地域があるのでしょうか？もしこれを否定すれば、記紀にある日向伝説の隼人や熊襲の説そのものが間違っているということになります。そういった主張と出典があればよろしくおねがいします。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 05:12 (UTC)

まだ議論が継続中ですので保護依頼を出しました。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 05:42 (UTC)

議論が継続中なので保護依頼などと称して、#「考察」の節についてで議論すべき内容まで取り消しにしないで下さい。このような行為はコミュニティに対する裏切り行為になると思います。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 08:56 (UTC)

認識に違いがあるようです。違う項目の話ということはおっしゃるとおりですが、内容的にここで議論されている内容、つまり天孫降臨の地についてに関する議論の内容そのものでした。間違った内容だから消したという意味ではもちろんありません。

貴方様が無関係とおっしゃる理由と私が内容的に関係であるという認識の違いがあると思います。なので、天孫降臨の地に関する以外の内容について編集していただくことに異議はありません。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 10:22 (UTC)