ノート:岡田斗司夫

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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/岡田斗司夫」、「Wikipedia:削除依頼/岡田斗司夫20150417」をご覧ください。



性奉仕隊としての活動について編集

岡田斗司夫はキム先生主催の「性奉仕隊」として活動していた時期があることは、自他共に認めている。しかし、なぜかwikiに記述すると即行で消される事態になっている。第三者から見ても事実であるのだから、記入してしかるべきではないか?意見を求める次第。愛人伝説会話) 2017年7月21日 (金) 08:25 (UTC)

エピソード欄に載せる分には構わないと思います。ニコ生岡田斗司夫ゼミにて所属していたことを認めており、どのように採用されたかを嬉々と述べていました。ただ、愛人リストと掛け合わせて記載するとなると検証が必要になると思います。 Hagetadayoko会話) 2017年7月21日 (金) 22:35 (UTC)


 出典には「愛人リスト」に実名を出されたのはキム・ミョンガン氏の設立した「性奉仕隊」の女性利用者と記載があります。ウィキペディアに記載することにより実名拡散の被害は拡大すると思います。掲載賛成の方はそれについてどのように責任をとるのか(とれるのか)具体的に提示してください。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 00:29 (UTC)

では、近く「2006年キム・ミョンガンの性奉仕隊に参加」の一文を追加いたします。既に実名は拡散仕切っていて、子供でも検索で捉えることができる事態ですから、実名さえ伏せておけばWiki記述に関して何も問題ないとおもいます。愛人伝説会話) 2017年7月22日 (土) 21:45 (UTC)

 >>既に実名は拡散仕切っていて、子供でも検索で捉えることができる事態ですから、実名さえ伏せておけばWiki記述に関して何も問題ないとおもいます→問題だらけです。WP:BLP違反になるので投稿が確認された場合、削除します。--ナグモ会話) 2017年7月30日 (日) 11:25 (UTC)

  • "岡田斗司夫"で検索したら「愛人の実名」全部出ますよ。これはいけないねナグモさん。ミョンガン記入で実名拡散ガー実名拡散ガーおっしゃって都合の悪いものを消したがるナグモさんは、まずwikiから"岡田斗司夫"の名前を全部消すのが道理ということになりますよね?"検索後の結果"を理由に削除を強行するのでしたら、"岡田斗司夫"という単語こそ最大の実名拡散フレーズですよね。さっさとwikiから消したらいかがでしょうか。あとナグモ先生、性奉仕隊でおられた闘司夫について、書く前からなぜ消そうとするのです?「岡田斗司夫はキムミョンガンの性奉仕隊ではなかった出典があるのですか?」。愛人伝説会話) 2017年8月1日 (火) 03:23 (UTC)

ナグモさん、何度も言いますが議論を経ない削除はルール違反であり、それを予告するのは相手の編集を抑圧しておりより質が悪いですよ。なによりウィキペディア外の訴訟問題については証拠もなく、独自研究の域を出ないもので、それが削除理由にはなりえないことは明らかになっているのですから。見栄子会話) 2017年7月30日 (日) 14:02 (UTC)  

  コメント私の削除理由は「WP:BLP違反」です。訴訟問題云々に関してはWikipedia:ノートページのガイドラインにある

検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。ただし、ノートページにおいて推測や提案・個人的に知っている事柄を提供するといったことはあくまでその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められることです。

 上記記述を根拠とした参考意見です。--ナグモ会話) 2017年7月31日 (月) 08:12 (UTC)


「掲載賛成の方はそれについてどのように責任をとるのか(とれるのか)具体的に提示してください。」という発言は議論に値しません。iwaimさんが指摘するように[1]、ウィキペディア日本語版以外での問題を持ち込んではいけません。これが不服であるのなら、本項目ではなくウィキペディアルール改正の提案をまずすべきです。見栄子会話) 2017年7月30日 (日) 14:19 (UTC)


 まず第一に見栄子さんとIwai.masaharuさんは別々のアカウントです。ご自分の考えはご自分の責任で書いてください。「○○さんも~言っていた」という書き方は自分以外の第三者に責任の一端を担わせる行為です。第二に、私とIwai.masaharuさんのやり取りは、その後も続いています。ご自分に都合の良いところだけ抜粋して自身の主張の補強に他者を利用するのはお止め下さい。

 Wikipedia:名誉毀損には「日本の事情」として

1、あなたの行った編集に関する法的紛争が、日本法に従って解決すべきとされる場合において、あなたの編集内容が、事実を摘示することによって、ある人の社会的評価を低下させるならば、名誉毀損による不法行為に基づく損害賠償等の責任を負う可能性があります。のみならず、名誉毀損罪または侮辱罪により処罰される可能性もあります。

3、特に注意すべきは、記述内容が真実であるとしても、直ちには免責されないということです。

4、抽象的な一般論としては、信頼できる情報源に基づいて(=真実性・相当性)百科事典の記事を(=公共性)誰でも利用できる百科事典を作る目的で(=公益性)記述した場合には、名誉毀損は成立しないものと考えられます。但し、個々の具体的な事例において何を「信頼できる情報源」とするか、何が公共の利害に関する事実なのかは、判断が難しい場合もあります。特に日本法においては真実性・相当性等に関する証明責任が表現者側に課されており、現実的悪意の法理が認められているアメリカ等に比べると名誉毀損が成立しうる範囲がかなり広いといえます。記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です。

5、たとえ名誉毀損とならない場合であっても、損害賠償責任を負う場合があります。例えば、公知でない事実を暴露した場合、プライバシーを侵害するものとして、不法行為に基づく損害賠償責任の成立する余地があります。

 ウィキペディア日本語版以外の問題の議論ではなく、ウィキペディア日本語版に投稿することにより上記の責任を負うこととなります。掲載賛成の方は上記内容を鑑みて、どのように責任をとるのか(とれるのか)具体的に提示してください。繰り返しになりますが、ウィキペディア日本語版外の話ではなく、投稿することによって生じる責任の話をしています。責任がとれない場合は「充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です。」がWikipediaのルールであり改正の提案の必要はありません。--ナグモ会話) 2017年7月31日 (月) 08:05 (UTC)

ご自身でその名誉毀損の説明文、よく読まれましたか? 「抽象的な一般論としては、信頼できる情報源に基づいて(=真実性・相当性)百科事典の記事を(=公共性)誰でも利用できる百科事典を作る目的で(=公益性)記述した場合には、名誉毀損は成立しないものと考えられます。」

信頼できるとされている週刊新潮に掲載されたことは確かですよね? なのであなたが紹介してくれたルールに従えば、名誉毀損に当たらないことになりますよ。

「せい奉仕隊」については週刊新潮とミョンガン氏のHPを両方出典にしてもよいし、信頼できる情報源に忠実にあるならば「キム・ミョウンガン氏主催のセックス・ボランティア」としてもよいし、私が既に提示している案とも重複するので、どちらかに統合でもよいでしょう。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

いやだから一般論として名誉毀損とならないんだから問題ないんです。ちなみにあなたの個人的インタビューは根拠になりませんよ。何度も言いますが名誉毀損で訴えることは、元の理由がスキャンダルでなくても、どんな理由でも根拠なくてもできるのが日本ですから、問われること自体には問題はないんです。問題はそれが裁判所で認められるかどうかなんですよ。で、訴えて認められる可能性があるのは、元記事を書いた出版社なんです。信頼できない情報源でウィキペディアに書くと、それは信頼できない情報源だと分かって書きましたましたよね、って弱みが出るからこそ、当該ルールにもわざわざ「信頼できる情報源で公共性がある場合」という但し書きになっているんですよ。だから、たとえば信頼できる情報源であっても、裁判沙汰になった末、記事取り消しになってるなら当然書くべきではないでしょうね。ましてや、そもそもナグモさんが言われる被害の元となった本人が未だにオープン情報にしているのであれば、それらを飛び越えてwikipediaの書き込みが名誉毀損で認められる可能性を問題視するナグモさんの主張は見当はずれです。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 13:30 (UTC)

少なくとも性奉仕隊に所属していたことはオープン情報なのでは?岡田氏が代表を務めるオフィシャル動画で進んで述べています。※現在も視聴可能


ttps://youtu.be/HXJbgkjXwmA?t=2669

※先頭h 44:30頃


週刊新潮ではなく上記を出典に「性奉仕隊に所属していた」と記事にするにはありだと思います--Hagetadayoko会話) 2017年8月1日 (土) 111:03 (UTC)


 今のところ私の投稿した 2017年7月22日 (土) 00:29 (UTC)[2]の記述に関しての訂正が、どなたからも出ないので今この場に書き込んでいる方は私以外に誰も週刊新潮2015年2月5日号を読んでいないことは確認できました。

 そもそも「性奉仕隊」という団体は存在しません。週刊新潮にもそのような単語はありません。キム・ミョンガン氏の主催する団体は「せい奉仕隊」です[3]。主催者が自身のオフィシャルサイトで「せい」とわざわざ括弧をつけて記述しているものを「性」と解釈するのは独自研究です。平仮名で「せい」とする以上、そこにどのような意味があるのかを知るには出典が必要です。

 「せい奉仕隊」に関しては明らかに一般的でない名称なので、どのような団体なのかを記さなければ百科事典の記述足り得ません。これに関してはキム氏のオフィシャルサイトを見ても、かなり複雑な問題を内包した団体なので正確な記述をするには相応の出典が必要となります。

 Hagetadayokoさんも動画で「音」のみを聞いたために「性奉仕隊」と解釈したのだと思いますが、そのような誤解を生むものは出典として不適格です。

 以上の理由で「せい奉仕隊」に関する記述は出典不足のため記述には適しません。また愛人伝説さんは自身の思い込みである「性奉仕隊」という言葉と共に私人の実名拡散を目的としているようなので[4]こちらに関してはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成WP:BLP違反になります。Wikipediaの方針に沿った編集を心がけてください。--ナグモ会話) 2017年8月1日 (火) 14:49 (UTC)

ではナグモさんは、「せい」を何の「せい」だと思いますか?ちなみに、この奉仕隊の活動内容は、隊員の男性が昨日まで見ず知らずだった女性の処女を、ホテルなどで出会って「卒業」させるという性的な内容ですよね。まるで「せい」が「性」を意味するのではない確信があるような書き込みをするので気になります。それでは、アナタ自身何を意味する「せい」だと考えるのか、お聞かせください。愛人伝説会話) 2017年8月1日 (火) 20:33 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

  • 方針より抜粋

一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。項目全体を一次資料に依拠してはいけません。一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。あなたの個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけません。そうすることにより、ウィキペディアが一次資料となってしまうからです。存命人物について一次資料を使うときには、より慎重になってください。 --ナグモ会話) 2017年8月3日 (木) 09:17 (UTC)

文字表記はオフィシャルサイトにて「せい奉仕隊」ですね。

http://www.kimmyonggan.com/s_party.html

ですから「キムミョンガンが主催するセックスボランティア、せい奉仕隊所属していた」という記述だけでしたらオフィシャルサイトリンクとニコ生番組名を出典に記載すれば誰でも理解できる誤解のない情報になるでしょう。 オフィシャル動画の音とオフィシャルサイトの文字があるのですから出典として充分だと思います。

動画にて積極的に述べている内容であり、性に対して大らかであることが窺え、岡田氏にとって隠す内容のように思えません。


出典を不適格と決めつけるのはナグモさんの一方的な判断です。


私の出典は週刊新潮ではありませんしリスト女性の実名拡散という意図はありません。そもそもナグモさんのおっしゃるリスト女性の実名拡散という危惧は岡田斗司夫という人物に興味が集まるほど拡散されてしまうリスクであり Wikipediaにて実名の記載をしない限り岡田氏へ追及すべき責任では?リストの被害女性を本気で憂うのであれば。


Wikipedia編集者に対して拡散による訴訟リスク、責任等を追及するのは筋違いです。Hagetadayoko会話) 2017年8月2日 (金) 11:15 (UTC)

  キム・ミョンガン主催の団体がWikipediaに記載するほど重要な事項か、と言う点についても議論が必要かと思います。仮にこの団体が第三者言及のないような特筆性のない団体であれば、わざわざ記載する必要はないでしょう。誕生日や出身地など、宣伝になる可能性のないような単純な情報であれば本人の公表している内容をそのまま記載してもよいでしょうが、今回のケースには当てはまらないかと思います。本人が公言している所属団体だからというだけで記載してしまうと、その団体の宣伝になってしまう可能性があります。--SilverSpeech会話) 2017年8月2日 (水) 11:36 (UTC)

SilverSpeechさん、あなたは記述に値するかどうかを重視しているのですね? それでは現在、出典の全くないオタキングex、フリックスなども記述に値しないと考えるのが自然だと思うのですが、どうお考えですか?

「論点が不明確になってしまう可能性があるので、項目ごとに考えるべきなのでコメントしない」と仰るかもしれませんが、私は項目別に議論が拡散することで、ナグモさんのダブルスタンダードが横行し、議論が拗れていると考えます。 これはiwaimさん[5]愛人伝説さんも[6] ぜひご意見をいただければと思います。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

  返信  いいえ違います。単に論点から抜けていると判断したので指摘しただけです。出典があること、プライバシーの侵害などにあたらないこと、記載すべき重要事項であること、これらはいずれもWikipediaに記載する上で必要な事項だと考えております。他の論点が堂々巡りで水掛け論に陥っているようでしたので、話題を変えることで論争の流れを改善できないかという意図もあり提案いたしました。また、出典のない記述であっても全て同列には扱えないと考えます。今回のケースの場合、キム・ミョンガム主催の団体は「団体自体に特筆性があるか」「単なる一構成員であることをわざわざ書く必要があるのか」と2点の疑問があります。一方、オタキングexやフリックスは「団体に単独記事が既に存在する(特筆性がある可能性が記事のない団体よりは高いと推測する)」「団体の設立者や代表取締役であり、一般的にいって団体における重要な立場である」と前者に比べると記載するだけの価値がある可能性が高い状況に思われます。私個人としては後者のような問題の少なそうな記述であれば自分で出典を探すかTemplate:要出典で出典を求めるだけの軽い処置にし、前者のような疑問点や問題点が多いと思われる記述に関しては議論した上で十分な出典が出てこないのであれば記述除去も仕方がないというスタンスです。議論が長引いているのでまずは直近の名指しコメントのみ返信いたしました。--SilverSpeech会話) 2017年8月4日 (金) 10:25 (UTC)

論点の提示ということですね、分かりました。しかしSilverSpeechさん、フリックスオタキングex、それぞれの項目のタグは確認されましたか?どちらも自社ブログの出典がほとんどで、組織の特筆性の基準を満たしていません。SilverSpeechさんご自身、特筆性の基準を満たさない記事の削除に多く関わっておられるようなので良くご存知かと思いますが、そのような特筆性に疑問が残る独立記事の存在を根拠とするのはかなり悪手ですよ。あなたの論法が通るなら、キム・ミョンガムの独立記事をとりあえず作ってしまえば、本項目にも掲載できるというになってしまうと思いますが。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 12:44 (UTC)
  返信 議論の流れが読みにくくなっていたので勝手ながら字下げを入れさせていただきました。長い議論では読みやすいように字下げや  などを利用していただけると助かります。「記事はあるが特筆性の証明が不十分な場合」についてですが、先程のコメントでは本題から逸れるため省いていたものの、個人的な見解としては「記事があるということは調査の手がかりがある分だけ全く記事がないよりは改善の見込がある」と考えております。つまり、大雑把にいって「特筆性の証明が十分な記事がある>不十分だが記事がある>全く記事がない」という順で扱っています。また、「記事がある」というのは単なる目安の一つとしてしか利用していませんので、出典不十分な記事が作成されただけでは判断に大きな影響は出ません。オタキングexなどの場合は「会社の特筆性は不十分」でも「重要な立場」ではあるので、会社の特筆性さえ補えば問題ないので軽い対応で良いとの判断です。また、キム・ミョンガムの団体の場合、「団体に所属していた」ことしか分からず、団体の記事もないため重要性の調査に役立つような手がかりがほとんどありません。したがって改善の見込が低いと考えての判断です。一構成員にすぎないことも加味しての判断ですから、こちらの団体の記事が作成されたとしても判断は変わらなかったでしょう。実際に簡単に調査してみましたが、日刊SPA!の記事[7]では元愛人だという女性が岡田氏と出会った切欠として証言しているだけで、この団体に所属していたこと自体の重要性を証明できるような記事ではなさそうです。また、アサ芸の記事[8]にもこの団体の名前がでてきますが、愛人問題に対するコメントの中に一言登場するだけで全く説明がありません。このような些細な言及しか出てこないのであれば記載する必要はないと考えます。一方、オタキングexについてはダイヤモンド・オンラインの対談記事[9]で話題として取り上げられていますし、フリックスについては代表退任したことがJ-CASTでニュースになっています[10]。軽く調査しただけなので情報源の信頼性までは検討していませんが、おおよそ事前の判断と一致する結果になりましたのでそれほど問題のある判断基準だとは思えません。繰り返しになりますが、当該団体への所属を記事に記載するならそれなりの出典が必要ですし、まして冒頭部の職業などと併記するのであれば、第三者言及でプロフィールとして取り上げられているなどの大きな言及が必要と考えます。--SilverSpeech会話) 2017年8月4日 (金) 14:27 (UTC)
  返信 SilverSpeechさん、記述の重要性として一構成員にすぎない場合は書くに値しないという基準は知りませんでした。後学のため知りたいのですが、そのようなルールがある、またはウィキペディアで実際に通用する慣習なのですか?
キム・ミョンガンの組織ですが、私も調べてみましたが出てきましたよ。「本当に存在する「セックスで女性に奉仕するボランティア」」[11]。「カリスマ離婚カウンセラー 池内ひろ美が相談者を送り込む「セックス奉仕隊」の正体」『週刊文春』2006年6月22日。フリックスの代表退任したことが書かれたJ-CASTニュースを持って本項の特筆性とするのであれば、キム氏の組織自体も潜在的な特筆性を認めてよいでしょう。また、2015年1月29日発売『週刊新潮』ではキムミョンガン氏自身にインタビューし、岡田氏の活動内容も詳細に書かれています。そして、SilverSpeechさんには返答いただけなかったのですが[12]、私の元々の主張は、岡田氏が「ニコニコ生放送岡田斗司夫ゼミ1月11日号 岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」においてキムミョンガン氏の組織で活動していたことを話し、そのことが反響を呼び、週刊新潮2015年1月29日号への記事と相成っているわけですから、一構成員かどうかを超えて記載に値するということなのです。アサ芸ランクなら他にも「愛人80人!岡田斗司夫が提唱していた「女にモテる」鉄板法則とは?」[13]、「アサ芸が決定!ウラ流行語大賞2015「広瀬すずはお蔵入りしたCMで…」」[14]では「話題を呼んだ」とわざわざ書かれていますね。これらを持ってしても厳しい基準で記載不可となると、やはり他との記述のバランスを考えざるを得ないと思いますが。しかし、いずれにせよ冒頭部に職業かのように書くのは私も如何なものかと思いますよ。企画者・講演者という謎の名称や、数ヶ月勤めただけの東大非常勤講師だってどうかと思っていますから、そのバランスは再考しなければならないとは思います。
字下げや返信、  など色々あるのですね、ご教授本当に助かります。正直四苦八苦しておりますが。。。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 16:18 (UTC)
  返信 返信出遅れてすいません。SilverSpeechさんのご指摘ですが、読んで思ったことは見栄子さんに先行して言って頂けました。特筆性ですが団体のセックスボランティアの第三者的記事[15]は弱いかもしれません。あとはキム氏の自著がなりうるか。正直、セックスボランティアだけ特筆性を厳しく求められるというのも疑問を呈します。記事全体の出典や整合性を考えますとオタキングEXやフリックスの記事の方が宣伝と判断されてしまうと思いますが…Wikipedia:特筆性 (組織)。私は見栄子さんのおっしゃるように岡田氏の記事全体の内容、出典構成に疑問を持っています。企画者・講演者という謎の名称もそうですが、記事に値するか疑問な雑多な人物エピソード[[16]]、立教大学の講演、昔あったMIT講師、たった一回もしくは複数回出演しただけのテレビ出演番組一覧。はっきり言ってどなたかがWikipediaを宣伝ツールとして利用しているように思えます。現在の編集合戦の大きな原因です。
ちなみにナグモさんの出典基準に適用するダブルスタンダード?はとても賛同できません。宣伝を企む編集者に正当化の詭弁を与えてしまい編集合戦の原因となりえるからです。誰でも知っている業績・出来事だけ残して瑣末なエピソードやキャリアを全部除去できれば今の編集議論もなくなってありがたいんですけどね。とりあえず今は記事の出典のバランスを考慮して編集します。Hagetadayoko会話) 2017年8月5日 11:20 (UTC)
Wikipedia:検証可能性で考えると、出典がゴシップ誌ばかりなのは問題ですね。場合によっては(政治家スキャンダルなどで最低でも関係者の重大な発言等、社会的影響の大きいもの)週刊誌では~~は~~と述べている~といった形の文章を掲載することは可能性でしょうし、週刊誌の中で本人へのインタビューなど本人が積極的にそのことを情報発信しようとしているのであれば別ですが。それ以外の出典といえば、本人が軽く触れた程度のニコニコ動画たった1つの一次資料しかないように思えます。Wikipediaでは、存命人物の伝記の記載には、特段の注意を払うことが求められています。基本的にゴシップ誌は無条件で信頼できる情報源とはみなされず、そういった媒体による批判・あら探しなどを記載されることは、ウィキペディアはスキャンダルやゴシップのまとめサイトではありませんWP:BLPGOSSIPに反する可能性はあるといえます。岡田氏本人がこの件についてはニコニコ動画で一度触れたこと以外に本人による証言や、著名な人物による団体もしくは岡田氏に対する言及などは存在するのでしょうか?そこが重要になってくるかと思われますが。結局のところ、客観的に見てマイナスイメージしかないようなこの記述については、各編集者がどうしてそこまで記載に拘るのかという疑問が出てくるでしょう。大手新聞社や本人へのインタビュー記事など、誰がどうみても掲載可能な内容であれば、仮に編集する側に悪意があろうともその出典内容に沿ったものであれば基本的に掲載は問題はないでしょう。しかし、週刊誌ばかりが取り上げているような存命人物のゴシップについて、Wikipedia:中立的な観点で考えれば、第三者からすると一体なんのためにそこまで載せたいの?という疑問が湧き上がってくるのは当然のことであるといえます。SilverSpeechさんやこの議論を見ている人間からすれば、長きにわたって各種議論がこのノートで続いていることは非常に謎めいている不可解な状態といえるでしょう。既に述べられているかとは思いますが、スキャンダルの類とそうでないものに関して、同じ高さのハードルを設けろというのはWikipedia:存命人物の伝記から考えても無理があるでしょう。その点にかんしては各人ご理解ください。必ずしもダブルスタンダードとはいえないと思います。念のため申し上げておきますと、岡田氏がこの件について自ら公開しているという二次資料(もしくは日頃から自身で積極的に触れている一次資料など)が存在すれば、掲載は可能であると私は考えております。ナグモさんや、団体の特筆性についての問題を主題とされているSilverSpeechさんとはその点もしかしたら考えが違うかもしれません。別の記述が宣伝に当たるかどうかなど潜在的中傷に当たらないものに関しては、性奉仕隊以外の別個の節で議論していただけるとありがたいかと思います。--Aiwokusai会話) 2017年8月5日 (土) 11:44 (UTC)
  返信 <岡田氏がこの件について自ら公開しているという二次資料(もしくは日頃から自身で積極的に触れている一次資料など)が存在すれば、掲載は可能である>今までの出典傾向上、オフィシャル動画の発言で充分と判断して意見しましたが、時間をおいて検証すればいいと思います。編集保護中ですし。Hagetadayoko会話) 2017年8月5日 13:25(UTC)
  返信 Aiwokusaiさんコメントありがとうございます。まず確認したいのですが、週刊新潮・週刊文春は信頼できる情報源と認められていないのですか?WP:V#NRにあるタブロイド新聞のような信頼性に乏しい出版物には含まれないと理解していましたが。
「著名な人物による団体もしくは岡田氏に対する言及」とは社会的影響の指標という理解でよろしいですか?ちょっと調べてみただけですが、せい奉仕隊参加については今のところ見つからないですね。愛人報道についての言及は、以下です(こちらの件にもかかることでしょうから、ここで挙げておきますね)。
テレビ
1.吉田豪氏:TBSラジオ「たまむすび」2015年1月21日
2.吉田豪氏、堀潤氏、田中康夫氏:TOKYO MX「モーニングCROSS」2015年1月19日・2月1日・2月17日
3.倉田真由美氏、山路徹氏、カルーセル麻紀氏:TOKYO MX「バラいろダンディ」2015年1月19日
4.岡本夏生氏:TOKYO MX「5時に夢中」2015年1月20日
5.岡田氏本人:TBS「水曜日のダウンタウン」2015年8月5日
書籍
6.竹熊健太郎氏、大泉実成氏:「オタクとは何か?」草思社2017年4月20日
7.岡田氏本人(インタビュー):「逆転の仕事論」双葉社2015年5月20日(参考[17]
その他
8.小林よしのり:「ゴー宣道場 道場ブログ」(参照[18])、9.「ニコニコ生放送 雑談いいたい放題! よしりんに、きいてみよっ!#42」(参考[19]
10.吉田豪:「ほぼ週刊吉田豪」2015年6月2日ほか
個人的な意見としては芸能人のゴシップが(テレビ・週刊誌・タブロイド誌以外の)新聞で報道されることなどほぼないんじゃないでしょうか。しかし、現実的には週刊誌報道を出典として記載することが通用していることを考えると、Aiwokusaiさんの基準は一般的なウィキペディアのコモンセンスと比べて厳しすぎるように思いますが。最もだからこそ「著名な人物による団体もしくは岡田氏に対する言及」を査証の補佐として求められたということでしたら理解できます。何にせよAiwokusaiさんの言われたことが大勢的な基準であるということでしたら、さしあたって記載するのは愛人報道までで、せい奉仕隊については新たな出典や記載根拠が現れるまで見送ってもよいと思いますよ。
あと気になったのは、判断基準としてAiwokusaiさんが言われる社会的影響なのか、Silverspeechさんやiwaimさんが仰る本人の業績への影響を鑑みるのか、この違いって結構大きいと思うんですがどちらなんですか?見栄子会話) 2017年8月5日 (土) 23:34 (UTC)
せい奉仕隊をどうしても記述したいということなら厳しい出典条件を満たすことよりも、いかにマイナスイメージがないように記述できるかを考えたほうがいいかもしれませんね。調べてみるとわかると思いますが、真面目に取り組まれている活動ですからね。見栄子会話) 2017年8月5日 (土) 23:57 (UTC)
  6.竹熊健太郎氏、大泉実成氏:「オタクとは何か?」草思社2017年4月20日(書籍)に関して。こちらの対談で岡田氏のスキャンダルについての言及は1行(24文字)のみです。本全体で他に2行(56文字)ありますが数百ページ中の3行(80文字)では出典とするには厳しいものと思います。--ナグモ会話) 2017年8月9日 (水) 00:24 (UTC)
見栄子さんこんにちは。再度私のコメントを確認していただければと思いますが、週刊誌、スポーツ紙の類が一切認められないとまでは申しておりません。文春、新潮といった類の週刊誌・タブロイド誌は、Wikipedia内の議論などでは一纏めに扱われる傾向が多いように思いますし、一般の新聞等に比べると信頼性などでは一歩劣るように扱われてはいますが、けっして情報源として使用できないというわけではありません。ケースバイケースといえます。しかし、こういった存命人物に対する一種のゴシップに関しては、大きな知名度のある人物でもない限りは(育児休暇で話題になった某議員の不倫騒動など社会的影響が大きいもの)、見栄子さん自身もおっしゃっているように芸能ニュース・ワイドショー等を除いた通常のニュース媒体が取り上げるケースは少ないといえるでしょう。今回の件に関しては、言ってしまえばあきらかにスキャンダル・ゴシップの類であることはそれは見栄子さんにもご理解できるかと思われます。「週刊誌報道を出典として記載することが通用している」というのは、ネガティブな内容でなければ確かにそうといえるでしょう。見栄子さんのおっしゃっているSilverspeechさんやiwaimさんのコメントがどちらのものかは確認が取れないのですが、過去の事例でいえばWikipedia:削除依頼/森本健成WP:DP#B-2についての議論があります。岡田氏は逮捕等までされたわけではありませんが、仮に岡田氏であれば、氏が性奉仕隊に過去に加入していたことで岡田氏が何か仕事を失うとかもしくは自粛するといったことがおき、明らかに氏の活動に影響を与えたのであれば、ネガティブな例であろうと記載するに値する内容であるといえます。すなわち、その場合であれば特筆性がさほどない地位さな団体でも、岡田氏という著名人の活動に多いに影響を与えたことが証明できるのですから、既に些細な内容ではなくなっており、醜聞により役職を辞任した、活動を自粛したなどにとどめ、それ以上の余計なことは書かないのであれば、少なくとも岡田氏側の記事には掲載する価値があると私は考えます(もしかしたらナグモさんは違うのかもしれない)。これらは他の存命人物の記事で醜聞を掲載するかについて議論になった際でも、基本的に方向性として一貫しているように思われます。団体のイメージなどに関しては、週刊誌などがゴシップとして取り上げているだけの現状では、残念ながら難しいかなとは思われますが。--Aiwokusai会話) 2017年8月6日 (日) 03:39 (UTC)
  コメント下記のSilverspeechさんへのコメントにも書きましたが、「女性問題により、FREEexの代表を辞任した」という旨の記述であれば岡田氏の業績に関する影響や存命人物の伝記の要件は満たしていると思います。私の現時点での意見は、存命人物の伝記ウィキペディアは何ではないかに基づき過度に詳細な内容を記載せず岡田氏に関することのみの記述であれば、特に異論はありません。--ナグモ会話) 2017年8月6日 (日) 05:52 (UTC)
  返信 Aiwokusaiさん、仰ること分かりました。異論もありますが、全体的にバランスある意見に感じました。岡田斗司夫氏がミョンガム氏の組織に参加したことはゴシップ的に取り上げられているので記載は難しいかもしれませんが、どうしても記載したいということであれば、たとえばキム・ミョンガン氏の項目、あるいはせい奉仕隊の項目を作成して岡田斗司夫氏の発言を出典付で記載すれば、ゴシップ記事を出典とする必要がないので問題ないかもしれませんね。有意義な議論ができたと思います、愛人伝説さんもご覧になっていれば是非参考にしていただければと思います。
  返信 さて、せっかくご意見頂戴できましたのでもしAiwokusaiさんももう少しご意見いただければ幸いです。私が今まで主張していた原案は[20]でした。その上で、私とAisokusaiさんとの議論[21][22]、離婚したと言っているとは言え親族の記述を避けた方がよいとなると、以下の文章でどうでしょうかね?岡田氏本人がニコ生、公共の電波、書籍を媒体として公言するだけでなく、メソッドとして展開しており(参考[23])、事案は既にネガティブな記述という範疇を超えてますから、ここらが妥当な落とし所だと思いますがダメなら、論点も絞れましたし合意できなければコメント依頼だしてもよいかと思います。
原案----------------------------------------------------
2013年ころより、同時に複数人の異性と付き合う「彼氏3人理論」などの恋愛メソッドを展開する[1][2]。2014年末には岡田自身も複数人の女性と交際していることが発覚[3]。岡田氏自ら、 一時期は80人、2015年現在でも9人の女性と同時に交際していることを公言している[4][5][6]
原案以上-------------------------------------------------


私が社会的影響と、本人の業績への影響の違いにこだわったのは、「本人の業績に影響があったからといって社会的な影響は認められないパターン」なんていくらでもありうるから、今後の議論の踏み台となることを考えるとそこはちゃんと使い分けなきゃねってことでした。私見ですが、記事によって潜在的な重要性の違いがあるのだから(同じ独立記事でも社会的な影響が強い記事と、弱い記事がある)、社会的な影響を一律に求めるのはどうにも無理があると思うんです。同じ独立記事でも社会的な影響が元々弱い、あるいは一概に測りにくい対象ほど、マイナスイメージの記載を免除されるってことになっちゃいますからね。見栄子会話) 2017年8月9日 (水) 07:12 (UTC)
現時点でAiwokusaiさんからの返信が途絶えているので、話を進めます。見栄子さんの出した「原案」には、TOKYO MX「モーニングCROSS」、TBS「水曜日のダウンタウン」が出典となっていますがWP:TVWATCHにより出典には適しません。「彼氏3人理論」と女性スキャンダルを一連の流れとして書いていますがWP:SYNとなるため、こちらも記述としては不適当です。WP:NPOVWP:NOTGOSSIPWP:BLPGOSSIPの観点からスキャンダルの内容を細かく記述することには賛同できません。各種ルールに則った記述をお願いします。--ナグモ会話) 2017年9月2日 (土) 13:16 (UTC)
TOKYO MX「モーニングCROSS」、TBS「水曜日のダウンタウン」は複数ある出典の補強であって、これら除去しても成立するように記述しています。なんなら削除しても結構です。WP:SYNは、文章と文章の間を「その結果」などの因果を含む接続詞によって繋げてはいけないというルールであって、「また」などの因果を示さない接続詞を使えばよいと書いています。原案はそのような因果を示す接続詞は使わないよう配慮しています。また本原案は本人が繰り返し積極的に公開した内容です。これがスキャンダルだから書けないとなると、後乗りでネガティブイメージの記事が書かれてしまうと大凡書けないということになってしまします。たとえばキムミョンガン氏のセックス・ボランティアは真面目な活動をしているにも関わらず、一度でも週刊誌がおもしろおかしく書くとその事柄自体が遡及的に記述できないということになります。(ですからせい奉仕隊も書けないということではないと考えます。)今回の場合はスキャンダルだから詳細が書けないという主張は理由になりえません。見栄子会話) 2017年9月3日 (日) 07:56 (UTC)
  とりあえず一言だけ。「週刊誌がスキャンダルとして報道してしまったから書けない」ではなく、「週刊誌でスキャンダルとして報じられたことしかないから書けない」のだと思いますが。どんなに真面目な活動をしていようと、スキャンダル関係でしか話題になっていないのであれば「スキャンダルのネタとしてしか言及されていない程度の些細な情報」とみなされてしまい、百科事典に記載するだけの重要性はないとみなされるでしょう。掲載したいのであれば、スキャンダル以外で話題になってるのを探すべきでしょう。--SilverSpeech会話) 2017年9月4日 (月) 23:53 (UTC)
SilverSpeechさん、あなたとは記載の重要性について議論済みであり、しかもあなたは私の意見に答えずに終わったのですよ。無回答の件がなかったかのように、今更ここで蒸し返されるのは非常に不誠実に感じます。その後、Aiwokusaiさんの提示した条件もクリアするように再び推敲するに至っているのです、Aiwokusaiさんとのやり取りをよく読んで下さい。ましてや本項目は自伝やインタビューが出典となっている記載する重要性が示せない記述にあふれています。そのような状況で、本原案だけが許されない理由には到底なりえないでしょう。見栄子会話) 2017年9月5日 (火) 14:10 (UTC)


 見栄子さんの文章には頻繁に「私の質問に答えていないから、あなたとの議論を進めることはできない」という論法が見受けられますが、他者に対して回答を強要する、またはそれを理由に話し合いの進行を拒否する行為は問題の解決には至らないのでお控えください。他の部分の記述が納得できないとしても、それによりスキャンダル的な内容を記してよい理由にはなりません。Wikipediaがスキャンダルやゴシップのまとめサイトでは無いと明言されている以上、そうならないように記事を作成してください。--ナグモ会話) 2017年9月8日 (金) 07:23 (UTC)

これまでの流れを読んだ上でお互いの質問に返答することを積み重ねるのは議論のマナーです。特にSilverSpeechさんは私が記載に値するという検証結果に返答しておらず、いまになってその検証結果がなかったかのように記載に値しないという論陣を張ったわけですからマナー違反と言わざるを得ません。存命中の人物ルールには「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」と明言されている以上、記載できない理由はありません。私の原案は全体の分量に比較すれば限られたもので、該当項目がまとめサイトになってしまったとはとても言えません。そして何度も繰り返しますが、本原案の文章は週刊誌ではなく本人が繰り返し公表してきた内容を元に書いており、それを書いてはいけないとすることにも無理があります。見栄子会話) 2017年9月10日 (日) 22:02 (UTC)

追加 2002年、岡田斗司夫が"私も仲間に入れてください"とキム・ミョンガンのセックスボランティアに売りこむ[7]愛人伝説会話) 2017年8月3日 (木) 21:11 (UTC)

  •   コメント上記のデイリーニュースオンラインの記事ですが、Wikipedia:信頼できる情報源として扱えるか疑問があります。記事は週刊新潮の紹介、文責を持つ(取材・文/玉木奈巳)の文章、匿名の(出版業界関係者)の証言に分かれており、記事の信ぴょう性は(取材・文/玉木奈巳)に寄るところが大きいです。この玉木奈巳という方は、この記事一本のみを発表しており他に名前は出てきません。また掲載媒体であるデイリーニュースオンラインはアサヒ芸能サイゾーとその系列メディア、週刊実話といった媒体を主に掲載しており[24]いわゆるゴシップサイトと思われます。素性不明なライターが書いたゴシップ記事ではWikipediaに掲載する内容の出典には適しません。--ナグモ会話) 2017年8月4日 (金) 08:39 (UTC)

   議論が長くなってどこに記載してよいか迷ったので一番下に。キム・ミョンガム主催の団体に関しては、報道をみる限りでは所属していた事実がスキャンダルとして扱われているようでしたので厳しめに対応している部分もあります。本人も認めてはいるようですが、「本人が認めていればどんなスキャンダルでも記載してよい」としてしまうと、炎上商法に利用されてしまうリスクがありますので、本人公認であってもスキャンダルやゴシップ関係の記述は厳しく判断すべきと考えています。その上で、記述が記載すべき重要事項か判断する材料の一つとして団体に所属していたことが重要かどうか、を話題に上げさせていただきました(出典の信頼性など既に議論されているものはわざわざ書く必要はないと考えました、また本人の言及では重要性の根拠として使用できません)。ちなみに、「特筆性のある○○において重要な役割」というのはWP:PERSONで特筆性の根拠に使われているものです。特筆性の根拠にされているということは、Wikipediaにおいて基本的に記載するに値する重要な事項とみなされているものと思われます。基本的に、Wikipediaでは単なる一過性の話題になっただけのスキャンダルは記載に値せず、辞職や活動停止になったなど、重要なもののみ記載するのが原則のはずです(チェック漏れで記載されているものも多いですが)。議論の参考にあげるだけならアサ芸のような信頼性の低いものでも許容されるかと思いますが、記事の出典にするなら信頼できる情報源が必要ですし、重要性を示す根拠も必要です。また、出典の基準というのはケースバイケースで異なってきます。極端なことを言えば、漫画やライトノベルの記事と政治家の記事では出典の基準が全く違うでしょう。状況によって出典基準が異なること自体はごく当然のことです。正直言って、記事へのスタンスが真逆のナグモ氏と見栄子氏、Hagetadayoko氏がきちんとWikipediaの方針にしたがって議論して落とし所を見つけられればバランスの良い記事ができると思うのですが、現状の議論の様子では上手くいきそうにないのが残念です。--SilverSpeech会話) 2017年8月6日 (日) 00:28 (UTC)

  •   コメントいまあまり時間が取れませんので、短文になります。私としては「女性問題により、FREEexの代表を辞任した」という旨の内容であれば出典その他や業績に関することとしてのバランスは良いかと思っています。女性問題の詳細や証言内容を事細かに記載するのはWikipediaの各種ルールに沿わないと思います。--ナグモ会話) 2017年8月6日 (日) 02:41 (UTC)

  セックスボランティアの件は出典の検証が必要になると思いますが、上の項目の8股80股の炎上の件は 「あえて、レールから外れる。逆転の仕事論」(堀江貴文著)[[25]]が出典によいかと思われます。信頼できる公刊された情報源にて岡田氏がフリックス代表辞任(社会的業績の影響)のきっかけとインタビュー上で述べています。ネガティブ情報だとしてもこれまで参加した複数人が指摘した条件に適った出典だと思います。Hagetadayoko会話) 2017年8月6日 8:12(UTC)

私の最後の投稿[26]より一ヶ月以上意見がありませんでしたので、女性交際関連の記載についての議論は終了させていただきます。--見栄子会話) 2017年10月13日 (金) 14:40 (UTC)

  編集しました。--見栄子会話) 2017年10月13日 (金) 14:40 (UTC)

おつかれさまです。上記のSilverSpeechさんのコメントに対する扱いや、合意形成と見るに異論がある方もおられるかもしれませんが、現状の記事の内容については個人的には概ね違和感はありません。敢えて言うのであれば、「恋愛メソッド」に関しては週刊誌のインタビューなどでは騒動後のことしか言及されておらず、出典は一次資料のブロマガチャンネルのみとなっております。これら事象の「関連性」について信頼できる情報源の提示が出来れば望ましいでしょうし、他の出典を用いて書き換えがなされるのが難しいのであれば、情報の合成を避けるため冒頭部分はカットしてもいいように思います。--Aiwokusai会話) 2017年10月13日 (金) 21:35 (UTC)


 私も概ね問題ないと思います。その上での改善点ですが    コメント 6.竹熊健太郎氏、大泉実成氏:「オタクとは何か?」草思社2017年4月20日(書籍)に関して。こちらの対談で岡田氏のスキャンダルについての言及は1行(24文字)のみです。本全体で他に2行(56文字)ありますが数百ページ中の3行(80文字)では出典とするには厳しいものと思います。--ナグモ(会話) 2017年8月9日 (水) 00:24 (UTC)

 と書いたように、出典には適しません。また「2014年末には岡田自身も複数人の女性と交際していることが発覚」ですが、2015年1月からの話になりますので修正してください。その後の文章「2015年現在でも」は「2015年時点で」の方が表現としては正しいと思います。2015年が重複するようであれば、まとめて記述してもよいかと思います。

 Aiwokusaiさんの意見と重複しますが2013年の「恋愛メソッド」に関しては関連性に関しての出典がなければ2013年、2015年は分けて記載した方が良いと思います。

 以上、いまのところ気づいた点を書きました。本来であれば私が直接ページ編集すべき事柄とは思いますが、見栄子さんの原文は出来るだけ尊重したいので、修正点の指摘のみ記載します。--ナグモ会話) 2017年10月14日 (土) 02:42 (UTC)

お返事が遅くなり申し訳ありませんでした。Aiwokusaiさんとナグモさんからのご意見を反映しました。また官能キングさんの記述を削除しました。官能キングさんはブロック通報されているようですが、結果はどうあれ既に議論された記述を再改変する時にはノートで議論の再提起をお願いします。なお出典「オタクとは何か?」については、元の資料に占める割合が少ないから出典として使うことができないというウィキペディアの方針はなく、ナグモさんの個人見解なのではないでしょうか。まずご主張に関して明記されているルールなどをお示しいただくようお願いします。見栄子会話) 2017年11月13日 (月) 11:05 (UTC)

  コメント実際に本をご覧になって、その上で出典足り得るとお考えであれば、私と見栄子さんの出典というものの扱いに対する姿勢の違いになると思います。現状どの部分を出典とされているのかわからないためスタンスの違い以上の意見は出せません。--ナグモ会話) 2017年11月13日 (月) 11:23 (UTC)

  記述の除去とその編集の取り消しがあったようですが、どこからどこまでが「過去の合意」であるのかごちゃごちゃしているのも事実であり(たとえば今回の件とは無関係ですが、きちんとローカルルール化されていないのであれば過去ログ化されている議論でかなり昔に何らかの合意が形成されていたとしても、それが現在の状況と照らし合わせてどれだけ有効かは疑問です再検討してもよいでしょう。実際、現LTAをふくめ議論攪乱が行われて来たのも事実ですしそこを疑問視しないわけでもない)、「オタクとは何か?」については以前よりナグモさんから異論があり、そこは合意とは別にあやふやな決着を見ない状態で放置されているように見えますので、お互い意見があればノートで話し合ってくださったほうがいいように思います。で、それとは別に記事にかんして改善すべき点、長年放置されていた部分がありましたので少し手を加えました。まだまだ途中という段階ではありますが…。こちらの件にかんしては何かあれば別に新しい節を設けるかもしれません。そちらでお話したほうがよいでしょうしね。--Aiwokusai会話) 2019年8月5日 (月) 16:58 (UTC)

  コメントしばらくぶりの編集だったため、ここまでの議論への配慮不足でした。申し訳ありません。しかしながら「オタクとは何か」に関して、やはり出典としては不適合と思います。そもそも論になりますが、この節で「これが出典である」という本や雑誌を実際には読んでない、所持していないというケースがあり、出典云々という議論以前の問題があると思います。「オタクとは何か」の何ページのこの記述が、という方向であれば議論もできるのですが今のところそういった具体的な話が出ていません。私の方から具体的な記載をするのも「この本を読んだ上で出典としているのか疑わしい」という理由でやめています。「オタクとは何か」が、出典として扱われた当初は他のテレビ番組などと一緒に出されていました。私はそれらが当時の匿名掲示板やツイッター等のSNSから内容を確認せずに転載したものではないかという疑念を持っています。TV番組はすでに検証が難しいうえに出典として不適合なので議論はしませんが、書籍に関しては今も入手や閲覧は可能なので、今後出典として扱うのであれば「本書の何ページにこのような記載があるため出典としてふさわしい」というようなお話をして頂ければ建設的な議論ができると思います--ナグモ会話) 2019年8月6日 (火) 01:38 (UTC)
  コメントナグモさんの「実際に読んでいないのに出典としているか疑わしい」云々はあなたの勝手な思い込みですから、それをもって自分が正しいと思うように編集するという態度はよくありませんね。削除の理由になりませんよ。--見栄子会話) 2019年8月6日 (火) 05:40 (UTC)

「オタクとは何か」の何ページの、どの部分をもって出典足りうるのか、その話をしましょう。--ナグモ会話) 2019年8月6日 (火) 08:55 (UTC)

  コメント出典に関して編集合戦のようになっているので、見栄子さんへ対話を促しました[27]。回答まちです。--ナグモ会話) 2019年8月10日 (土) 05:12 (UTC)
  返信 ナグモさんによる、私(見栄子)に対する議論への参加要請[28]を確認しました。最初に、なぜ議論に参加しないのか?というナグモさんの問いかけにお答えします。確認しておきたいことは、現状の記事に異論がある場合は、当該の異議申立人が具体的な異議の理由と根拠を示すべきです。その上で、議論参加要請に対する率直な感想は「これまでのナグモさんへの反論は全て終えており、具体的な異議内容も示されないまま、なぜ私が答える番だというような言われ方をしているのか理解できない」でした。しかし、議論参加要請の文中に貼られたリンクで分かったことは、どうやら異議の内容は「出典元である本全体に対して言及されている箇所が少ないから、出典として不適格」[29]ということだとわかりました。これは今からちょうど2年前に提出された異議でありますが、私も2年前にこの異議に対して反論を終えています[30]。再掲しますと、出典「オタクとは何か?」については、元の資料に占める割合が少ないから出典として使うことができないというウィキペディアの方針はなく、ナグモさんの個人見解なのではないでしょうか。まずご主張に関して明記されているルールなどをお示しいただくようお願いします。というわけで、私の意見に対するナグモさんの反論を待っていたのはむしろ私ですよ。2年前の議論なので忘れているのも当然ですが、今になって蒸し返すのであれば、もう一度議論がどうであったかをしっかり確認してから、再議論を投げかけるのが最低限のマナーでしょう。--見栄子会話) 2019年8月10日 (土) 15:38 (UTC)
元の資料に占める割合云々というお話であれば、見栄子さん自身でどの部分なのかご提示頂けないでしょうか?文字数や行数はあくまで私(ナグモ)が主張しているに過ぎず、見栄子さんの意見ではありません(極端な話、私が虚偽の文字数を述べていれば、それに乗っかって構築された「割合」という答えは全て崩壊します)。見栄子さんは具体的に本書のどの箇所をもって出典足りえる書籍と考えているのですか?特に入手が難しい本でもありません。なぜ、これほどまでに書籍からの引用に時間がかかるのか、またWikipediaのルールや私のマナーという話で話題を逸らそうとするのか理解ができません。私の編集方針やマナーに関しては、今この議題には含まれないので別の項目か然るべき場所に提訴して下さい。--ナグモ会話) 2019年8月10日 (土) 16:09 (UTC)
  返信 ナグモさんの「出典元である本全体に対して言及されている箇所が少ないから、出典として不適格」という主張は取り下げるのですか?それともwikipediaの公式ルールがあるのですか?もともとナグモさんの当該の主張で続いているこの議論の流れなのに、あなたはそのことに誠実に答えず、私が出典元を確認していないんじゃないかという一方的な思い込み[31][32]で私を攻撃しています。ナグモさんはこれまでも数限りなくwikipedia編集者を勝手に荒らし認定し、「善意にとる(WP:AOBF)」という行動指針を違反し続けています[33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43][44][45][46][47]。2年経ってもまだ成長していないようで残念です。しかしもう少し頭を冷やしてから、再度議論の流れを読み直してください。--見栄子会話) 2019年8月10日 (土) 16:49 (UTC)

お互い善意に取れていないような発言が目立つように思います。一方で、個人攻撃かと言われればすぐさまそうであると判断出来る内容のコメントでもないように見えます。文献を実際に参照されたかどうかは見栄子さん自身にしか分からないことですが、実際にナグモさんも一行程度ながらも文献の中で触れられている事自体は認めています。それに、以前見栄子さんが文献を参照されたとしてもそれが現在参照可能な環境にあるとは限らず(当時図書館で調べた、もしくは所有していたが処分した、行方不明など)、すぐさま解消できる問題ではないかもしれません。お互いに議論してそこは解決するようおねがいします。売り言葉に買い言葉で、よほどこれはアウトというものはともかくとしてただ単に古い発言を大量に羅列しても仕方がないでしょう。そこまでいくと利用者へのコメント依頼でやったほうがいいです。なお、ページ番号情報の不足にかんしては調べたところこの件に限った話ではないようですので、他の部分もふくめテンプレート付与させていただいております。--Aiwokusai会話) 2019年8月10日 (土) 22:51 (UTC)

私は「オタクとは何か」の内容に関して話し合いたいと考えています。見栄子さんが現在本書を閲覧できないのであれば、その旨述べて頂きたいのですが、どうしても私の編集方針の話にしたいようで困っています。手元に本がない、または閲覧できる環境にないならば、せめて「○○という内容が記載されていたので当時、出典としてふさわしいと判断した」というものでも提示していただけないでしょうか?該当箇所を探してみます。この本はやや独特な言い回しで直接には岡田斗司夫の状況には触れず、暗喩するような文章で記載されています。なので厳密には2015年の騒動について書いてあるかは読む人によって解釈が分かれます。あいまいな表現しかありませんが、ギリギリ関連付けることは可能かもしれない、ただ文章量や明示的でない文章内容からすると出典とするには読む人間によって解釈に差ができてしまうものになっているので出典として不適格と思います。繰り返しになりますが、現在入手はそれほど難しい本ではありませんので、ご自身で用意できれば一番良いと思います。この節では「オタクとは何か」の話をしましょう。私の書き込みや編集方針に異論があるのならば利用者へのコメント依頼でお願いします。--ナグモ会話) 2019年8月10日 (土) 23:48 (UTC)
  返信 「出典元である本全体に対して言及されている箇所が少ないから、出典として不適格」について、そのようなwikipediaの公式ルールがあるのですか?それともその部分の主張は取り下げるのですか?ナグモさんが新たに主張しはじめた異議に応ずるのはそれからです。内容に関して話すのであれば、全体に対する割合は関係ないはずです。相手の問いかけを無視して、自分の主張だけをことさらに進めようとすることはwikipediaコミュニティを疲弊させます。--見栄子会話) 2019年8月11日 (日) 00:48 (UTC)

見栄子さんから本の具体的内容に関しての返答がなく、現在「オタクとは何か」を閲覧できる状態なのか分からない状況なので、私の方からもうすこし具体的な話をしようと思います。

見栄子さんが言う文章の割合云々にも関係する話です。見栄子さんが執筆した岡田斗司夫記事本文の『2015年1月、複数人の女性と交際していることが発覚』というような内容は「オタクとは何か」には一言も書いていません。「岡田斗司夫は失脚した」という内容を別の表現で書いています。ただ、これはどんな因果関係で何から失脚したのかという説明はなく、信用を失ったために今まで築いてきたものや人格自体も怪しくなったという文章の流れの一節として出てきます。

例えば「オタクとは何か」の本文中や注釈などに「失脚したのは○○という事件があり、そのため社会的信用を失った」等の説明があれば誰が読んでもわかるのですが、本書全体が「わかる人には、わかる」というスタンスで書かれており、他の事象や事件についても説明はありません。これは著者の執筆スタイルだと思います。

見栄子さんは「記述が少ないから出典にはそぐわない、という主張は受け入れられない」という旨を書いています。私は、文章量が少ないのは説明がなさ過ぎて何のことを言っているのか分からないため、出典に不適格という主張です。

2年前に読んだときは私も間近な話題だったため、その文章の暗示すること(筆者の言いたいこと)は察することができましたが、いま改めて読み返すと記述に具体性が欠けているため何のことかわからない状態です。

出典は検証のために置かれるものです。暗示された文章では一部の人間にしか検証できません。その一部の人間だけが分かる、出典にないWikipedia記事の文章というものは独自研究なのではないでしょうか?

私の出典不適格という意見は以上のようになります。見栄子さんはどの部分を持って『2015年1月、複数人の女性と交際していることが発覚』の出典と考えていますか?今手元に資料が無ければ当時の記憶でも構いませんし、取り寄せるまで待つこともします。ご返答よろしくお願いいたします。--ナグモ会話) 2019年8月11日 (日) 02:22 (UTC)

ナグモさんからそれなりにそれらしい異議の理由をいただいたので、ご返答します。私が「オタクとは何か?」出典の根拠としているのは主に以下の2箇所です。
1箇所目:p.254(7-11行目) 「あたかもオタクの優秀性について冷静に述べ、自らがオタクの理論的利害擁護者であるかのように振る舞っていた男がいた。これが、現在スキャンダルにまみれている自称オタキング・岡田斗司夫である。岡田氏はもはや「裸の王様」なので、彼の話題を時折サシミのつまにしながら、大泉の説について以下、伊藤剛、竹熊健太郎の両氏と議論することにしたい。」
という言及があった前提で、
2箇所目:p.303(9行目)-p.304(16行目)まで(竹熊氏との対談部分)で、スキャンダルの背景について議論しています。私がこの出典が重要であると考えている理由は、この議論がだたのスキャンダル的よもやま話ではなく、オタク文化論的文脈の中で咀嚼されているからです。そして私は2年前の議論時に以下のようなwikipedia草案を執筆していました(わかりやすいように現状の記事に、当時の原案部分を嵌め込んでいます)。
---------以下、草案-------
2015年1月、複数人の女性と交際していることが発覚[8]。岡田氏自ら、 一時期は80人、2015年時点で9人の女性と同時に交際していると自称している[9][10]。本件によって騒動となったことを受けてフリックスの代表を辞任した[11]。岡田の女性への執着について竹熊健太郎氏と大泉実成氏は、『岡田斗司夫は、女性に数多く振られたコンプレックスを利用してオタク相手の商売を始め、有名になったところで女性を食い始めたのではないか。これは、自分の中の自然の力を感じたいが故であるが、2次元ではなく現実の女性に向かったのは、「マンガやアニメは実はくだらない」と思っていながらオタク相手の商売をしてきたオタク第一世代(オタク密教)だからではないか』と、オタク文化論的な文脈で説を唱えた[12]
---------草案、以上-------
このような記述によって、該当部分がただのスキャンダル的記述に終わらず、岡田氏の主な業績たるオタク文化の文脈として記事の質を高めるだろうと考えていました(今もそう考えます)。ただ2年前は、ルール違反を繰り返すナグモさんとの議論に疲弊しており、この案を出せばまた議論が長引くことを考えて、現状案で妥協した、ということです。今ここで再議論となりましたので、改めて上記の原案を提示します。--見栄子会話) 2019年8月11日 (日) 03:37 (UTC)
私は何がなんでもその資料は適切ではないとか排除せよとは申し上げませんが、今以上に詳細を記す必要があるかという点で疑問をもっています。特にその出典が「あたかも~」から始まる全面バッシングのような内容であり、さらに「彼の話題を時折サシミのつまにしながら」という正直客観的かどうか疑問符がつく対象を揶揄したものであることです。見栄子さんは「岡田氏の主な業績」とおっしゃっていますが、内容は存命人物にたいする中傷に近い内容ですよね。「事実として」スキャンダルが存在し、辞任に繋がった。これは出典をもちいて記載することはできますが、その出典の詳細内容の記載は合意を形成することはまず難しいでしょう。それと、文献のコピペを行う場合はWikipedia:著作権の侵害にならないようお気をつけください。実際のところ、大元のスクープは未だに写真週刊誌頼りであり、それを岡田自身が肯定し役職辞任に繋がったことではじめて騒動?の記載が可能になっただけであって、その他マスコミがこの件を取り上げた様子を見てもゴシップ誌のみといっていい状況であり、我々が思っているほど大きなものではありません。…というのは以前も申し上げたように記憶しております。そこは冷静に判断すべき内容でしょう。私の考えはこのようなものであるとお伝えしておきます。これはおそらく他に信頼できる投稿履歴の利用者の方から説得力のある異論が出ない限り、基本的に立場はそのままであるとお考えください(すなわち、信頼できる利用者の方からこちらのスタンスを大きく変更せざるをえないような説得力のあるコメントが投稿された場合か、別の信頼性・中立性の高い文献による批判等が発見された場合などを除いて、私が積極的にここで発言することはあまりないでしょうし、しなくても上の内容を記載すると合意には至らないと考えております。お2人の間の議論で足並みをそろえれるようには思えないのと、愛人伝説系や他にこの記事のみに固執する利用者が追加で登場したとしても正常な議論とはならないからです)。--Aiwokusai会話) 2019年8月11日 (日) 05:38 (UTC)
  • (追記) それよりも私は、この長々とした議論よりも以前申し上げたような宣伝的記述、出典のはっきりしない内容、著書や出演番組の記載について疑問がありますので、もし整理や除去に迷った場合は別節を立ち上げるかもしれません。--Aiwokusai会話) 2019年8月11日 (日) 05:58 (UTC)
  返信 該当部分のみを取り出して、前後関係や背景が分からない者が読めば、中傷に感じる文面でしょう。しかし、内容自体は深く考察されたオタク論の中で語られており、切り出した部分の表面上の言葉だけで判断するべきではありません(趣旨はオタクの世代間の違いと隔絶という論旨で語られています)。岡田氏に対する言及は他にもあり、全面批判というわけでもありません。ただ本記事上における草案については「食う」といった表現は変更すべきかもしれませんが。--見栄子会話) 2019年8月11日 (日) 06:12 (UTC)
  返信 しかし「私は何がなんでもその資料は適切ではないとか排除せよとは申し上げませんが、今以上に詳細を記す必要があるかという点で疑問をもっています。」という、せっかくのAiwokusaiさんの助言がありましたので、私は現状維持が落とし所かと思います。--見栄子会話) 2019年8月11日 (日) 06:38 (UTC)

まずは、私の要望した「オタクとは何か」に関して具体的な個所の指摘、ありがとうございました。

見栄子さんの草案ですと現状の文章からは「オタクとは何か」が出典から外れているようです。今回見栄子さんが追加した部分の出典として、それをもとに文章を作ったのだと思います。「オタクとは何か」が『2015年1月、複数人の女性と交際していることが発覚』の出典としては不適格であるという私の意見に賛同していただけたのでしょうか。たぶん、そうではないと言われそうな気もしますが、「草案」を読む限り、そのように解釈できます。

見栄子さんがオタク文化云々というものを大切にしていることは良くわかりました。しかしながら、女性スキャンダルを起こしたので自らの主催する団体の代表を退いた。というのが今この項目に書かれている事実です。そこにオタク文化論という切り口で解説をつけるのは、個人的には面白いと思いますが、Wikipediaで記載するものでは無いと考えます。

「オタクとは何か」の該当箇所は岡田斗司夫氏とは感情的な軋轢のある方々の対談なので、氏に関しては悪意のある表現が多いです。それを出典として記事を書けば、どうしても存命人物の伝記としては問題のある内容になってしまうと思います。 他の出典で十分に事実の補強や検証可能性の担保もできているのではないかとも思います。

ただ、これ以上の議論はおよそ平行線にしか至らないのが、これまでの経験から推測できるので、私の提案として『本件によって騒動となったことを受けてフリックスの代表を辞任した』という節の出典ならば良いかと思います。スキャンダルの傍証になる書籍としてならばギリギリ出典と言えなくもない、というところです。--ナグモ会話) 2019年8月11日 (日) 10:50 (UTC)

記事から、パイプカット手術は消すが、岡田斗司夫アーカイブは消さない理由を教えてください。編集

よろしくお願いいたします。愛人伝説会話) 2017年9月20日 (水) 15:50 (UTC)

  • パイプカット手術とは、岡田斗司夫史に残る大変重大な事件である。「斗」の字の由来など問題にはならないない、配偶子が生まれなくなる手術である。

なぜこれを消すのか?「パイプカット手術の前日談、後日談に、公に知られてはまずい何かがあるのだろうか」そう思われる前に、後ろめたい気持ちがないのなら、しっかり自身に施した手術の内容を明記するべきだ。愛人伝説会話) 2017年9月24日 (日) 01:31 (UTC)

項目の提案者は投稿ブロック依頼の結果、期限を定めないブロックとなりました--ナグモ会話) 2017年9月24日 (日) 16:17 (UTC)

  返信 (ナグモ様宛) その後も愛人伝説はブロック破りを実行しています。LTAページの作成も考えてみてもいいかと思います。--221.190.185.39 2017年12月7日 (木) 20:36 (UTC)
  • 他のものをお手本に作成してみようと思います。--ナグモ会話) 2017年12月8日 (金) 02:14 (UTC)

こちら[48]に愛人伝説のLTA化およびそのリダイレクトの作成提案しました。賛成または反対意見有れば書き込みをお願いします。--ナグモ会話) 2017年12月8日 (金) 04:40 (UTC)

  1. ^ 岡田斗司夫の毎日ブロマガ2013年11月2日
  2. ^ TOKYO MX「モーニングCROSS」2015年2月17日
  3. ^ 週刊新潮2015年1月29日号「岡田斗司夫 キス写真の流出騒動から「女性80人と交際」まで臍の下の屁理屈」
  4. ^ ニコ生岡田斗司夫ゼミ 1月11日号「岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」
  5. ^ TBS「水曜日のダウンタウン」2015年8月5日
  6. ^ 「逆転の仕事論」双葉社2015年5月20日
  7. ^ 「処女を40~50人紹介した」岡田斗司夫にさらなる爆弾証言”. デイリーニュースオンライン. 2017年8月4日閲覧。
  8. ^ 週刊新潮2015年1月29日号「岡田斗司夫 キス写真の流出騒動から「女性80人と交際」まで臍の下の屁理屈」
  9. ^ ニコ生岡田斗司夫ゼミ 1月11日号「岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」
  10. ^ 「逆転の仕事論」双葉社2015年5月20日[要ページ番号]
  11. ^ 「逆転の仕事論」双葉社2015年5月20日[要ページ番号]
  12. ^ 大泉実成「オタクとは何か?」草思社、2017年、p.254、p.303-p.304
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