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目次

リヴァート合戦編集

223.137.215.224さん&223.136.154.211さん& 223.136.54.79さん& 223.136.37.188さんと利用者:Lanwi1さん&利用者:Bin2232578さんの間で、Category:民族差別用語というカテゴリを付けるか否かを巡ってリバート合戦があったようです。最初にCategory:差別用語といカテゴリが付けられたのは利用者:Sfwuさんによるこの編集のようですが、当時は、本文に「本来、差別用語ではないが、何らかの圧力などにより、差別語とみなされる場合が殆どである。」というソースの無い一文があったのですが、現在の版では、本文を見る限り「差別用語である」と定義づけされていません。つまり、223.136.37.188さんが当該カテゴリを外したのには正当な理由があったといえます。「支那」という語がマスコミを中心に忌避されているのは事実ですが、差別語か否かという点では議論が存在していますので、カテゴリの使用法としては、どういう扱いにしたらよいのか議論しなくてはいけないのではないかと思います。利用者:Lanwi1さん&利用者:Bin2232578さんも徒にブラインド・リヴァーティングを繰り返すのではなく、資料提示及び加筆をしていただきたく存じます。Takabeg会話) 2015年8月11日 (火) 07:47 (UTC)

古い編集について、ノートに何かを言及されていて、またこのページに来ました。誰かさんが「支那」を差別用語ではないとして、それが正当だという言説のようですが、中国という正式名称に対して、あえてこの用語を使用する動機に、悪意が含まれていることが多く、差別の問題が必ず絡まる用語であり、学術用語云々と差別性を否定する論議は許容するとしても、カテゴリーの削除はやりすぎと考えますので、修正しました。--Sfwu会話) 2015年8月12日 (水) 00:33 (UTC)
  コメント IPユーザー(中華電信割り当て)は、いずれもWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/影武者と見做されている。編集内容でなく、荒らし行為(ブロック破り利用者による編集行為)への対処としての差し戻しのようである。--花蝶風月雪月花警部会話) 2015年8月13日 (木) 04:03 (UTC)

国語辞典のレヴェルでは、卑語や差別語とは見做されていないようです。例えば、『大辞林』第三版、2006年10月27日、三省堂、1127頁:外国人が中国を呼んだ称。「秦」の転という。中国で仏典を漢訳する際、インドでの呼称を音訳したもの。日本では江戸中期以後、第二次大戦末まで称した。『広辞苑』第六版、2008年1月1日、岩波書店、1263頁:外国人の中国に対する呼称。初めインドの仏典に現れ、日本では江戸中期依頼第二次大戦まで用いられた。戦後は「支那」の表記を避けて多く「シナ」と書く。『日本国語大辞典』第二版、第六巻 さこうーしゆんひ、小学館、901頁:中国に対してかつて日本人が用いた呼称。王朝名の秦が音変化して西方に伝わり、それを音訳したものといわれる。わが国では江戸中期から次第に広まり、第二次世界大戦末まで用いられた。『辞海』下、1965年新編本、辞海編集委員会 編、東方書店、1979年2月、2540頁:古代印度,希□和罗马等地人称中国 (特別是中国南部) 为 Cina,Thin,Sinae 等,或以为皆是秦国的“秦” 字的对音,参见“秦人”。后在佛教经籍中译作支那、至那或脂那等。近代日本称中国为支那。という具合に卑語、差別語、侮蔑語であると言及されていません。一方、国語辞典でチャンコロの項 (項目自体がないものもかなりあります)をひくと、そちらは侮蔑語として言及されています。

かつて『講談社国語辞典』第二版、2004年1月20日、511頁では、《卑語。秦のなまりという。他国人の中国に対する呼称。第二次大戦後は、使われない》中国の旧称。という具合に卑語として扱われていましたが、第三版、2004年11月25日、511頁では、《秦のなまりという。他国人の中国に対する呼称。第二次大戦後は、使われない》と「卑語」がとれています。それと、やはり講談社から出ていた『講談社カラー版日本語大辞典』第一版、1989年11月6日、867頁:《卑語》「中国」に対する外国人の呼称。王朝名「秦」の名がサンスクリット語でチーン、チンといわれ、のち逆輸入されたものの漢訳とされる。日本では江戸時代中期ごろに一般化し、以後、次第に蔑称的な呼称となったため、第二次大戦後は使用されない。となっていましたが、『講談社カラー版日本語大辞典』第二版、1995年7月3日、957頁では、中国の旧称。王朝名「秦」の音がサンスクリット語からチーナ、チンといわれ、のち逆輸入されたものの漢訳とされる。日本では江戸時代中期ごろから用いられてきたが、第二次大戦後は当時の中華民国政府の申し入れもあり、一般には使用されない。と改められています。

今日においても、卑語や侮蔑語であるという主張が存在しています。しかし、一般には卑語や侮蔑語であると認識されていないということがわかります。奇妙なことに、この記事の現行版のリード文に添付されている、高木正幸『差別用語の基礎知識』と堀田貢得『実例・差別表現 あらゆる情報発信者のためのケーススタディ』(著者は、当該部分に関して高木正幸『差別用語の基礎知識』を参考にしたと言明しています)は、「侮蔑語」と主張しているので、「侮蔑語」と主張している例として使用されるべきなのでしょうが、そうはなっていないところをみると悪戯されてしまったのかもしれませんね。手許に、卑語や侮蔑語であるとの主張に関してその他にも数例のソースを持っていますが、それ以上にそうではないとする主張に関するソースも持っています。いずれにしても、ある主張があって議論が存在するのは事実ですので、「Category:差別用語だ」としてカテゴライズするのは、ウィキペディアの大原則の一つであるWikipedia:中立的な観点に反してしまいます。よって、本記事には付けられません。今回はこのあたりにしておきますが、次回は、中国研究者たちがどう見ているかということに言及し、それを本文にも反映させようと考えています。彼らはもっと冷静で中立的ですね。Takabeg会話) 2015年10月19日 (月) 14:30 (UTC)

要検証編集

周程「“支那”与“sina”―亦谈新浪网域名的是与非」は、『人民日報』の1999年5月7日号には掲載されていません。倪建周・冬明「“支那”源流考」なら掲載されています。Takabeg会話) 2015年10月19日 (月) 14:39 (UTC)

58.87.252.177さんによってこの編集で追加されたようです。Takabeg会話) 2015年10月19日 (月) 14:44 (UTC)

ネグロイド?編集

関連項目にネグロイドがありますが、支那とネグロイドの関係性を論じた書籍や論文があるのでしょうか?無いようでしたら、Wikipedia:独自研究となりますので、除去するべきであると考えます。Takabeg会話) 2015年10月19日 (月) 14:52 (UTC)

ヤマト武尊さんによってこの編集で追加されているようですが、どうも悪戯っぽいのと、ヤマト武尊さんがブロックされているため、同氏による書籍や論文の提示に期待が持てないので、速攻で除去します。Takabeg会話) 2015年10月19日 (月) 14:58 (UTC)

「第二次幣原外交期における中国の国号呼称問題」編集

于紅さんの「第二次幣原外交期における中国の国号呼称問題 : 「支那共和国」から「中華民国」へ」 (『お茶の水史学』第46号) という論文から「現代、この呼称は中華人民共和国に対する悪意的、侮蔑的な呼称であるともされている」という文言を捻り出すのは至難の業で出典偽装による独自研究と見做さざるを得ません。同論文では、「現代」のことでなく「中華民国」のことについて書かれており、そもそも「中華人民共和国」なんて言葉は登場しません。また、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)によれば、「最も重要な点—あらゆる著名な論争も要約することが推奨されます」とあるので、侮蔑語か否かという論争が「著名な論争」だと見做されれば、断定的な記述は避け、中立的な信頼できる情報源を使って、あくまでも論争の存在について導入部で言及するのは可能であると思われます。Takabeg会話) 2019年4月7日 (日) 10:25 (UTC)

ジョシュア・フォーゲル編集

特別:差分/72408659についてなのですが、論文の5頁の The topic is a deeply emotional one for many Chinese and some Japanese as well. というのを訳されたのでしょうか?だとするとちょっとした誤訳がありますよね。一番問題なのは「多くの中国人と一部の日本人」と書いていないことです。ほかは手直しするときに修正します。それと、フォーゲルの意見だけを導入部に掲載するのは、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に適合していないように思われますし、WP:NPOV的にも問題があるように思われます。私も、日中間の温度差みたいなものを導入部で表現したいとは思っていたのですが、「これだ!」とうソースを見つけられていません。当該箇所に関して、まず、正確な訳に修正して、それから、適切な記載場所を探しましょう。Takabeg会話) 2019年5月3日 (金) 12:31 (UTC)

パラフレーズ編集

まず区別しておきたいのですが、フォーゲル論文の" The topic is a deeply emotional one for many Chinese and some Japanese as well. "に対する『「支那(シナ)」という表現の起源と用法に関する議論は、日本人と中国人にとって感情的に繊細な問題である』は、引用ではなく文献に基づいて短くパラフレーズ(間接引用)したものです。論文中の文を訳したものではありません。引用符付きの引用とパラフレーズの違いについては[1][2]を参考にしてみて下さい。Takabegさんがやりたいと考えていたことは恐らく翻訳して引用することだと思いますが、今回本当にパラフレーズではなく引用符付きの引用の方がよいとお考えでしょうか。引用するとすれば、この上に挙げられた一文だけでは、「The topic」が何なのか分かりませんし、ちょっと意味が通らないようにも思いますが、前後の文も追加するおつもりでしょうか。そこまで考えると、パラフレーズが適するように思います。 --2001:240:2415:4848:CCC4:962B:CF63:D420 2019年5月8日 (水) 08:02 (UTC)

他の文献を合わせた説明編集

(パラフレーズにするかどうかという論点と、文献が一つではないかという論点は別に論じられると思います。パラフレーズにするかどうかについてご返信があれば、上の節にお書きいただければと思います。ここには他の文献についてのみ書きます。)

[3]を合わせると、少なくとも「中国人は「支那」という用語に敏感である」「「支那」という用語は中国人にとって感情的に繊細な問題を孕んでいる」という点については、複数の研究者の文献で支持されると言えると思います。日本人については確かにフォーゲル論文で「some Japanese」と言及されているだけなので、この記事でもそれほど目立つ場所に書く必要はないかもしれません。日本人について言及する別の文献があれば、また話は別です。

絶対ではありませんが、日中関係論を専門としている学者を当たると、比較的穏当な意見が集まるのではないかと思います。 --2001:240:2415:4848:CCC4:962B:CF63:D420 2019年5月8日 (水) 08:07 (UTC)

こんにちは。丁寧なご説明、ありがとうございます。ご存知のように、ウィキペディアでは、Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないが重視されています。「間接引用」で乗りきろうとして、今、この場で、数人の利用者で「これでいいよね」と合意したとしても、将来的に、例えばIPさんや私が編集を辞めたり死亡したりした場合、別の利用者が検証可能性に問題ありとして削除することは容易に想像できます。それがルールですので仕方ありません。出典を検証して文章との間に齟齬があれば「検証可能性に欠ける」と判断されてしまいますし、「間接引用」では、利用者の「脳内変換」が介在してしまいますから「独自研究」と判断されてしまいます。正確性・信頼性を向上させるためにも、持続可能性を高めるためにも、可能な限り正確に引用するよう心がける必要があります。というのが、私の考えです。Takabeg会話) 2019年5月8日 (水) 14:00 (UTC)
    • パラフレーズについて。文献に書かれている内容を自分の言葉で表現することは好ましいこととされています(「あくまでも、自分で書いた、自らが著作権を保有する文章表現を持ち寄るのが、ウィキペディアの原則です」、Wikipedia:原典のコピーはしない )。百科事典向けのよりよいパラフレーズを探ることも共同作業の一環ではないでしょうか。表現が的確になるように修正していくのはいいことですが、だから直接引用にする、ということにはちょっと飛躍があると思います。実際、各種Wikipedia:秀逸な記事 には『Xは「……」と述べた』という形式の直接引用は滅多に見られません。念の為に加えておくと、引用の形式を取らず著者名なしに英語論文の一部をそのまま日本語に翻訳して掲載することは、著作権上やってはいけません。 --2001:240:2417:1C6B:BC8B:DCB7:2A1:4269 2019年5月17日 (金) 14:02 (UTC)
    • 二つ以上の情報源をに基づく記述をすることについて。フォーゲル論文の上に引用された部分と岡部達味講演録(前掲)の「中国を"シナ"と呼び、"支那"と漢字で書くことを中国人は非常に嫌います」「従って、"支那"というような言い方やこの漢字は、これは許せないと中国人は感じるわけです」をまとめて、二つの情報源に支えられた一つの帰属化しない記述をすることは可能だと思います。記述例は上の通りです(帰属化しないのは本文中でしないだけであり、当然脚注で誰の論文であるかは明記します。) --2001:240:2417:1C6B:BC8B:DCB7:2A1:4269 2019年5月17日 (金) 14:02 (UTC)
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