ノート:朝鮮民主主義人民共和国/過去ログ2

保護の解除

「北朝鮮」の表記の適否、及び、朝鮮民主主義人民共和国にとって不利益な記述の削除と復活をめぐる編集合戦を理由として、このページが保護されてから、5ヶ月が過ぎました。話し合いも停滞してしまったので、そろそろ保護の解除を依頼しようと思います。しかし、ちょっと不安もあります。そこで、これまでの話し合いではっきりした点をまとめておこうと思います。

• 「北朝鮮」という表記をウィキペディア日本語版で禁句にすることは、非現実的であり不可能です。→ どんなにがんばって説得しようとしても、また実力行使に出たとしても、お互いに無駄な労力を使うだけの、むなしい結果となります。その労力を他に使ったほうがウィキペディアにとっても有益ですよね。
• 朝鮮民主主義人民共和国にとって不利益な記述は、中立性に反すると判断されても、削除するのではなく、反論をバランス良く加筆することで、中立化させることが求められています。もちろん新しい情報を追加する際も、できる限り、そうすべきです。

こんなところでしょうか。私個人の希望としては、この呼称問題についての歴史的な経緯とか、それぞれの主張を整理した記事を別に作ってもらえたら役に立つんじゃないかと思っています。--oxhop 2005年4月28日 (木) 15:51 (UTC)

解除しました。若干不安があることはありますが良い方向に進むことを期待して。tanuki_Z 2005年4月29日 (金) 07:06 (UTC)

新たなご提案

せっかく解除された保護が再びなされることは非常に残念でなりません。
今回原因となられたSparta Praha様の編集行動を見る範囲では、かつて投稿ブロックとなられた東日本国際様ら諸氏（？）と同じスタンスで編集なさっているご様子です。結局「北朝鮮」は差別的な用語という立場を取られているということでしょうか。
余談（というか私見）になりますが、私の友人にいわゆる在日朝鮮人の女性がおります。彼女の話しを聞く限りでは、確かに「北朝鮮」という表記にはあまり良い印象は持っていないように見えます。しかしながらoxhop様の申される通り、『「北朝鮮」という表記をウィキペディア日本語版で禁句にすることは、非現実的であり不可能』なのはこの言葉が一般化している現在では否定しがたい事実です。
そこでひとつご提案です。『項目の始めは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とし、以下は「北朝鮮」』とする現在の方針にはあえて反対いたしませんが、当該項目の下段もしくはノートのページに『「北朝鮮」という表記は差別的であるという主張も根強くあり、使用には注意を要する』という内容の注意書きを加えてみてはいかがでしょう？ 当然これは私案ですから、ご批判・対案等も大歓迎です。Nokka 2005年5月8日 (日) 13:59 (UTC)

「朝鮮共和国」としましょう. Sparta Praha 2005年5月12日 (木) 10:58 (UTC)

>しかしながらoxhop様の申される通り、『「北朝鮮」という表記をウィキペディア日本語版で禁句にすることは、非現実的であり不可能』なのはこの言葉が一般化している現在では否定しがたい事実です。

不可能ではない,良心が機能しなくてはならないであろう.「北朝鮮」という表記は明らかに差別的である. Sparta Praha 2005年5月12日 (木) 11:21 (UTC)

「朝鮮共和国」はなかなか面白い対案ですね。でも、合意を得る前にフライングしたのはちょっと関心しかねますが。ちなみに朝鮮国内では自分達の国名をどう呼んでいるのでしょうか？どなたか分かる方は？それを「北朝鮮」の横に併記するのもひとつの手かなと思いつつ・・・。Nokka 2005年5月13日 (金) 15:12 (UTC)

国内では「朝鮮」または「共和国」. Sparta Praha 2005年5月13日 (金) 15:24 (UTC)

早速のご報告感謝です。「共和国」は他にも同様の名称を国名に入れている国（トルコなど）がありますので、そちらと混同する可能性もあります。よってこれは難しいですね。そうなると「朝鮮」ですね。「北朝鮮・朝鮮」「朝鮮（北朝鮮）」「北朝鮮（朝鮮）」・・ｅｔｃあるいは単に『朝鮮』。表記方法は何通りかありますね。これらはひとつの案ですから、反論等もどしどしお願いいたします。もちろん合意を得る前のフライングはなしですよ。Nokka 2005年5月13日 (金) 15:59 (UTC)

上の提案があってから全く合意も得られないまま呼称改変が実行されたので、全て改変前の状態に復元しました（この実行は提案してからわずか一、二時間後ですね）。私見ですが、「朝鮮共和国」というのはウェブ検索をかけた限り、「北朝鮮」や正式名称と比べて非常に使用頻度が少なく、使用者も限られる呼称なので、百科事典の表記としては不適切であると思います。--Charon 2005年5月12日 (木) 14:30 (UTC)

いろいろ考えたが,"常に「朝鮮民主主義人民共和国」と表記する。略称・通称は絶対に使用しない。"以外は不可能.

北朝鮮 --> 差別語

朝鮮 --> 一般的でない

朝鮮共和国 --> 一般的でない

したがって,常に「朝鮮民主主義人民共和国」と表記する以外にない. Sparta Praha 2005年5月14日 (土) 05:43 (UTC)

ところでひとつ引っかかった点がありました。日本共産党のホームページや一般的に朝鮮に友好的と言われる日本教職員組合のホームページを見ても、普通に『北朝鮮』の表記を使用しております

実際のところは、Sparta Praha様や私が考えるほど『北朝鮮』という言葉が差別的という認識は朝鮮国内を含めて少ないのではと考え出しました。

いつだったか、国連の場で日本代表が「North Korea」と言ったのに怒って朝鮮代表が「Jap」と言い返したことが問題となりましたが、それ以前から日本以外の国が「North Korea」と言っても何の抗議もなかったと記憶します。Nokka 2005年5月14日 (土) 14:43 (UTC)

日本共産党は,朝鮮民主主義人民共和国には敵対的. 日本教職員組合も友好的とは言ない.

>それ以前から日本以外の国が「North Korea」と言っても何の抗議もなかったと記憶します。

抗議は今までもおこなってた.

Sparta Praha 2005年5月15日 (日) 04:43 (UTC)

朝鮮労働党の友党と言ってもいい社会民主党でも北朝鮮の表記は使われています。61.195.23.20 2005年5月16日 (月) 07:56 (UTC)

今日では社会民主党も朝鮮民主主義人民共和国には敵対的. Sparta Praha 2005年5月16日 (月) 08:26 (UTC)

現実問題としてウィキペディア内に在る他の記事でも「北朝鮮」という名称は説明無しで野放し(？)になっているのに、本記事では絶対にダメだと言うのは理解できません。このまま決着がつかないようなら最悪、投票での採決という事もありますが、その場合の結果は分かりきってるではありませんか。222.144.105.73 2005年5月31日 (火) 11:51 (UTC)

妥協案として英語の正式略称であるDPRKでどうですか？最近はアラブ首長国連邦の英語略称であるUAEが広まってますし、長い「朝鮮民主主義人民共和国」や「共和国」より違和感も少ないでしょう。221.184.238.239 2005年6月8日 (水) 06:19 (UTC)

日本では「朝鮮民主主義人民共和国（以下DPRKという）」は国として認められていません。それは、日韓基本条約第3条で「大韓民国政府は、国際連合総会決議第一九五号（III）に明らかに示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。」とあることによります。すなわち、DPRKの支配する地域はあくまで韓国の実行支配の及ばない一地域であり、日本はその一地域を「北朝鮮」と呼んでいるということです。これは台湾を中華民国と呼ばないのと同じことです。日本政府は「朝鮮民主主義人民共和国」と公式に呼称したことはないと記憶しています。
今回は便宜上・または反対意見を持っている方に配慮してDPRK等と呼称しましたが、私は「北朝鮮」と呼ぶことは全く問題がないと思います。「共和国」や「朝鮮」、「DPRK」がいわゆる朝鮮半島の38度線以北のこと指すということは日本において一般的ではないためその呼び方で統一することには反対です。ただ、他方の意見の人にも配慮して、『項目の始めは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とし、以下は「北朝鮮」とする』という意見に賛成します。Naokiss 2005年6月8日 (水) 07:41 (UTC)

・「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」というタイトルにする。
・「北朝鮮」は、国家の呼称ではないため、ふさわしくないという批判も存在する。 　しかし、国内では「北朝鮮」と呼ぶことが一般的になっていること、日韓基本条約により、朝鮮民主主義人民共和国を国家として認めていないことにより、以下は単に「北朝鮮」と表記する。

↑あたりでどうでしょう。 「朝鮮共和国」は一般の方々が理解できません。

・「北朝鮮」との呼称に対する批判は、主として同国政府や同国民・朝鮮総連によるものであること

・海外においても「北朝鮮」に対応する英語「North Korea」が通称として用いられるケースが多いこと

これらもプラスして示すのはどうでしょうか。Naokiss 2005年6月12日 (日) 08:00 (UTC)

Naokiss様よりご提案いただきました内容に加えまして、私が当初提案いたしました『「北朝鮮」という表記は差別的であるという主張も根強くあり、使用には注意を要する』という趣旨の文言を加えていただけるのであれば、それ以上のご異議はいたしません。Nokka 2005年6月12日 (日) 15:36 (UTC)

これまでの一応の結論をまとめてみます。異論があればお願いします。
※「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」というタイトルにする。それ以降は「北朝鮮」と記述する。
以下は注意書きとして加えると良いと思われるものです。
○日本国内では「北朝鮮」という呼称が一般的になっている。また海外においても「北朝鮮」に対応する英語である「North Korea」が通称として用いられることが多い。
○日韓基本条約により、日本国は朝鮮民主主義人民共和国を国家として認めていないため、「北朝鮮」と呼称されているというのが現状である。
○ただ、「北朝鮮（North Korea）」は国名ではなくあくまで地域名なので、このように呼ぶことには批判がある。また、朝鮮民主主義人民共和国政府、同国民や朝鮮総連などからは、こういった表記は差別的だという主張も根強くあるため、使用には注意を要する。
○同国政府は「D.P.R.Korea」や「DPRK」と呼ぶべきだと主張している。
以上です。Naokiss 2005年6月13日 (月) 10:39 (UTC)

「北朝鮮」という言葉をどうしても使うということになれば、何らかの注意書きは必要かもしれませんね。DPRKについては、公式にも使われている呼称ですので、朝鮮「政府の主張」以上のトーンを用いても良いかなと思います。進民連議長 2005年7月13日 (水) 00:34 (UTC)

タイトルは正式名称の「朝鮮民主主義人民共和国」のままでいいと思います。『項目の始めは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とし、以下は「北朝鮮」』でいいと思います。そもそもタイトルを「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とするというのは、どういう意見なのでしょうか？　他はNaokissさんの方針でいいと思います。。経済準学士 2005年6月15日 (月) 09:20 (UTC)

すみません、「朝鮮民主主義人民共和国」の事をを他の項目の中で扱う場合、『始めは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」と表記し、以下は「北朝鮮」する』という意味です。決してタイトル名を変更しようという意味ではありません。Nokka 2005年6月15日 (水) 14:46 (UTC)

Sparta Praha様はじめ北朝鮮呼称に反対なさっている方々にお聞きしたいのですが、なんで北朝鮮ではいけないのですか？　別にイギリス人はイギリスのことをグレートブリテンなんちゃらと言わなくてもそれが差別だとは言いませんけど。北朝鮮人自身が大韓民国のことを南朝鮮という地域名で呼んでいるのに、これはあまりに身勝手な言い分、というか言いがかりなのではないでしょうか？ 他の項目で「朝鮮民主主義人民共和国」のことを扱う場合は素直に、私たちが通常用いている北朝鮮の名前を用い、パイプで（リダイレクトではなく直接）朝鮮民主主義人民共和国に飛ぶようにすればいいのではないでしょうか？220.96.190.226 2005年7月7日 (木) 12:40 (UTC)

朝鮮民主主義人民共和国のことを「北朝鮮」とだけ呼ぶことがなぜいけないのかについては過去ログをご参照下さい。なお、ここ最近になってちらほらと聞くようになった「北朝鮮人」という呼称についてはさらに違和感を覚えます。進民連議長 2005年7月13日 (水) 00:34 (UTC)

差別用語かどうかは、その対象となっている当事者が判断する問題であって、用語を使っているマジョリティ(日本人)の判断ではない。

"北朝鮮"という用語は、在日朝鮮人は差別用語だと嫌悪しているし、朝鮮政府も差別語であると批判している。Sparta Praha 2005年7月19日 (火) 13:37 (UTC)

といってマイノリティの言い分を無限に聞き入れねばならないという道理も成り立ちますまい。DPRK政府が『北朝鮮』という地域名で呼称されるのを嫌うのは、DPRKが朝鮮半島全土を領土としているというたてまえに対する挑戦とみなしているからでしょう。しかしここを編集する上でDPRKが主張するたてまえを丸呑みする必要性が薄いばかりでなく、DPRK当局の主張を丸呑みした呼称表記になればこれはこれで中立性に問題が出てくるのでは？Woyzzeck 2005年7月22日 (金) 14:08 (UTC)

「韓国」も「朝鮮」も、半島全土を指す言葉です。Sparta Praha 2005年7月23日 (土) 01:31 (UTC)

韓国は地域名で呼ばれずにDPRKが地域名で呼称されるのはアンバランスだというご指摘のようですが、前にもどなたかが指摘されたようにDPRK当局自身が（例外はあるにせよ）現在も韓国を地域名で呼称しています。DPRKが韓国を正式な国家として承認せず、地域名で呼称し続けるのと同様に日本国政府は韓国を朝鮮半島唯一の合法政府として承認している現状から見て、この種のアンバランスは許容の範囲内ではないでしょうか？Woyzzeck 2005年7月23日 (土) 07:50 (UTC)

>DPRK当局自身が（例外はあるにせよ）現在も韓国を地域名で呼称しています。

それは分断当事者の問題であって、ここでの論議とは関係がない。

>日本国政府は韓国を朝鮮半島唯一の合法政府として承認している現状

それは間違い。日朝平壌宣言(２００２年９月１７日)で朝鮮民主主義人民共和国を承認した。

また、朝鮮民主主義人民共和国は国連加盟国で、主権国家として広く承認されている。地域名で呼称するのはあまりにも失礼である。 Dynamo Dresden 2005年7月27日 (水) 03:56 (UTC)

>それは分断当事者の問題であって、ここでの論議とは関係がない。

関係あるでしょう。あなたがたの主張はDPRKを地域名で呼称するのは差別だとする平壌政府の主張をその拠り所としてる訳ですよね。しかしその平壌政府自体が韓国を地域名で呼称し、他国には自国を地域名で呼称しないよう要求しています。これは二重基準だと思われませんか？彼らの二重基準はそのままに彼らの主張する『朝鮮半島唯一の合法政府』というたてまえを丸呑みする理由はこちらには見当たりません。

>それは間違い。日朝平壌宣言(２００２年９月１７日)で朝鮮民主主義人民共和国を承認した。

日朝間で大使の交換や大使館の設置は行なわれましたか？日韓基本条約第三条の破棄や死文化を日本は韓国に通告しましたか？

>また、朝鮮民主主義人民共和国は国連加盟国で、主権国家として広く承認されている。

朝鮮半島唯一の主権国家として広く承認されている事を意味するものではありませんよね。Woyzzeck 2005年7月28日 (木) 02:09 (UTC)

>これは二重基準だと思われませんか？

どこが二重基準か、それこそ意味不明。

分断当事国間の呼称と、国際的な呼称はまったく別問題。

朝鮮民主主義人民共和国は国連では韓国を"ROK"と呼称している。

>彼らの主張する『朝鮮半島唯一の合法政府』というたてまえを丸呑みする理由はこちらには見当たりません。

丸呑みしろとだれが要求した？意味不明。

ただ国際的な呼称を尊重することだけだ。

>日朝間で大使の交換や大使館の設置は行なわれましたか？

将来行なう合意をした。

>日韓基本条約第三条の破棄や死文化を日本は韓国に通告しましたか？

韓国は日朝平壌宣言(２００２年９月１７日)を支持したので、それによって死文化した。 Dynamo Dresden 2005年7月28日 (木) 19:59 (UTC)

>どこが二重基準か、それこそ意味不明。

>分断当事国間の呼称と、国際的な呼称はまったく別問題。

韓国との対比において、自国を地域名で呼ぶべきではないという論理は持ち出さないことですね。

>丸呑みしろとだれが要求した？意味不明。

平壌政府が自国を地域名で呼ばれるのを嫌う理由を考えれば、平壌政府の論理を受け入れ、地域名以外の呼称導入に踏み切った場合、結果として丸呑みした印象を受けるのは致し方ないでしょう。

>将来行なう合意をした。

国境正常化交渉を始める合意だけでしょう。国交正常化そのものに合意して条約なりが交わされた訳じゃない。

>韓国は日朝平壌宣言(２００２年９月１７日)を支持したので、それによって死文化した。

これも同じですね。日朝間の正常化が本決まりになった暁には、韓国と交渉が持たれるのでしょうが、現時点では死文化

されたという報道にはお目にかかりません。Woyzzeck 2005年7月28日 (木) 21:43 (UTC)

前にも書いたように『項目の始めは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とし、以下は「北朝鮮」』に賛成です。当該政府及びその支援者にとって「北朝鮮」という言葉を使用されることに反発しているそうですが、当該政府の与党である「朝鮮労働党」の前身は「北朝鮮労働党」ですよ。当事者自らが「北朝鮮」という言葉を使用していたようなので、少なくとも一時期においては「北朝鮮」という言葉を当事者も差別的と思っていなかったのではないでしょうか？　『「北朝鮮」という表記は差別的であるという主張も根強くあり、使用には注意を要する』などの注意書きをして、議論をまとめたいと思っております。　経済準学士 2005年8月2日 (火) 03:59 (UTC)

これまでも出尽くしている話ですが、現在とは状況が全く異なる時期に労働党の前身が北朝鮮という言葉を使っていたからといって、「北朝鮮」を朝鮮民主主義人民共和国の呼称として認めているということにはなりません。また、分断当事者同士が互いに「北韓」「南朝鮮」と呼び合っていることについて、我々がこの場で介入する事柄ではないでしょう。Nokka氏の提案でよろしいのではないですかね。進民連議長 2005年8月2日 (火) 04:35 (UTC)

注意書きを入れる件

すっかりお話しが政治的なことにまで発展してしまっていますが、ここで改めてご両名様（Dynamo Dresden様・Woyzzeck様）にお伺いいたします。私が冒頭で提示いたいましたご提案（各項目で朝鮮に関する事項を扱う場合、『項目の始めは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とし、以下は「北朝鮮」』とする現在の方針にはあえて反対いたしませんが、当該項目の下段もしくはノートのページに『「北朝鮮」という表記は差別的であるという主張も根強くあり、使用には注意を要する』という内容の注意書きを加えてみてはいかがでしょう？）につきまして、ご意見・ご批判をいただけませんでしょうか？
『北朝鮮』の呼称は好ましくないという私の立場は今も変わりませんが、所詮は少数意見に過ぎません。それだけに何らかの形で少数意見を反映できればという思いで妥協案を提示いたしております。Nokka 2005年7月29日 (金) 15:11 (UTC)

注意書きには次善の対応策として同意 Dynamo Dresden 2005年7月29日 (金) 15:24 (UTC)

• 北朝鮮人の一覧
• 北朝鮮の政党一覧
• 強制収容所 (北朝鮮)

以上のような「北朝鮮」が既に記事の名前として使われている事例もありますので、これらが問題視されないなら注意書きで十分でしょう。222.144.97.30 2005年7月29日 (金) 16:45 (UTC)

私もNokka氏のご提案には異存ありません。Woyzzeck 2005年7月29日 (金) 22:25 (UTC)

おふたりのご同意に感謝いたします。重ね重ね恐れ入りますが、念のためDynamo Dresden様にご確認です。朝鮮の呼称問題は私の提案どおりとし、本文上での合意なき改変（全て『朝鮮民主主義人民共和国』等に書き換える）は一切行わないことにご異議はありませんか？お気を悪くされるかもしれませんが、こちらにおいて懸念の声がありましたので。Nokka 2005年7月30日 (土) 12:36 (UTC)

やむをえないDynamo Dresden 2005年7月31日 (日) 03:17 (UTC)

ご決断に改めて深く感謝申し上げます。議論にご参加いただいた他の皆様も、今回の妥結（案）にご賛同いただけますでしょうか？Nokka 2005年7月31日 (日) 13:20 (UTC)

早速ですが、ここで私の提案内容を具体化いたしたいと思います。
＜具体案＞
『朝鮮民主主義人民共和国（ 北朝鮮）』の文言が記されたすぐ後に下のような注意書きを入れてみてはどうでしょう？
以下案です。

ウィキペディア内における「朝鮮民主主義人民共和国」の呼称問題を巡っては、
「北朝鮮」という表記は差別的であるという主張も根強くあり、
内外問わずその使用には注意を要する。
詳細・議論については、『朝鮮民主主義人民共和国』および『ノート』を参照のこと。

Nokka 2005年7月31日 (日) 13:53 (UTC)

北朝鮮を「北鮮」と呼ぶのは差別語と聞いたことなら何度もありますが、「北朝鮮」は差別語とは初耳です。Web上で検索してみましたがやり方が悪かったのか、このノートでしか見つけることができませんでした。また、北朝鮮に対してテンプレートを張っていたら、中国に対する「支那」という記述や日本に対する「倭」といった記述も差別に当たるのではないのかとなり、きりがなくなってしまいます。本当に北朝鮮に対してだけこういったことをして良いのでしょうか。私は納得いきません

• 上記は2005年8月1日 (月) 10:31の61.116.89.188氏の投稿 --kahusi - (會話) 2005年8月1日 (月) 10:35 (UTC)

横から乍ら。各項目に一々注釈文を入れるのは冗長かと。『項目の始めは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とし、以下は「北朝鮮」』で良いと思いますが。--kahusi - (會話) 2005年8月1日 (月) 10:35 (UTC) % 長くなったので節を分けました

Nokka氏の提案に賛同します。非常にデリケートな問題であるという認識を持っていただきたいですね。なお、Kahusi氏へ。現在の中国に対して支那と呼んだり、日本国のことを倭と呼ぶことはやはり差別的で好ましくありません。ウィキペディア上にそんな記述があるのですか？ 進民連議長 2005年8月1日 (月) 10:49 (UTC)

その話は61.116.89.188氏の投稿ですが。「非常にデリケートな問題であるという認識」を知らせるのは「朝鮮民主主義人民共和国」に書くだけで十分役割を果たせるので、各項目に書くのは冗長。或は観点の強要に為りかねないかと。--kahusi - (會話) 2005年8月1日 (月) 11:00 (UTC)

或は。「『子供』という記述も差別に当たるのではないのかとなり、きりがなくなってしまいます」。--kahusi - (會話) 2005年8月1日 (月) 11:06 (UTC)

Nokkaさんの提案に賛同しかねます。進民連議長さんへ、ラーメンの記事を使用し、極端な例を提示します。

 ラーメン(拉麺）は、麺と汁（スープ）を主体とした料理である。
 支那そば、中華そばとも呼ぶ事もある。

 ウィキペディア内におけるかつての「中華人民共和国」の呼称問題を巡っては、
 「支那」という表記は差別的であるという主張も根強くあり、
 内外問わずその使用には注意を要する。
 詳細・議論については、『中華人民共和国』および『ノート』を参照のこと。

Nokkaさんが提示した例では、こういったことを単語が記述してある記事全てにやるということというふうに取れます。もしこうなった場合、Wikipedia内の該当する記事全てにいちいち注意書きを挿入するつもりですか？また、差別語など無限に存在し、次から次へとキリがありません。お分かりですか？もし北朝鮮に対してこういったことをしたとすれば、差別語とされるものひとつひとつ対処するべきでありますがそれが可能でしょうか。よく考える必要があると思います61.116.89.188 2005年8月1日 (月) 11:12 (UTC)

"支那そば"は明らかに差別語で論外。

>差別語とされるものひとつひとつ対処するべきでありますがそれが可能でしょうか。

もちろん、気づいたものひとつひとつ対処するべき。

>「北朝鮮」は差別語とは初耳です。

あなたが知らないだけだ。

Dynamo Dresden 2005年8月1日 (月) 12:03 (UTC)

>あなたが知らないだけだ。

こういった反論ですと、Dynamo Dresdenさんに同調する人がいなくなると思いますが・・。少なくとも、伝聞以外のきちんとしたインターネット上でのソースが欲しいわけです。私の探す限りでは見つけられませんでした。教えていただけませんか？

>"支那そば"は明らかに差別語で論外。

この言葉を読んで思ったのですが、Dynamo Dresdenさんはどこからどこまでが差別語でどういう基準が「論外」になるのでしょうか。明確に差別語の定義をしないと記事がテンプレートで溢れてしまう可能性があります。

>もちろん、気づいたものひとつひとつ対処するべき。

私は可能なのか不可能なのか問いたわけでありますが、答えになっていらっしゃらないようで・・・。

とりあえず、今のままでは定義の曖昧さ、また「北朝鮮」に対してだけといったことから、このままの方針には反対します。61.116.89.188 2005年8月1日 (月) 12:24 (UTC)

[1]

[2]

彼は「日本は朝鮮と外交関係がないので、朝鮮民主主義人民共和国を認定できない。合意文には北朝鮮と書く」と言い張った。これなら合意は成り立たないと確信した彼の姿勢は高慢で、日本側の団員は喜悦に溢れていた。

　国交がなければ国号をどう用いてもいいという問いに対する応答は、次に出された。

　我が方の団長は鋭い目つきで相手を見下ろし、叱るように反撃した。

　「よろしい。我々も日本とは外交関係がないので認定できない。北朝鮮と書きたければそうしなさい。我々は倭国と書く」しながら漢字で「小人、蛮人の倭」と書き、「さあ、これに署名して世の中に公布しようではないか」と火のように突きつけた。

Dynamo Dresden 2005年8月2日 (火) 21:54 (UTC)

>明確に差別語の定義をしないと記事がテンプレートで溢れてしまう可能性があります。

個別の事柄については、それぞれのノートで話し合い、合意が形成できればそれに従えばいいのです。Dynamo Dresden 2005年8月1日 (月) 16:27 (UTC)

注意書きを挿入することは特段不可能なことではありません。「北朝鮮」を片端から「朝鮮民主主義人民共和国」へと書き換えるほどに熱心なユーザー氏もいるのですから。なお、ここは支那そばを云々するノートではありません。個別の事柄については、それぞれのノートで話し合い、合意が形成できればそれに従えばいいのです。ここでは、「北朝鮮」についての方針を議論しましょう。進民連議長 2005年8月1日 (月) 12:48 (UTC)

北朝鮮だけがどうにかなれば良いという考えのようですが、もし北朝鮮だけにこのような措置を行った場合、北朝鮮だけにとどまらず、例えば「支那」といった呼称や、他にも「差別語とされているもの」全てに波及します。そのことを先ほどから散々指摘しているのですが、あたなは目先のことしか見えていないようです。もし波及してしまった場合の影響というものを今一度考えていただきたいと思います。61.116.89.188 2005年8月1日 (月) 13:01 (UTC)

>例えば「支那」といった呼称や、他にも「差別語とされているもの」全てに波及します。

もちろん。それぞれのノートで話し合い、合意が形成できればそれに従えばいいのです。Dynamo Dresden 2005年8月1日 (月) 16:27 (UTC)

えー、実際にこの記事にリンクしている記事を軽く見てみましたが、記事によって「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」と表記したほうがいい場合と「北朝鮮」と表記したほうがいい場合があるように思えます。例えば、国の一覧 (大陸別)は「世界の国一覧表」に準拠していると書かれているので、「北朝鮮＝朝鮮民主主義人民共和国」との記述が正しいでしょうし、漫画アクションは、雑誌で「北朝鮮」との表記が使用されていますので、「北朝鮮」との記述が正しいでしょう。一律に表記を統一することは、むしろ正確性を失うことになると思います。Qazzx 2005年8月1日 (月) 13:24 (UTC)

漫画アクションについて読ませていただきましたが、これは朝鮮民主主義人民共和国と書くべきでしょう。本文からの引用でもなく、漫画の内容の紹介ですから、特段正確性を失うことではないでしょう。進民連議長 2005年8月2日 (火) 04:35 (UTC)

61.116.89.188様の『朝鮮のみ特別扱いすべきでない』というご意見につきましては、私もDynamo Dresden様や進民連議長様と同じ考えです。他の「差別とされる用語」につきましても、それぞれの項目で議論を深めていけば良いと思います。Nokka 2005年8月2日 (火) 12:59 (UTC)

『「差別用語」のみ特別扱いすべきでない』とも言えますが。この話はこの記事のみならずWikipedia全体に関わる話なので、数人のみで決めるのは危ういと思いますので、コメント依頼とします。--kahusi - (會話) 2005年8月2日 (火) 15:12 (UTC)

そもそも北朝鮮は差別語ではない。 まず第一に、北朝鮮が差別語であるとする考え自体が日本語話者全体のコンセンサスが得られておらず。 現に、現在最も差別用語に気を配る様な報道番組ですら北朝鮮を使う事を躊躇わない。 また、当該の思想を態々紹介する事は政治的プロパガンダであり、ウィキペディアからは排除されるべき編集方針であると考えられる。故に斯様な注意書きには賛成できない。Sionnach 2005年8月3日 (水) 09:04 (UTC)

この項目名は「朝鮮民主主義人民共和国」で構わないと思います。私自身項目名はできれば正式な名前を使った方がいいだろうとおもうからです。この項目内では最初に「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とし、以下「北朝鮮」と表記すればいいと思います。また、項目内に「北朝鮮という呼称は朝鮮半島北部を指す地域の呼称であり主権国家である朝鮮民主主義人民共和国に対して用いるべきでないという意見がある」というようなことを書いた方がいいっていうか既に書かれてますね。この項目以外の他の項目、例えば「北朝鮮の○○」などを「朝鮮民主主義人民共和国の○○」に直すことには反対します。項目名が冗長になります。このような項目（主として北朝鮮について書いた項目）の場合、項目内の冒頭で「北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）」あるいは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」と表記するのは構わないと思います。その他の項目（北朝鮮に関する記述が主でない場合）の表記（その項目の最初のものも含めて）は単に「北朝鮮」でいいと思います。「北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）」あるいは「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」などという表記は冗長です。項目内の表記に長ったらしい正式名称を書くのは不自然です。多くの日本語を話す人のあいだでは慣例的に「北朝鮮」がつかわれていますし、差別語という意識もありません。また、項目内に注意書き等も不要だと思います。--Kurayamizaka 2005年8月3日 (水) 09:26 (UTC)

以前も同じような事があり、冗長な表現であることなどから反対した覚えがあります。 また、声の大きな方の意見に押されて妥協をすることは中立的観点というWikipediaの方針にもそぐわないものであると思います。 この項目内で両論併記の立場から朝鮮民主主義人民共和国や朝鮮総連がこの呼び名を嫌っていることは書いてありますので、これで十分ではないでしょうか。

基本的には、Kurayamizaka氏の案に賛成致します。--Snow steed 2005年8月3日 (水) 10:30 (UTC)

表現が多少冗長であるという程度であれば、殊更問題にするほどの障害にはならないでしょう。差別的な意味合いを持つという観点の前に、この程度の冗長さは小さな問題に過ぎない気がします。また、朝鮮の記述が従である記事については正式名称の記述さえ認めないというのは、かなりの後退です。折角合意できる解決案が出たと思ったのですが。進民連議長 2005年8月3日 (水) 13:38 (UTC)

皆様のご意見・ご批判を見て、これだけ多くの方が関心を持たれていることに心強さを感じます。しかし、これ以上の無益なリバート合戦を食い止めるために何とか妥協案と思って提示いたしましたが、更に後退することとなり大変残念でなりません。Nokka 2005年8月3日 (水) 15:48 (UTC)

「後退する」とは、Kurayamizaka氏の案は「妥協案」にならないというのでしょうか。「差別的な意味合いを持つという観点」と言いますが、北朝鮮という語に於いてこの観点は少数派です。「Wikipedia:中立的な観点」曰く、「少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」とあります。各項目に一々注釈を記す事は、この事に反する事となります。Snow steed氏の言葉を借りれば、「声の大き」さで決めてはなりません。故にそれに反せず、少数派にも妥協出来得るKurayamizaka氏の案に賛成します。--kahusi - (會話) 2005年8月3日 (水) 16:47 (UTC)

差別用語かどうかは、その対象となっている当事者が判断する問題であって、用語を使っている日本人の判断ではない。朝鮮人が嫌がる用語を使うのは嫌がらせだ。Dynamo Dresden 2005年8月4日 (木) 00:41 (UTC)

　合意に達するために、相反する立場の人間が互いに「声を大き」くして議論するのは当然のことで、なんらウィキペディアの理念に反することではありません。お二方の言葉が、相手の意見を一切受け入れないという意味に私には聞こえてしまいました。「北朝鮮」という呼称を使うことは認めているのですから、注意書きを加えることはその観点を過剰に増長させることにはならないと考えます。進民連議長 2005年8月4日 (木) 01:51 (UTC)

記事内の「国名」の章に説明がある以上注意書きを入れるなどといった対応は不要であると考えます。「差別用語かどうかは、その対象となっている当事者が判断する問題」というのはナンセンス。そんな主張をいちいち認めていればあれもこれも差別用語だから注意書きが必要、という事態になってしまいます。日本語版を利用する日本語話者の大多数が差別用語と認めていない以上、北朝鮮側の嫌がらせとも言える主張におもねる必要はない。219.124.108.211 2005年8月4日 (木) 02:28 (UTC)

よろしい。"北朝鮮"と書きたければそうしなさい。私は日本を"倭国"、日本人を"倭奴"と書く。 Dynamo Dresden 2005年8月4日 (木) 02:37 (UTC)

ガキのような応対はやめて下さい。「日本を"倭国"、日本人を"倭奴"」などといった書き方は朝鮮語版ウィキペディアだけでやって下さい。219.124.108.211 2005年8月4日 (木) 02:41 (UTC)

Dynamo Dresdenさんは、ご自身で「"倭国"や"倭奴"が日本人にとって差別語である」と認識なされてましたよね（私個人は別に気にしませんが）。にも関わらず「日本を"倭国"、日本人を"倭奴"と書く。」と声高らかに宣言なさるということは、「自分達に対して（自分達が『差別語である』と感じる）差別語を使われるのは嫌だが、他者にであれば用いても構わない」というスタンスの持ち主なのですね。同じWikipediaの利用者として残念です。そのようなスタンスでいる限り、あなたが「自分勝手で幼稚な我侭で周囲を振り回す子供」と認識されかねません。苦言となりましたが、ご一考下さい。--Yaky 2005年8月4日 (木) 03:06 (UTC)

差別用語に差別用語で答えるということでしょう. Динамо Москва 2005年8月4日 (木) 03:51 (UTC)

Динамо Москваさん、Wikipediaへようこそ。あなたの最初の書き込みがこのような（ある意味不毛な）論争の場である事について、申し訳なく思います。Dynamo Dresdenさんの意図は察したのですが、そのような愚劣な行いはWikipediaに対して何ら有益性を持たないため、分別あるインターネットコミュニティの一員としての応対を望みたく、上記の書き込みを行いました。--Yaky 2005年8月4日 (木) 05:04 (UTC)

Dynamo Dresden氏の対応は「自分達に対して差別語を使われるのは嫌だが、他者にであれば用いてもかまわない」というものではなく、「どうしても差別語を使うのであれば、自分も差別語で対応し、他者に自分の痛みをわかってもらうしかない」というスタンスで、理解できるものです。あえて相手を怒らせるような応対をしなくてもよろしいでしょう。進民連議長 2005年8月4日 (木) 08:12 (UTC)

なるほど。進民連議長さん、解説をありがとうございます。「他者に同じ思いをさせることで自分を理解させる」「自分の思いを理解させたい」という意図までは察せませんでした（「思い通りにならないからこうしてやる」と見えてしまいました）。しかし、自分を理解させるのに他者に同じ思いを与える、というのは、あまり紳士的な応対とは言えませんね。残念です。--Yaky 2005年8月4日 (木) 08:44 (UTC)

こんにちは、Dynamo Dresdenさん。以前そういう議論はさんざんなされましたね。国連で互いの代表が「北朝鮮」「ジャップ」と呼び合った際に国連議長から注意を受けたのは朝鮮民主主義人民共和国側のみでしたよね。以前東日本国際さんと議論したときにも、中国を含めた漢字文化圏でも一般人の感覚としては差別感なく国名として「北朝鮮」の語を使用していることもわかりましたし、中国語ウィキでも「略称として朝鮮・北朝鮮・北韓」（http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%B2%9C&variant=zh-cn ）とはっきり書いていることも中国語話者の現在の感覚を明確に示してますよね。政府や政府系マスコミは利用しないにせよ、DPRKの政府が現在に至るまで、日本ではあれだけ圧力をかけながら、中国のマスコミその他に抗議したという話を聞いたことがありません。中国で何もしないダブルスタンダードが続く限り、私はこの抗議を受け入れることはできないと考えています。Aboshi 2005年8月4日 (木) 03:32 (UTC)（先の投稿のIPは市の図書館のもので、Aboshiが書いたものです） 2005年8月4日 (木) 03:29 (UTC)

• アンカーに問題が起きているので修正しました。--kahusi - (會話) 2005年8月4日 (木) 11:28 (UTC)

「『声を大き』くして議論する」のは良いのですが「声の大きさ」だけで決めてはならない、という事です。「注意書きを加えることはその観点を過剰に増長させることにはならない」と仰いますが、すでにこの項目で書かれているのに、「内外問わずその使用には注意を要する」等と注意書きを一々加える事で、それが重大な問題であるかの様に思わせるこの方法には反対します。また、「ウィキペディア内」の事を一々閲覧者に知らせる意味もありません。--kahusi - (會話) 2005年8月4日 (木) 11:28 (UTC)

私が意見を書き込んでから少々荒れてきたようで、ちょっと言い訳というか説明をさせていただきます。Dynamo Dresden さんや進民連議長 さんからみると後からやってきて唐突に議論をひっくり返されたように受け取られたかもしれません。わたしもこのページでこのような議論がされていることはKahusiさんがコメント依頼されるまで気づきませんでした。私の書き込みにも言葉足らずの面があったかと思います。Dynamo Dresden さんには今後も冷静に話し合いを続けていただければ幸いです。

日本人の大多数は「北朝鮮」という言葉を「朝鮮民主主義人民共和国」という国の通称という認識を持っています。「大韓民国」を「韓国」と通称するのとなんらかわりません。「朝鮮民主主義人民共和国」では長いし「朝鮮」だけでは朝鮮半島などの地域名称や歴史的な呼称と区別がつきません。朝鮮半島の北に位置し、正式国名でも朝鮮となのっている国にたいして「北朝鮮」と呼ぶことが差別だなどという認識はありません。「北朝鮮」は地域名であり「北朝鮮」を国家と認めていないなんてことは（政府の公式見解はともかく一般的には）ありません。半世紀もの間朝鮮半島北部を実行支配している国家を（好き嫌いはともかく）国家ではないと主張する日本人はごく少数でしょう。

ウィキペディア日本語版は日本語の百科事典です。日本語というのはほとんど日本一国でしか流通していないローカルな言語です。ウィキペディア日本語版でどう表記するかは日本語を話す人（ほぼイコール日本国に住んでいる人、ほぼイコール日本国民）がどういう認識を持っているかということによるわけです。現在のところ日本人の多数が差別と認識しておらず、権威のある人もしくは団体が差別であると認定しているわけでもありません。 ですから「北朝鮮」が差別語であるということはここで主張されるよりもご自身のサイトやブログあるいは掲示板でなさるか、マスメディアなどに意見するなどの方法をおとりになる方がよいのではないでしょうか。 その結果、日本人の多くが「北朝鮮」が差別語であり改めるべきだという認識をもつようになれば、ウィキペディア日本語版でも表記を変えることになると思います。

Dynamo Dresden さんのHNでドレスデンの記事がきになってちょっとみたのですが歴史のところで東独側だったことがかかれていなかったので書き足しました。このような場合は項目内の記述でも正式名称を使った方がいいのではと思いそのようにしました。ちなみに赤の広場にルスト君のことを加筆したときには通称を使いました。私の意見は「朝鮮民主主義人民共和国」という表記をウィキペディア日本語版では一切認めないということではなく、ケースバイケースで、日本語の表記として全体のバランスを考えた上で不自然でなければ正式名称を使っても構わないということです。 ところでDynamo Dresden さん、東独の名門サッカーチーム「1.FCディナモ・ドレスデン」の項目がないようです。お書きになりませんか？ 蛇足ながら私自身もウィキペディアの表記で自身の主張・意見と相反することがあります。ただ、現時点ではこっちが少数はなのでしょうがないとあきらめ、いつの日か多数派とならんことを願っております。--Kurayamizaka 2005年8月4日 (木) 12:21 (UTC)

皆様のご意見あい分かりました。せめて少数意見の反映をと思い妥協案を提示いたしましたが、それが結果として議論が荒れる結果となってしまいました。本当に自らの軽率さ・愚かさを恥じている次第であります。この場をお借りして謝罪いたします。申し訳ありませんでした。この際、私の私案を取り下げた上で私自身も「小異を捨てて大同に」付きたいと思います。Nokka 2005年8月4日 (木) 13:48 (UTC)

取り下げの件は取りあえずこの時点では撤回させてください。結論も完全に出ぬうちからの放棄はいくらなんでも拙速かつ無責任過ぎました。Nokka 2005年8月5日 (金) 01:49 (UTC)

　Nokka氏の謝罪は受け入れられません。議論が荒れた原因がNokka氏にあるわけではないからです。折角妥当な案を示していただけたのに、自身が愚かであったなどと無責任なことをおっしゃられては困ります。それにしても、仮に「北朝鮮側の嫌がらせ」等ということにその原因を求めるのであれば、無益ないたちごっこは続くのでありましょう。進民連議長 2005年8月4日 (木) 16:02 (UTC)

ところで、Kurayamizaka氏。北朝鮮の●●という項目名を朝鮮民主主義人民共和国の●●とすることは許容範囲だと考えますがいかがですか？ウィキペディアにとって建設的な方向へ近づけることができるのであれば、この程度の冗長さは問題にならないと私は考えます。また、朝鮮についての記述が従である記述については正式名称の記述さえ認めないというのは何とかなりませんか。進民連議長 2005年8月4日 (木) 16:17 (UTC)

議論の最中失礼いたします。Dynamo Dresden様、苛立つ気持ちは大変よく分かります。しかしながら、同意を得る前からの改変（全て「朝鮮民主主義人民共和国」にする）は決して頷けるものではありません。無益なリバート合戦、ひいては保護記事の増加になりかねません。取りあえず中止いただけませんでしょうか？Nokka 2005年8月5日 (金) 02:42 (UTC)

>日本人の大多数は「北朝鮮」という言葉を「朝鮮民主主義人民共和国」という国の通称という認識を持っています。「大韓民国」を「韓国」と通称するのとなんらかわりません。「朝鮮民主主義人民共和国」では長いし「朝鮮」だけでは朝鮮半島などの地域名称や歴史的な呼称と区別がつきません。

「韓国」だけでは歴史的な呼称「大韓帝国」と区別がつきません。Slavia Praha 2005年8月6日 (土) 05:35 (UTC)

でも韓国の呼称が地域名称なりになって、DPRKと整合性がとれたにしてもあなたがたが納得するかどうかは別問題で すよね。要はDPRKが地域名で呼ばれる事が許せるか許せないかという問題に収斂されるでしょう。韓国との整合性うんぬんという論理は論点がぼやけるという意味ではこちらにも益にはなりませんし、その種の論理はあなたがたのためにもならないじゃないかなあ・・・Woyzzeck 2005年8月6日 (土) 11:11 (UTC)

意味が理解できない。

ところで、「日本」だと「日本国」と「大日本帝国」の区別がつきません。したがって、「日本国」を「小日本」と呼ぶ方がいいと思います。 Slavia Praha 2005年8月7日 (日) 02:58 (UTC)

日本や韓国の呼称が変わりさえすれば、あたたがたも譲歩してDPRKを地域名で呼ぶ事を認めるようになるのですか？

それは別問題ですよね。僕が申し上げたいのはそういう事です。Woyzzeck 2005年8月7日 (日) 12:01 (UTC)

私の考えでは国の項目というのはなるべく正式な国名でたてるべきだとおもうんです。だから北朝鮮じゃなくて朝鮮民主主義人民共和国、イギリスもグレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国、ソ連はソビエト社会主義共和国連邦とかね。よっぽど日本人になじみがない、通じないもの意外は正式な国名を使った方がいいとおもってます。現状ウィキペディアでは「イギリス」「ソビエト連邦」になってますけれど。（ちなみに私はイギリスやソ連の項目名を正式国名にしろという提案をする気はありません。強硬な反対にあうのはわかってますから。）でも、「イギリスの○○」「ソ連の○○」はいいけど「グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国の○○」「ソビエト社会主義共和国連邦の○○」なんて項目名を見てどうおもいますか。長すぎますよね。なんのために通称、略称があるのかと。そういうことです。

項目の中の記述もおなじことです。「鈴木杏樹はグレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国（イギリス）に渡ったが湾岸戦争が勃発したため帰国した。」なんて書いてあったら私はわらいますよ。日本語の記述として不自然きわまりないです。たとえば「金日成は朝鮮民主主義人民共和国の国家主席。」だったらなんら不自然じゃない。

Slavia Praha さん。はじめまして。前にもかきましたが、日本語はローカルな言語で日本語話者の大多数が日本人です。日本人の大多数は「大韓帝国」を知らないか知っていても念頭にありません。だから「韓国」が「大韓民国」なのか「大韓帝国」なのかわから区別がつかなくてややこしいなんてことはないんです。日本語で「韓国」といえば「大韓民国」を指すのがあたりまえなんです。 （署名忘れてました）--Kurayamizaka 2005年8月6日 (土) 12:40 (UTC)

「北朝鮮」は「朝鮮民主主義人民共和国」の「通称、略称」ではありません。 Dynamo Dresden 2005年8月7日 (日) 16:51 (UTC)

参考として。北朝鮮は朝鮮民主主義人民共和国の通称・俗称。North Korea＝北朝鮮[3]

Dynamo Dresdenさんの認識がどうであれ、略称ではないでしょうが、日本語圏においては通称であり俗称ですね。「北朝鮮」と言えば、正常であれば誰でも『朝鮮半島の北側にある「朝鮮民主主義人民共和国」の事を指している』と判断できますから。--Yaky 2005年8月8日 (月) 00:55 (UTC)

Dynamo DresdenさんやWoyzzeckさんも注意書きを付した上での「北朝鮮」の利用を容認すると言っていたのに投票なんてものに頼らなければならない事態に陥っていること大変残念に思います。朝鮮民主主義人民共和国国民やシンパシーを感じている人々にとって「北朝鮮」という表現が差別であると感じられるというのは事実です。これは感情の問題ですからなぜ差別なのかなどと説明するよう求めることはナンセンスです。しかしながら「北朝鮮」という表現が日本語話者の間に広く普及していることも事実ですし、その多くは差別語であるなどという認識を持たずに使用しているものと推察されます。したがって「北朝鮮」という表現をまったく使わずに記事を執筆せよというのも非現実的なのではないでしょうか。朝鮮民主主義人民共和国関係者の間では「共和国」が略称として使われているようですが、小泉首相の訪朝や拉致被害家族の帰国問題の報道などで知られるようにはなってきましたけれども、まだ一般的と呼べる水準には達していないと思います。そこで以下のように提案します。

記事名は正式名称である「朝鮮民主主義人民共和国」で立てる。定義部分に

日本では略称として「北朝鮮」と表現しているが、朝鮮民主主義人民共和国側からは差別的との異議が出ている。そして「共和国」と呼ぶよう求めている。しかし日本においては一般的に「北朝鮮」という表現が用いられているので本稿においては「北朝鮮」との表記を用いる。これは差別や侮蔑を意図したものではない。

という但し書きをつけるのです。これで折り合えませんか?(略称などではないとの反論が出るかもしれませんが、それを言い出したら話はまとまらなくなる。双方の立場の違いを認めた上で折り合いをつけるのが大人の知恵だと思います。)211.128.198.97 2005年8月13日 (土) 20:51 (UTC)

投票を行っている現在このような提案をする気持ちがよく理解できませんね。「北朝鮮が差別語だから」などと言った主張を許すと、次から次へと際限が無くなります。実際サッカーチームの名を名乗ったユーザーがイギリス関連の記事で同様の主張をし始めましたからね。別idを使ってイギリス関連でこのような問題を起こせば「北朝鮮を改名」するという主張を通せるとでも考えたのでしょうか?。投票の結果が出たら以降はこのような論争は蒸し返さないで欲しいものです。219.66.2.144 2005年8月15日 (月) 01:18 (UTC)

投票準備

ところで、この調子で意見交換を行っても、いつまでも議論が平行線となってしまい、Wikipediaの正常な発展を阻害するのではないか、と思います。提案者のNokkaさん、ひとまず「注意書きを入れる」という事について採決を行ってはどうかと思いますが、いかがでしょう？--Yaky 2005年8月8日 (月) 00:55 (UTC)

私の案（注意書き）に対する皆様のご意見も、ほぼ出揃った感がありますので、採決には賛成いたします。

もしそうなった場合には、どのような方式で行えば良いでしょう？この場で私が決を採っても良いのでしょうか？Nokka 2005年8月8日 (月) 07:05 (UTC)

この節ですと、少々１項目が長くなりすぎてしまっている感がありますので、新しい節を作り、そこで採決を行えばよろしいかと思います。また、決を採るのは大元の意見の提案者であるNokkaさんが行う事に、何ら問題はないと思います。--Yaky(話/歴) 2005年8月8日 (月) 08:24 (UTC)

いったいどういう方法で表決をなさるお考えでしょうか？単純に多数決ということになりますと、多重ハンドル等の偽装について対策を講じなければなりません。また、多数決で決した後に編集合戦の恐れはないのでしょうか？進民連議長 2005年8月8日 (月) 08:37 (UTC)

提案した者として、採決に関する意見を述べさせて頂きます。

基本的には多数決、でいいのではないでしょうか。多重ハンドルによる偽装は、「投票者の良心を信用」する事を基本として、疑わしい場合は「IP調査の依頼」という手段に出る事で解決できるのでは、と思います。捨てハンドルによる投票を抑止するのであれば、削除依頼やブロック依頼などと同様に「編集回数50回未満のユーザは投票・コメント不可」という形を取るのが妥当かと思われます。また、決した内容に反する執拗な編集を繰り返すユーザには、ブロック依頼によって対処する、というのが妥当かと思いますが、いかがでしょうか？--Yaky(話/歴) 2005年8月8日 (月) 08:51 (UTC)

Wikipedia:投票の指針にそってやってください。手順を踏んだ正式な投票はコミュニティーの総意になります。210.250.72.106 2005年8月8日 (月) 08:55 (UTC)

Wikipedia:投票の件、了解いたしました。それでは、Wikipedia:現在行われている投票における告知内容はいかの通りでいかがでしょう？ ＜告知内容(案)＞

ノート:朝鮮民主主義人民共和国（当該の国名呼称を巡る他項目での注意書き挿入の件。提案内容・議論等の詳細は、ノートを参照のこと）　

• 投票期間：2005年8月10日0：00～2005年8月25日23：59 (UTC)。
• 投票資格：原則として投稿履歴50回以上のログインユーザー。
• 成立要件：基本的には二者択一の多数決。賛成が反対を上回った場合には成立とし、同数以下の場合には提案を棄却する。

可否同数の場合の取り扱いには悩みました。取りあえずこれでいってみましょう。あと、投票資格ですが、今回議論に参加された方も例外的に表決権を与えても良いのでは？後から駆け込みで参加される方がおられるかもしれませんので、Yaky様が最後に意見を投稿された2005年8月8日 (月) 00:55以前に参加されていた方限定としてみるのはどうでしょうか？Nokka 2005年8月8日 (月) 09:43 (UTC)

長くなったので節を分けました。

投票の要項に就いて案などを。Wikipedia:ロゴ/決選投票の流用ですが：

---

• 投票の場所: ノート:朝鮮民主主義人民共和国#投票
• 投票の主題: 当該の国名呼称を巡る朝鮮民主主義人民共和国以外の項目での注意書きを挿入する事の可否。
  • 注意書きの文言は以下の通り（レイアウト等は可決の後に決める）//注意書きの文言として以下の案がある：<!--迷いあり。-->
    • ウィキペディア内における「朝鮮民主主義人民共和国」の呼称問題を巡っては、「北朝鮮」という表記は差別的であるという主張も根強くあり、内外問わずその使用には注意を要する。詳細・議論については、朝鮮民主主義人民共和国およびそのノートを参照のこと。
• 投票者に必要な資格: 初めて項目（基本名前空間）を編集した時から2005年8月2日 (火) 15:14 (UTC)までに1か月以上の活動歴があり、かつ本投票開始時（2005年xx月xx日 00:00 (UTC)）までに基本名前空間を50回以上編集しているログインユーザ1人につき一票を持つ。
• 投票の期間: 2週間
• 投票の開始日: 2005年xx月xx日 00:00 (UTC) （日本時間は+9時間）
• 投票の終了日: 2005年xx月xx日 23:59 (UTC) （同上）
• 投票成立の要件: 二者択一の多数を採る。同数の場合は否決。
• 選択肢: 二者択一。投票の主題に就いて賛否を投ずる。
  • 賛成
  • 反対
• 参照すべき議論:
  • ノート:朝鮮民主主義人民共和国 - これまでの議論

---

文言に就いて、リンク等を多少修正してあります。「2005年8月2日 (火) 15:14 (UTC)」とはコメント依頼をした日時です。この時点で広く知られる様になったと考えられる為。

各項の解釈に揺れが無い様にしないと後で揉めるので、確り決めなければなりません。

又、上記案以外でも、Kurayamizaka氏の案等を入れる事も考えられます。双方に就いて意見等を。--kahusi - (會話) 2005年8月8日 (月) 16:45 (UTC)

「投票者に必要な資格」について、Nokkaさんが提案されている案はどうしましょうか。加える場合、「ただし、『参照すべき議論（後述）』において2005年8月8日 (月) 00:55までに意見を述べた参加者については、前述した条件を満たしていない場合でも一票の投票権を持つ。」といった具合になるでしょうか。例外資格を認めるかどうか、は、反対意見がない限り認める、という形でも問題ないのでしょうか？　識者の方にご意見を賜りたいところです。--Yaky(話/歴) 2005年8月9日 (火) 04:40 (UTC)

捨てハンを呼び込みますので例外を設けることには反対です。Tietew 2005年8月10日 (水) 00:29 (UTC)

では、例外は認めない、という事でいきましょうか。Nokkaさん、よろしいでしょうか？--Yaky(話/歴) 2005年8月10日 (水) 01:03 (UTC)

分かりました。例外はなしですね。Nokka 2005年8月10日 (水) 01:12 (UTC)

投票の場所は、新たに新規ページを設けて下さい。このノートは、これからもいろいろと話題に事欠かないでしょうから、本件が落ち着き次第、過去ログ化したいと思いますので。--oxhop 2005年8月9日 (火) 17:16 (UTC)

ノート:朝鮮民主主義人民共和国/投票

それでは投票の場所はこちらとし、更に準備を進めます。Nokka 2005年8月10日 (水) 00:17 (UTC)

Wikipedia名前空間じゃなくて、ノートでお願いします。Tietew 2005年8月10日 (水) 00:28 (UTC)

すみません。以後注意いたします。Nokka 2005年8月10日 (水) 00:32 (UTC)

それでは、準備の議論もまとまりつつありますので、そろそろ投票の期日を決定いたしたいと思います。期日としては、8月12日(金)23:59(UTC)までに準備・告知を完了いたした上で、8月13日(土)00:00(UTC）開始ということでいかがでしょう？要綱につきましては、kahusi様の案でよろしいのでは？Nokka 2005年8月10日 (水) 02:10 (UTC)

期日はそれで良いと思います（日本時間の0時に合せても良いのかも知れませんが）。「注意書きの文言は以下の通り（レイアウト等は可決の後に決める）//注意書きの文言として以下の案がある」の処、自分では判断しかねる為、何方か御願い致します。--kahusi - (會話) 2005年8月10日 (水) 19:26 (UTC)

文言は、今上がっている『ウィキペディア内における「朝鮮民主主義人民共和国」の呼称問題を巡っては、「北朝鮮」という表記は差別的であるという主張も根強くあり、内外問わずその使用には注意を要する。詳細・議論については、朝鮮民主主義人民共和国およびそのノートを参照のこと。』だけで十分であると思います。また、これは採決後の話になりますが、もしも可決された場合には、この文言を利用した呼称問題注意書き用テンプレートの作成も視野に入れた方が良いかもしれませんね。そうすれば、利用も容易になりますし。--Yaky(話/歴) 2005年8月11日 (木) 05:14 (UTC)

そうですね。取りあえず注意書きの可否について採決をし、可決された場合に次の段階としてテンプレート作成を行えば良いですね。ノート:朝鮮民主主義人民共和国/投票の内容を一部訂正した上で、予定通り明日0:00(UTC)より投票開始しますので、その告知を行います。Nokka 2005年8月12日 (金) 01:03 (UTC)

えー今更かもしれないのですが『「本投票開始時までに」基本名前空間を50回以上編集している』という条項は今回のような事案の場合休眠アカウント（予め保持しておいた多重アカウント）の参加が可能になってしまうので、良くないと思いました。有権者基準を「2005年8月2日 (火) 15:14 (UTC)までに1か月以上かつ記事名前空間50編集以上の活動歴」とすることを提案します。Tietew 2005年8月12日 (金) 02:31 (UTC)

これは不正投票を防止するためにも、すぐに諮るべき重要な事案です。一応私は賛成です。直前に申し訳ありませんが、他の皆様のご意見はいかがでしょう？Nokka 2005年8月12日 (金) 02:49 (UTC)

修正案に賛成です。でないと休眠アカウントがかけこみで条件を満たすことを許容しかねません。また疑わしい投票については調査の上とりのぞくことがありえることも文案にいれておくとよいと思います。--Aphaia 2005年8月12日 (金) 03:00 (UTC)

自分も修正に賛成致します。案を作った時に忘れていた模様……。--kahusi - (會話) 2005年8月12日 (金) 03:10 (UTC)

他にご異論もないみたいですので、Tietew様のご提案通り修正いたします。それと、Aphaia様の文案も追加いたします。Nokka 2005年8月12日 (金) 11:30 (UTC)

サマリの追加について

参照すべき議論としてこのノートが挙げられてますが、読まなければ投票してはいけないということですか？また、どこからどこまでを読めばいいのでしょうか？--morita 2005年8月12日 (金) 13:31 (UTC)

お問い合わせありがとうございます。読むことは必須ではありませんが、投票に際する参考までにご一読いただければ幸いです。呼称問題に関する議論を一通り読まれれば良いと思います。Nokka 2005年8月13日 (土) 00:09 (UTC)

この論争を熟知している方むけならそれでよいと思いますが、できる限り広範な意見を求めたいとお考えなら、簡単なサマリを用意されるのがよろしいかと思いますが。。正直に申し上げると、いまのままでは個別の論点が小出しに出てやや議論の道筋が見通し悪く思います。--Aphaia 2005年8月13日 (土) 00:21 (UTC)

おっしゃる通りでございます。それでは、これまでの議論の経緯をなるべく簡潔にまとめてみようと思います。Nokka 2005年8月13日 (土) 00:32 (UTC)

これでどうでしょう？

これまで朝鮮民主主義人民共和国の国名呼称に関する議論は幾度となく続けられ、その度に平行線のまま終わっておりました。『北朝鮮は差別語で好ましくない』という主張と『差別的でない』『日本語圏向けの百科事典だから、日本語使用者に最も一般的に使われる呼称を』という主張が常に真っ向から対立し、無益なrevert合戦・記事の保護という残念な事態が多発いたしました。
今年5月に「朝鮮民主主義人民共和国」が再び保護された直後に双方の妥協を図るべく、今回の投票事案である「注意書きの挿入」が提案されました。提案を巡りましては『国名呼称を巡るデリケートな問題』等の賛成意見がある一方、『注意書きの冗長性』『観点の押し付け』等の反対意見もあり、これも平行線となりました。
『このままではwikipediaの正常な発展が阻害されるのでは』との懸念の声が上がり、投票による決着の提案がなされました。
簡単ではありますが、以上のような経緯で今回の投票が実施されるに至りました。

Nokka 2005年8月13日 (土) 01:55 (UTC)

要を得たまとめであるように思います。ありがとうございます。他の方の賛同をいただいた上で、投票ページに直接加えるとよいのじゃないでしょうか。--Aphaia 2005年8月13日 (土) 14:29 (UTC)

そうですね。既に投票期間中ではありますが、より多くの方の意見を求めるためにも追加することが望ましいと思います。他の皆様のお考えはいかがでしょう？Nokka 2005年8月14日 (日) 02:09 (UTC)

中傷削除

>ただしこのような料理が庶民の口に入ることは無い。

>その他にも朝鮮総連などが関与しているとされる日本の地下銀行からの送金などが問題視されている。その主な連絡ルートとして「万景峰92」（通称万景峰号）の名が挙がっている。さらに、麻薬密輸に関連して日本の暴力団との関係も指摘されている。

根拠ない.

Sparta Praha 2005年5月15日 (日) 11:10 (UTC)

賛成です。“地下送金”など外為法違反で摘発されるのはみんな中国・台湾系ですね。--211.13.148.166 2005年5月20日 (金) 04:47 (UTC)

取りあえずこの件に関しましては私も削除することには異議はありません。Nokka 2005年6月12日 (日) 15:20 (UTC)

• 北朝鮮の工作船が麻薬密輸に関わっている疑惑については日本財団の電子図書館でも指摘されていますし、奄美大島沖で沈没した北朝鮮の工作船内から見つかった携帯電話から日本の暴力団関係者へ通話した事実が記録から判明しています。『麻薬密輸に関連して日本の暴力団との関係も指摘されている。』との記述について、根拠なしとは言えないでしょう。--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年6月28日 (火) 16:22 (UTC)

日本財団の記事を読ませていただきましたが、不審船についての記事で、覚せい剤について特に具体的な話があるわけではないようです。一旦削除が妥当ではないでしょうか。進民連議長 2005年7月13日 (水) 00:24 (UTC)

• 海上保安庁ホームページ／九州南西海域における工作船事件の全容についてに於いて、次の記述があります（抜粋）。

• １　犯罪事実の要旨

Ｅ)その他の重要証拠物について

（１）携帯電話

工作船船内において発見押収したプリペイドカード式の携帯電話の販売時期や架電先の契約者等について捜査した結果、この携帯電話は事件発生前の平成13年2月以降に岐阜県内の携帯電話販売会社で販売され（購入した者の特定はできず。）、同年5月から11月にかけて、合計百数十回にわたり、都内暴力団事務所の固定電話及び暴力団関係者が契約した携帯電話のほか、何者かが韓国籍の者を偽装してレンタル契約したと思料される携帯電話や、在日の朝鮮籍及び韓国籍を有する者が契約した携帯電話等にも架電されていたことが判明した。

• ２　推定される工作船の行動目的

上記のとおり、

i)　今般の工作船が平成10年の覚せい剤密輸入事件において、東シナ海で暴力団関係者に北朝鮮仕出しの覚せい剤を受け渡した船舶「第十二松神丸」と同一船であったこと、

ii)　船内で発見された携帯電話の使用者は、都内暴力団事務所の固定電話及び暴力団関係者契約の携帯電話に頻繁に架電していたこと、

iii)　工作船の乗組員が、巡視船の追跡から逃走する過程で重要証拠物と疑われる物件を多数海中に投げ込み、これらが海中に没したこと、

iv)　鹿児島県の薩摩半島南東部の海岸線に沿った陸域の地形や施設等が示されている、防水加工された地図を発見したこと、

　等から総合的に判断して、今般の工作船は、以前より九州周辺海域を活動区域として、覚せい剤の運搬及び受渡しのために使用されていた疑いが濃厚である。また、地図の発見から、搭載されていた小舟等を使用して沿岸部に接近し、覚せい剤の受渡しのほか、工作員の不法出入国等、他の重大犯罪も併せて行っていた可能性も否定できないところである。

--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月18日 (月) 04:09 (UTC)

疑惑がある事実の記述はすべき。削除は当初はっきりした根拠は判明していなかった拉致疑惑の言及

をも握りつぶすようなもの。

平壌について

読み方は「ピョングヤング」のほうがいいんじゃないでしょうか。 「Pyong yang」なんだし。

朝鮮語の子音は無破裂なので、どう頑張っても「ピョングヤング」にはならないと思います。210.141.244.111 2005年7月22日 (金) 12:49 (UTC)

同意見です。それに、日本国内では「ピョンヤン」の読み方の方が一般的に定着しています。Nokka 2005年7月31日 (日) 13:59 (UTC)