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ノート:東京大空襲

最新のコメント：4 年前 ｜ トピック：罹災地域 | 投稿者：かっぱん
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話題(1) 編集

東京大空襲含め、空襲を受けた都市の一覧、もしくは地方関係の記事に空襲関連のことを書くというのはどうでしょう（津には空襲の件を書いておきましたが）。0null0 16:49 2003年12月6日 (UTC)

話題(2) 編集

最新のコメント：19 年前2件の コメント1 人が協議に参加

ナパームの方の内容が正しいとすると「ナパーム製高性能焼夷弾」というのは正確でないことになります。KZY 2004年7月10日 (土) 09:06 (UTC)返信

ナパームの方が誤りのようです。--KZY 2005年1月31日 (月) 03:41 (UTC)返信

手記の転載について 編集

最新のコメント：19 年前7件の コメント5 人が協議に参加
当時の被災者の方のひとりから、直接配布された手記。その転載の可否について

はじめまして。本年は、大空襲から６０周年ですが、数年前に東京都慰霊堂内で被災者本人から、直接体験手記の４ケタ、№入りの一部を配布受け取り、先日こちらの登録当時写真を見るなりして、この方の手記を、資料として、こちらに載せることは、その可否の意見を伺いたい、と存じます。勿論、こちらでOKであれば、本人意向を確かめ、本人承諾取り付けてから、の話にはなりますが。たとえば、便箋５枚以上なら、要約必須とか、制約条件はどうなんでしょうか。皆様の適切なご回答、よろしく。<解封印種人> なお、{他人によって自由に編集}とは、当然原作者(この場合手記)の意向から外れることではない、ことは申すまでもないでしょう。--以上の署名のないコメントは、210.130.234.84（会話/Whois）さんが 2005年4月13日 (水) 14:34 (UTC) に投稿したものです。返信

Wikiは個人的な体験や意見を吐露する場所ではありません。ご遠慮いただきたいものです。　--忠太 2005年4月13日 (水) 14:37 (UTC)返信

画像
Tokyo_bombing.jpg は掲載可なのに、何故体験者の手記は不可なのか、その理由は?

それがフィクションでないならば、そのことが証明済みならば、[写真]が真実の貴重な記録として登録されているのに、何ゆえ同様に貴重な生き証人の[体験記]が掲載不可なのか?複数の方からの回答を伺いたい。<解封印種人>--以上の署名のないコメントは、210.130.234.84（会話/Whois）さんが 2005年4月13日 (水) 15:04 (UTC) に投稿したものです。返信

記事が長くなること、客観性がどこまで保てるか不明なのでWikiに手記を載せることには反対します。手記を掲載したいのなら、別にホームページを開設して、外部リンクにしてはいかがでしょうか。（無料サイトもありますし、ホームページを作るのは簡単だと思います）　他の方の意見もお願いします。　--忠太 2005年4月13日 (水) 16:11 (UTC)返信
こんにちは、解封印種人さん。このたび「東京大空襲に遭遇されたかたの体験記」をご提供されるご意志があるとの事、大変ありがたく思います。ただWikipediaは「百科事典」を編纂するプロジェクトとなります。様々な事象を客観的に概説するという百科事典の本旨から考えますと、体験記を全文掲載する事は残念ながら難しいのではないかと考えます。
なおwikiソースという姉妹プロジェクトがございます。こちらは世界中の史料・資料を集纂するプロジェクトですので、こちらにご投稿をいただくのであれば「体験記という歴史史料」として全文掲載が可能だと考えます。その上でwikipedia東京大空襲の項から体験記へのリンクを貼るという手段もありだと思います。（これはあくまでも私見です。何らかの事情で私の提案した内容が実現不可能だった場合はご容赦ください。）Kamakura 2005年4月13日 (水) 16:49 (UTC)返信
はじめまして。Tekuneと申します。戦争を体験した世代でもなんでもない若者ですが、私からいくつか。
まず被災者の手記となるとその本人が生きていれば没後50年は著作権が有効であるはずですし、そうでなければ最低でも発表後50年は著作権が有効です。書籍等の内容に含めて既に発売しているなどとなると判断材料も変わってきます。210.130.234.84さん（解封印種人さん）の話からは著作権が切れているのかどうかが不明瞭なのでその問題をクリアーしなければなりません（本人の承諾という方法もあるにはありますが）。
次に、ウィキペディアに掲載するという事はその文章がGFDLライセンス下に置かれる事になり、それは例としてあげればその手記なる文章を後の執筆者の好きなように編集可能にされてしまう、ということです（性善説で考えてはいけません）。誤解をおそれずに言えば、当初の文面が指す内容を180度違う方向へ向ける事も不可能ではありません。そうなるとそもそも手記を綴った人に対する名誉毀損にもなりかねませんし（訴える事も可能かもしれませんし）、内容を多少でも変えた時点から、手記を綴った人の意向には添えなくなる（当人の意には添えない文章に修正される）可能性がでてきてしまいます。
そして、こちらが最も重要な理由なのですが、その記事の主題（今回は「東京大空襲」）に対する全体的にみて客観的な事実のみを記述するのがウィキペディアだという事です。現在の記事では東京大空襲がいつ行われたか、どのくらいの規模だったか、被害はどのくらいだったか等等が書かれていますが、その場に居合わせた個々人がどのような状況におかれたのか、どのように逃げおおせたか等を全て余す所なく書き記すという必要はありません。それらを総合して一歩後ろの視点から見て、
火災から逃れるために、燃えないと思われていた鉄筋コンクリート造の学校などに避難した人もいたが、火災の規模が大きく、炎が竜巻や滝のように流れてきて焼死する人も多かった。炎に酸素を奪われ窒息死する人も少なくなかったいう。また、川に逃げ込んだものの、水温が低く凍死する人も多数いた。
等と書き記すのがウィキペディアのスタイルなのです。
ですので、210.130.234.84さん（解封印種人さん）の求めている手記の掲載は真に申し訳ないのですが、ウィキペディアの意向にはそぐわないという事になります。だからと言って「貴重な生き証人の体験記」それ自体を否定するわけではなく、こちらでは掲載はできないと申し上げただけであり、何らかの形で広く公開知らしめることが必要であるのならば、忠太さんも仰っている通り「個人でのホームページの作成」という選択肢の一つを紹介しているという事です。ご理解頂きたく思います。Tekune 2005年4月13日 (水) 17:13 (UTC)返信
貴重な複数のご助言、ありがとうございました。

早速の回答、ありがとうございます。関連事項に『ガラスのうさぎ』が{薄桜色)で載ってまして、半信半疑でしたが、やはり[百科事典]の性格でしょう。数年をかけて、個人ではない同志が、推敲を重ねる作業ですから。小説のそれ、とは違いますね。<解封印種人>--以上の署名のないコメントは、210.130.90.184（会話/Whois）さんが 2005年4月14日 (木) 03:02 (UTC) に投稿したものです。返信

空襲の規模 編集

帝都の空襲ですが、小規模な空襲の掲載を省くとしても、4月中旬の爆撃すら、地方都市での死者数と比べても大きいものがあります。まして3月10日を上回る機数のB-29で空襲を受けた5月23～25日の記載が不充分に思えます。

確かに死傷者数では3月10日を下回るものの、たて続けに約500機の爆撃を受けており、もう少し字句を割いて頂けないでしょうか。2005年5月12日 (木) 03:45 (UTC) ----以上の署名のないコメントは、Zossen（会話/Whois）さんが 2005年5月12日(木)03:45 に投稿したものです。

ジェノサイド 編集

最新のコメント：14 年前5件の コメント4 人が協議に参加

2005年3月13日 (日) 17:17の版では消されてしまいましたが、東京大空襲はジェノサイドとは言えないでしょうか？　如何でしょう　--忠太 2005年7月11日 (月) 15:49 (UTC)返信

一般的にはジェノサイドには含めていませんね。理由はよくわかりませんが「勝てば官軍」ということなんでしょうね。ジェノサイドという言葉自体が連合国が枢軸国を裁く過程で流布してきたことからもわかるように、枢軸国の行為についてそれを戦争犯罪として裁くための概念であって連合国の行為を批判的に見ることは稀なのではないでしょうか。もっとも今日的な基準でみるならば明らかにジェノサイドに該当すると思います。219.97.96.137 2006年6月3日 (土) 16:30 (UTC)返信
「今日的な基準で見るならば明らかにジェノサイド」→ジェノサイドとは重い意味を持った言葉です。ダルフール紛争でもジェノサイドと呼ぶのか呼ばないのかで火花が散ったくらいです。今日的な基準と言いますと、国連の定めるジェノサイドなのかもしれませんが、Wikipedia編集者の主観で判断しては独自の研究にもなりますし、編集合戦にもなりますので、東京大空襲がジェノサイドであるのならば、出展の明記をお願いします。en:Bombing_of_TokyoではGenocideの文字が見つからなかったので、日本語版のジェノサイドの明記について要出典タグを付けさせていただきます。ソースある人は明記お願いします！--Tomyan 2009年3月30日 (月) 04:30 (UTC)返信
ジェノサイドは取りました。「戦略爆撃」における民間人殺傷に批判はありますが、東京大空襲では日本軍も迎撃を行っており、一方的にやられたわけではなく、ジェノサイド条約にかかるものでもありません。--Los688 2009年3月30日 (月) 04:57 (UTC)返信
何度も言ってるけど、「虐殺」が一義ではありません。ノートにも書いているのですがね。--Los688 2009年5月10日 (日) 02:15 (UTC)返信

犠牲者数 編集

最新のコメント：18 年前1件の コメント1 人が協議に参加

消されてしまったので、こちらに書いておきます。（2005年7月14日 (木) 04:15の版より）　--忠太 2005年7月16日 (土) 13:55 (UTC)返信

「東京都民平和アピール」（1995年）では3月10日の空襲による犠牲者は10万人と。

ハーグ陸戦協約 編集

最新のコメント：18 年前1件の コメント1 人が協議に参加

ハーグ陸戦条約（1899年）では非武装の都市、住居を攻撃してはならない旨定められていた。この規定から東京大空襲はどう考えられるか？

  • 「陸戦」ではない（空襲については定めていない）から問題ない？
  • 日本も重慶を爆撃しているので、人のことは言えない？
  • ドレスデン爆撃も参照。
  • 明らかに民間人(非戦闘員)の大虐殺である。

　--2006年1月20日 (金) 14:23 (UTC)　修正--忠太 2006年3月10日 (金) 14:06 (UTC)返信

罹災地域 編集

最新のコメント：4 年前3件の コメント3 人が協議に参加

空襲の被害を受けた地域の地図が欲しいですね。どの程度の被害がもたらされたものか一目瞭然でしょう。また地図があれば被害を受けなかった地域という根拠薄弱な項目を削除することもできます。図版としてB-29の写真が記事の冒頭を飾っているというも違和感があるのです。被害の様子を伝える画像が欲しいところですが、入手は困難かと思われます。次善の策として罹災地域の地図をと思いました。他力本願で恐縮ですが、宜しくお願いします。219.97.96.137 2006年6月3日 (土) 16:18 (UTC)返信

国立公文書館に、全国主要都市戦災概況図というものがあります。これが妥当ではないでしょうか？--121.92.81.93 2007年3月9日 (金) 16:45 (UTC)返信
はじめまして。国立公文書館デジタルアーカイブより「全国主要都市戦災概況図 東京」を追加いたしました。要約部分の図版の最後に入れましたが、より適切な挿入箇所がございましたらご意見いただけますと幸いです。よろしくお願い申し上げます。--かっぱん（会話） 2019年9月18日 (水) 13:07 (UTC)返信

外部リンク 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

本文から除きました。出典は何なんでしょう？

--以上の署名のないコメントは、Chuta（会話・投稿記録）さんが 2007年9月18日 (火) 15:06 (UTC) に投稿したものです。返信

戦争犯罪について 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

空襲自体について、戦争犯罪と断言することは、その証明および中立性の観点から不可能。周囲から包囲して爆撃したjっことは無く、短時間のうちに目標地域各所に初弾が投下されている。城東地区に0時7分、浅草0時20分などその差はあまりない。包囲爆撃命令は確認したことが無い。--Los688 2007年9月22日 (土) 04:47 (UTC)返信

東京大空襲訴訟について 編集

最新のコメント：16 年前3件の コメント2 人が協議に参加

重慶での日本軍の空爆に対する訴訟についても言及されていますが、本項「東京大空襲」には関係がないことのように思い、一旦削除しましたが、その後の推敲で再び書き加えられていたため、コメントアウトしておきました。 私はこの部分を無関係のことなので削除したほうがよいと思いましたが、いかがでしょうか。

すみません、署名忘れました(^^;　--あんも騎士 2008年3月10日 (月) 06:00 (UTC)返信
そういうのはコメントアウトしないで削除していいです。無関係な記述、演説を繰り返す輩はブロック依頼に出すべきです--220.102.11.137 2008年3月18日 (火) 15:12 (UTC)返信
いえいえ、ひょっとすると関連があるかも知れず、ただ説明が足りていなかっただけかも知れません。私は特にこの項目に詳しいわけでありませんので、最初に加筆された人と記述を復活された方が同一の方であるのかどうかも存じませんし、復活される以上は加筆する必要があると感じている人がいるということでしょう。またしばらくの間加筆されたままであったことから、やみくもに削除するのもはばかられ、ここでの問いかけと到った次第です。
削除しても問題ないとのことですので、削除しておきますね。--あんも騎士 2008年3月24日 (月) 03:02 (UTC)返信

帝都防空戦～日本軍による迎撃～ 編集

最新のコメント：16 年前2件の コメント1 人が協議に参加

とかいった項のタイトルは百科事典的でないので帝都防空戦か日本軍による迎撃のどちらかにすべきでしょう。日本軍による総撃墜数の情報は日本本土空襲の方に移します。--紅美鈴 2008年3月19日 (水) 08:09 (UTC)返信

と思いましたが319機撃墜の出典が不明なので追加できません。あと総撃墜数は資料によって全然違うようです。（約300～700）--紅美鈴 2008年3月19日 (水) 08:13 (UTC)返信

外部リンク修正 編集

最新のコメント：6 年前1件の コメント1 人が協議に参加

編集者の皆さんこんにちは、

「東京大空襲」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 16:09 (UTC)返信

最初の空襲の日付に関する疑問です 編集

最新のコメント：5 年前2件の コメント2 人が協議に参加

無知な者なので、誤解がありましたら申し訳ありません。 間違いの指摘ではなく、単純に一読者としてページを拝見し、疑問がありました。 冒頭の概要文に「東京は1944年（昭和19年）11月14日以降、106回の空襲を受けたが」とありますが、 【空襲一覧】にある最初の空襲の日付は11月24日です。 誤表記でないとすれば何か意味があるのかと思いますが、それは本文を読んでも分かりませんでした。 詳しい方がいれば補助説明などお願いします。--浄松（会話） 2018年5月16日 (水) 01:42 (UTC)返信

ご指摘ありがとうございます。冒頭の当該文末に記された出典（奥住、内藤）を確認できていないのですが、24 日を皮切りとする資料は複数ありました。日々の警戒警報、空襲警報の発令、解除の時刻に言及する内田百閒の日記『東京焼盡』では 14 日には空襲の記載がなく、24 日を初めてとする記載が同日以外にも複数箇所あります。私が見たのはちくま文庫ですが、講談社、福武書店と刊を重ねた本なので、この点に作者の誤りがあれば編注があってよさそうです。14 日に改めておきます。--Kurihaya（会話） 2018年6月9日 (土) 02:11 (UTC)返信
話題追加
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