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ノート:林志玲/過去ログ1

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最新のコメント：8 年前 ｜ トピック：導入部の記載について | 投稿者：ロンドル
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情報の正確性について（情報求む）

最新のコメント：15 年前1件の コメント1 人が協議に参加

ひとつ上の項目で、林志玲の日本語表記をするかの議論が行われています。ひと段落ついた感は否めませんが、広く意見を募集したいと思っています。

さて、この項目では記事内の情報の正確性についての意見・情報について話し合っていけたらと思います。と言うのは、特に台湾での情報について疑わしい点がたくさんあります。私が感じた点を以下に列挙します。

  • 多数のCMに出演し、CM中での「決め文句」がことごとく流行語となっている。
  • 愛犬であるトイプードルのCOFFEが、CM中の名演技でマスコミから『主人がトップモデルなら、飼い犬も芸達者なモデル犬だ』と盛んに報道された。
  • このCMに触発され、台湾では赤毛のトイプードルが大流行。
  • 台湾を舞台に活動する女性ボーカルトリオS.H.EのSelinaも買い求めるなどした。
  • トイプードルのペットショップでの相場も数倍に急騰した。
  • 声や話し方が子供っぽいとされる。(中略)「実際に育ちが良いだけに本物の品がある」とする見方もある。
  • 2006年3月20日、北京での百事風雲賞式典に出席するため北京のホテルに宿泊した際、林志玲の部屋が何者かの侵入を許し荒らされた。林志玲は香港のパパラッチが侵入したとの推測を語った。
  • 箱根鉄道のTV取材の際、中国大陸のネチズンから「日本軍の制帽をかぶった売国奴である」とあらぬ非難を受け、林志玲がキャンペーンガールとなった商品に対する不買運動が起きた。

などです。すべてにおいて、出典が必要というわけではなく、日本語や中国語をつかってのネット検索でもヒットせず、ソースが不明。

最初の記事において、台湾人もしくは、中華民國支持者が投稿したとされる文章がある。具体的には、

  • 中国の北京政権支配地域にある遼寧省大連市で
  • 12億台湾ドルを投資して製作される。

など、本来中立的立場で編集しなければいけない記事が台湾寄りになっている。また、

  • ヴァレンタインズデイ
  • 周瑜の奥・小喬役に

など、日本語として常用しない言葉がある。などがあげられます。もし、これらの情報が適切でない(虚偽・誇大)を含むものであった場合、ただちに削除するか、適切な形に編集しなおさなければなりません。

私は、現在大陸東北沿岸の町に住んでおり、中華圏の情報は日本にいるよりは多く手に入りますが、台湾についての知識は多くありません。そこで、人海戦術で一つずつ、疑惑をつぶして行こうと思っています。ご協力をお願いいたします。--フォルクス 2008年11月24日 (月) 10:01 (UTC)

「林志玲」の仮名表記

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オスカー公式や各種メディア報道など、何を見ても「リン・チーリン」表記がほとんど、というか「リン・ツーリン」と表記しているのはweb上でもこの記事（及び、この記事の引用）ぐらいのものです。ルーズベルトを原音に近いからと言って見出しをローズベルトにしてしまうようなもの。せいぜい、書くなら「実際の発音はツーリンに近い」と付記しておくぐらいにしておくべきでしょう。--O prime 2008年5月25日 (日) 04:17 (UTC)

ちなみに「レッドクリフ」の公式ページでも「リン・チーリン」と表記されています。「林志玲 （リン・チーリン、ただし原語の発音はリン・ツーリンに近い）」と変更することを提案致します。ご意見を募りたいと思います。--O prime 2008年5月25日 (日) 05:15 (UTC)

日本国内では、確かにリン・チーリンの表記が一般的になっていると思います。 ただ、原語の発音というのは、台湾での発音ということでしょうか？日本人からすると、中華圏の原語というと、普通話(中国大陸での標準語)のほうを思い浮かべるので、「台湾での発音は～」としたほうが、誤解を招かないと思います。 蛇足ですが、普通話の発音的にはピンインが、zhiなので、どちらかというとヂーリンのほうが近いと思われますが…。--フォルクス 2008年7月14日 (月) 07:16 (UTC)

zhiの音は同じ中国語圏でも地域によって相違が大きい音のひとつです。中国・台湾各地を旅行したことのある方ならわかると思いますが、日本人が聞くと、北京出身の人はチーのように、台湾や中国大陸南部の人はツーのように聞こえることが多いです。したがって「実際の発音はツーリンに近い」という表現自体も誤解を招く可能性があります。 日本では一般的に北京の発音を標準的な中国語と規定することが多いですから、百科事典としてはチーに統一したほうがよいように思います。 なお、チーかヂーかですが、中国語では清濁（有声音vs無声音）の区別はつけません。ピンインでは便宜的に有声音の記号であるzというアルファベットをあてがっていますが、実際にはこの音は無声音です。（ただし声調などによって有声音に変化する場合あり。）手元に初級者学習用の中国語辞典がありますが、チーというかなを振っています。（小学館プログレッシブ中国語辞典・1988・武信彰）--61.117.173.155 2008年7月17日 (木) 18:53 (UTC)


個人的にですが、zhiはやはりヂー(もしくはジー)で表記すべきだと思います。 チーだと、chi(吃、赤，遅，池)になってしまいます。この二つは、初心者が聞いてもはっきり聞き取れるほど、明らかに違うものです。 百科事典であるからには、正確な記述が求められると思います。

日本人にとって、ヂという発音はあまりなじみがないからでしょうか。章子怡の例を見ても明らかなように、どうやら日本人はかな表記する際、ヂ(zh)の発音をチと混同してしまうようです。

また、最初に(?)編集された方はおそらく台湾の方(もしくは中華民國支持者)だと思うのですが、すこし台湾よりに編集されているように見受けられましたので、中立的立場になるように、私が編集しましたが、まだ一部残っているものもあります。彼女が出ていたCMのコピーがことごとく流行した。台湾でトップモデルといわれている。愛犬も芸達者だ。などです。台湾にはあまり詳しくないので、真偽がわからないのですが、すこし大げさに書いているような気がします。実際、そうなら問題はないのですが、どなたか台湾に詳しい方が説明して(もしくは出典を提示)いただきたいのですが…--フォルクス 2008年7月22日 (火) 07:23 (UTC)


ここにある動画[1][2]で林志玲本人やアナウンサーが「林志玲」という単語を言っていますが、多くの日本人にはリン・チーリンに聞こえると思います。

チーでも無気無声音で発音すればzhiになりますし有気無声音で発音すればchiになります。これは中国語の発音を日本人から習ったことのある人ならば一度や二度は言われたことがある事がらだと思います。

普通話#声母の項にもあるように、zhiの音は破擦音(無声)で無気音のそり舌音です。無声音である以上濁音（ヂー）ではなく清音（チー）で記載するのが妥当です。動画を出しておいてこういうのは矛盾してしまいますが、自分にとってどう聞こえるかという主観的な立場ではなく、学術的にどういう風に捉えられているか客観的に記述していくのが百科事典としてのあるべき姿です。ツーやヂーであるというのならば、客観的な出典が必要ではないでしょうか。--61.117.174.195 2008年7月26日 (土) 13:56 (UTC)


前回の投稿から３ヶ月ほど経ちますが特に反対もなく出展もでてこないので、リン・チーリンで合意が得られたと考え、記事の書き換えを行いたいとおもいます。--210.143.43.149 2008年10月25日 (土) 14:17 (UTC)


NaganoMildさんがまた編集しておられるようです。 少なくとも、大陸ではツーリンと発音した方が、笑われると思うのですが…。

台湾の発音に関しては、知識がないので何ともいえませんが、大陸で話されている普通話に関しては、私は自信がありますので、かなり時間がたってしまっていますが、台湾では「リン・チーリン」、大陸では「リン・ジーリン」と発音する。という表記を提案します。で、ひとつ気になることをみつけました。ここ[3]なのですが、林志玲自身が「chiling」とサインしているのです。なので、台湾では「チーリン」で間違いないと思います。「chi」ならどう転んでも、「ツ」にならないでしょうし。

ただ、中国人の中国語の先生に聞いても、「zhi」なのだから、「ヂー」だと言っていました。ただ、日本語でヂーというのは見慣れない音であり、「ジー」と代替表記でもしょうがないかなとは思いますが、ここは譲れない点でもあります。wikiは百科事典ですので、日本でどっちが多いとか、日本ではどう教えているかではなく、真実を記すべきです。

私のもうひとつの懸念である記事の正確さということも、議論に組み入れていくべきだと思います。というのは、出ていたCMのコピーがことごとく流行語になった。とか、ちょっと正確さにかける記述が目立ちます。ここの検証も今後の課題に入れていくべきだと思います。--フォルクス 2008年11月9日 (日) 01:02 (UTC)


今日はじめてこの「ノートの議論」なるものを発見いたしました。 明日あたりにまたお邪魔します。みなさん、お騒がせしました。 --NaganoMild 2008年11月10日 (月) 13:25 (UTC)

「日本でどっちが多いとか、日本ではどう教えているかではなく、真実を記すべきです」というご意見ですが、この件については当てはまらないのではないでしょうか。そもそも、外国語をカナ書きで原音に忠実に書き表すのは不可能であり、表記にある程度ブレが生じるのは致し方ありません。であれば、少なくとも見出しにおいては、最も一般的に通用している表記を採用すべきではないでしょうか？（この記事の場合は「リン・チーリン」）

私が最初に例として挙げたようにルーズベルトではなくローズベルトが正しいとか、ジャッキー・チェンじゃなくてジャッキー・チャンじゃないのかとか、実際に正しい・近い発音、表記はこれだ、とやり始めてはキリがないように思います。中国語のように、地方・方言によって発音が大きく異なる言語であればなおさらです。

--O prime 2008年11月16日 (日) 10:31 (UTC)

「日本での一般的な表記」は別として、あくまで「実際の発音はどうなのか」という側面で見るのなら、本人が実際に自分の名前をどう発音しているのかを検証すべきでしょう。

(一部、既出の動画と重複) [4] [5] [6]

これがどう聞こえるかは主観の問題ですが、少なくとも、私の耳には「リン・ツーリン」には全く聞こえません。カナで書けと言われれば「リン・チーリン」と書きますし、だからこそ「リン・チーリン」という表記が一般的なのだろうと思っています。

--O prime 2008年11月16日 (日) 11:25 (UTC)

「040」「アイスクリーム」と呼ばれている云々ですが、「リン・ツーリン」と同様、この記事自体（及びその引用）以外に出典が見当たりません。本人のニックネームとして一般的に定着しているとは思えないのですが（少なくとも個人的には聞いたことがありません）、もしそうなのなら出典を示して頂きたいと思います。

「040」の台湾での発音の実際は分かりかねますが、少なくとも普通話では「040」と「林志玲」は全く違う発音ですから、「中国や」台湾では040と呼ばれている、という記述にも疑問を感じます。とりあえず以下の通り修正しました。

日本では、中国標準語（普通話）の発音に近い「リン・チーリン」の表記で定着しているが、出身地・台湾での発音は「リン・ツーリン」に近い[要出典]。

台湾では、発音の似ている「040」や「冰淇淋（アイスクリーム）」と呼ばれている[要出典]。

--O prime 2008年11月20日 (木) 16:49 (UTC)


とりあえず、出典を貼り付けました。

少し、混乱してきたので一旦、整理したいと思います。

  • O prime さんは、「リン・ツーリン」ではなく、「リン・チーリン」じゃないのか、
  • ＩＰ氏(すべて同一人物という仮定で、ですが…)chiもzhiも発音方法の違いだけ。無声音である以上濁音（ヂー）ではなく清音（チー）で記載するのが妥当だから、「チーリン」じゃないか。表記に関しては、本人がどういっているかが一番重要だ。

ということで、よろしいのでしょうか？

私は、見出し等は日本で一般化している「リン・チーリン」で問題ないと思うのですが、中国普通話での発音は「リー・ヂーリン(又はジーリン)」という主張です。理由は、7月22日 (火) 07:23 (UTC)と、11月9日 (日) 01:02 (UTC)の前半の発言のとおりです。 つまり、NaganoMildさんさんが編集した記事などで、中国普通話は「チーリン」、台湾での発音は「ツーリン」というのは違うのではないかということです。基本的に、「ツーリン」ではなく、「チーリン」ではないか。という点においては、意見が一致していますので、それ以外のことが論点になると思います。 つまり、「チーリン」というのは、中国普通話の発音なのか、台湾地方の方言なのか。という点だと思うのですが…？

また、NaganoMildさんが、11月10日 (月) 13:25 (UTC)に、明日あたりにまたお邪魔します。と発言されてから、10日以上たっていますので、明日・明後日の両日待ってみても何らアクションがないのであれば、「日本語表記」の欄を削除するか、このノートの議論を踏まえ、複数の意見があるというに編集したいと思います。--フォルクス 2008年11月21日 (金) 06:56 (UTC)


現時点(08/11/21)での記述『日本では、出生地・台湾の発音に近い「リン・チーリン」の表記で定着しているが、「リン・ツーリン」が原音に近い』は、下記の問題があると考えます：

1. 「リン・チーリン」は台湾での発音に近いと言えるのか

フォルクスさんは「本人がchilingと書いているのだからチーリンだろう」という趣旨のコメントをされていますが、この"chiling"という表記は台湾で一般に使われている「ウェード式」表記であり、ピンインなら"zhiling"に相当するものです。よって、「chilingだからチーリンだ」というのは（「チーリン」と「ジーリン」を区別するフォルクスさんの立場に基づけば）適切な解釈ではありません。

NaganoMildさんが主張されているのは、（アルファベット表記がzhilingだろうがchilingだろうが）台湾では「ツーリン」に近い音で発音されるということでしょう。

出典がなく個人的な体験レベルの話で恐縮ですが、台湾や上海などの出身者が、普通話の"zhi"を「ツー」に近い音で発音する傾向があるのは承知していますので、見出しとして採用するかどうかはともかく、「台湾ではリン・ツーリンと発音される」との主張もある程度は理解できます。

2. この場合の「原音」とは一体何を指すのか

「リン・チーリン」が台湾の発音に近いとするなら（上述の通り、これは適切な解釈とは思われませんが）、『「リン・ツーリン」が原音に近い』という場合の「原音」とは一体何を指すのでしょうか？？

以上を踏まえ、以下の如く修正してみました。

『日本では「リン・チーリン」の表記で定着しているが、出生地・台湾での発音は「リン・ツーリン」に近い[要出典]』

--O prime 2008年11月21日 (金) 11:52 (UTC)

あれは、ウェード式だったのですね…。自分の知識のなさを露呈してしまい、お恥ずかしい限りです。

NaganoMildさん自身にもノートで告知しておいたのですが、今現在になっても、何ら書き込みがないことを踏まえ、日本語表記の項目は大幅に削除したいと思います。また、もうひとつの懸念事項である記事の正確さも下に別の項目を新設し、議論していきたいと思っています。--フォルクス 2008年11月24日 (月) 05:26 (UTC)

今さっき、投稿ボタンを押しました。仕事をしながらだったので、思ったより時間がかかってしまいましたが、とりあえず、「リン・ツーリン」はすべて削除し、念のために、中国(大陸)人に「リン・チーリン」といって怪訝な顔をされないように注釈的に発音についても触れておきました。まったくの余談ですが、中国語を習っているときに、章子怡のことを「チャン・ツィイー」と日本式に発音し、中国人老師に大笑いされたことがあります。--フォルクス 2008年11月24日 (月) 08:26 (UTC)


「リン・チーリン」という表記は、アルファベット表記のLin Chilingをそのままローマ字読み/英語読みしたものと解釈するのが妥当かと思います。これを、「台湾の発音から来ている」するには疑問があります。このように書かれているフォルクスさんご自身が、「台湾の発音は知識がない」と仰っているのですから…（私も台湾での発音については確信がありません）

また、Chiling（あるいはZhiling）の「原音に近いカタカナ表記」がどうあるべきかについては、絶対的な「正解」が存在しない（なおかつ検証も困難である）以上は意見の集約を図るのが困難と思われますので、「チーリン」「ジーリン（ヂーリン）」「ツーリン」その他いずれも記載しない方がよいのではないかと考えます（ピンイン表記のみ残す）。一方で、少なくとも「リン・チーリンというカタカナ発音では現地では通じない」という認識は共有されていると思いますので、この「共通認識」に基づく記述が無難なのではないでしょうか。

なおチャン・ツィイーのくだりは蛇足かと思います。Zhang Zi Yiのローマ字読みが元で、原音と離れた表記になっているという点でLin Chilingの場合と共通しているとは思いますが。

以上を踏まえて再度書き直してみました。

--O prime 2008年11月25日 (火) 14:26 (UTC)


投稿が大変遅くなり大変申し訳ございません。 来ると言ってから二週間も来ないとはお恥ずかしい限りです。

まず、すでに何度ももうしあげておりますように、いくら本人が Chi と書こうと、それの音は 「チ」 では絶対にないということです。 志はイ行の音では北京でも台北でも発声されないのです。 だから Zhi であろうと同じことなのです。 しかし、だからといってそれが１００％ 「ツ」 の音かといえば、そうでもありません。 しかし台湾ではツの音とまったく同じ発音が一般的であり、それは田舎であろうと都会で首都の台北であろうと同じことなのです。 僕が知る限り、中国人で 「志」 をチーと発声する人々は広東人のみです。 広東人である香港の人々は 「志」 をチーと言ってしまいがちです。 しかしそれは間違いです。

すでに何度か編集させていただいたとおり、本当の「志」の音、つまり北京周辺などで話される原音はカタカナでは表記不能なものです。 日本語の「ツ」の音を発声する際に、同時にアメリカ人やアイルランド人が "er" を発声するときと同じように舌を巻きつつ発声したものとほぼ同じと言えましょう。 しかし問題はなぜ 「チー」 と言ってしまうかでしょう。 それは 「 "Chi" と書いてあったらチと読んで当然だ」 という、一見当たり前と思われる発想からです。 ところが 「志」 の発音を表す中国語のピンインやウェード式などの場合に限って "Chi" は「チ」とは絶対に読まないのです。 英語や日本語なら「チ」と読みます。 ではなぜ "Chi" という表記が公式のウェード式の発音になっているか。 それは英語の発音表記の法則ではひとつの字の発音は子音のままでは存在しないから、とピンインを長年習ってきた豪州の友人に教えられました。 僕の考えでは、"Jhh" や "Chh" ならより原音 （普通語、北京語） に近い音が表現できるであろうと考えております。 しかしそれは英語の綴りの法則に反するから存在しない、とのことです。 Ch の後に ｉ が続くことがそもそもの間違いの元なのです。 これだから日本人を含む非中華圏の人々がチーやジーと読んでしまうのです。

「ツー」 という発音はいかにも台湾的であるのは間違いありません。 しかしだからといって中国の普通語では 「チー」 なのかといえば、上記の通りそうではありません。

試しに中国語・普通語の基準となっている北京およびその周辺の人々に、カタカナの 「ツー」 と 「チー」 ではどちらが「志」の原音に近いか、日本人にそれぞれを言わせた上で選んでもらったら、９５％以上の人々が 「ツー」 の方を選ぶことでしょう。100%という可能性すらあります。 実際にそういう調査を行ったわけではないので出典を出すよう言われても出せませんが、僕は中国語のネイティヴだから分かるのです。

それはあくまでも台湾の中国語の話ではないのか、と言われそうですが、台湾人は皆、 「志」 の正確な発音の仕方を習っており、北京式の 「志」 の発音もちゃんと知っているのです。 面倒だし慣れていないから ツー で済ませているだけです。 台湾はもちろん、中国においても 「志」 を 「チー」 と読むか、「ツー」 と読むかの二者択一を迫ったら、一瞬で 「ツー」 を選びます。それだけ、中国語・北京語を母国語とする人間にとっては 「志」 を発声する時に 「チ」 の音、というのははっきりと違和感があるのです。 結局、Ch の後に ｉ が続くことがそもそもの間違いの元なのです。 僕はすでに周りの人間、残念ながら中国人はおりませんが台湾人７名ほどと中国語を操る外国人に聞きましたが、みなリン・「チー」リンと聞いた瞬間苦笑いします。 それほど響きがおかしいのです。 僕は中国語を聞いて育っており、ずっと、「かな表記には限界があるけど、同じ妥協をするんならツーにすべきでは？」 とずっと思ってきました。チーでもツーでも100％は原音を表せないが、ツーなら原音の８割ほどは表せているし、林志玲本人の出身地である台湾では皆 「ツー」 で済ませている。 「チー」 では響きが悪すぎるのです。 原音の４割以下です。 あんな美しい女性の名前が売春婦をさす「チーニュィー（妓女）」 のチーと同じなのは抵抗があります。 まぁ、百歩譲って売春婦を連想するか否かはさておき、「志」 の読みが 「チー」 とは、響きが変であるというのは、中国人・台湾人からすれば火を見るより明らかなことなのです。 正直もうしあげてとても抵抗があるのです。 なぜ台湾を代表するモデル・女優の名前がその読み方なのかという。

また、すでに定着しているからそれが正しいのでは？、とか、どこを見ても 「チ」 で表記されている、とありますが、では公式にそう書かれているからそれが必ず正しいのでしょうか。 ここにひとつの例があります。 ひどく間違った発音表記がまかり通ってしまった例です。 それはニルヴァーナというアメリカのロックバンドのヴォーカリストの Kurt Cobain の日本語表記です。 ローズベルトがルーズベルトになったどころの話ではありません。 "Cobain" ＝ 「コウベイン」 が 「コバーン」 としてかれこれ１５年以上定着したものです。 大多数の人間にとっては原音などどうでも良いことのように思われます。 だから間違っていたとしてもそれがそうだと知られぬまま、繰り返し書かれていくことによって世間に定着してしまうのです。 しかし、一度定着したら永遠にそのまま固定してしまうのかといえば、ご存知でしょうけどそうではないです。 たとえば David の表記にせよ、公式の場で書かれた表記は何種類あるでしょうか。デビット、デビッド、デイビッド、デヴィッド、デイヴィッド、ごくまれにデイヴィッ。公式のかな表記はより原音に近い方に変化していく傾向があるし、そうあるべきともうしあげます。 かなでは表記できないものを無理に表記するんではなく、最善を尽くせるんなら尽くすべき、と思うのです。 だから僕は、いくら日本社においてチーで定着していようと、より正確なツーが定着するよう努力をしたいのです。 これなら100％ではないにせよ、少なくとも本人の出身地ではまったく同じ発音が支配的で、なおかつ中国においてもチーと発声されるよりはよほどましだからです。　

では、長文にお付き合いいただき、ありがとうございました。

--NaganoMild 2008年11月24日 (月) 12:09 (UTC)

長いのでとりあえず少しだけコメントします。カート・コバーンの実際の発音がコベイン（コウベイン）に近いのは私も知っておりますが、それでもやっぱり「コバーン」で定着している以上はそう書かざるを得ないと思うわけです。

原音により近く、というレコード会社や配給会社の方針変更でシニード・オコナーがシネイド・オコナーになったり、レニー・ゼルウィガーがレネ・ゼルウィガーになったりする例があるのも承知してます。

が、カート・コバーンに関してはユニバーサルが現在でも「コバーン」表記で通してますし、これを見出しからいきなり「カート・コベイン」に変えてしまったのでは混乱が生じるでしょう。実際、Wikipediaの記事は「カート・コバーン」になっております。まあ、実際の発音はコベインなりコウベインに近いと付記する分には構わないと思いますが。「リン・チーリン」と「リン・ツーリン」の関係も同様に考えるべきかと思います。

で、「志」の読みが「チー」では絶対ない云々と仰っているわけですが、残念ながらNaganoMildさんの主張以外に裏づけがないんですね。「火を見るより明らか」等々仰られても、それはNaganoMildの主観でしかないわけで。

--O prime 2008年11月25日 (火) 10:54 (UTC)

「だから僕は、いくら日本社においてチーで定着していようと、より正確なツーが定着するよう努力をしたいのです。」(NaganoMildさんのコメントから引用）

その志を否定するわけではありませんが、そのような主張をなさるのなら、各メディアに表記変更の働きかけをするなり、ご自分でウェブサイトを立ち上げて啓蒙活動をするなりなさってはいかがでしょうか。その結果、世間一般に「リン・ツーリン」の表記が定着して初めて、Wikipediaへの反映が可能となるのだと思います。

一度、ウィキペディアは何ではないかをお読みになってください。Wikipediaは、一個人の主張や信念を世間に喧伝する場所ではありません。

--O prime 2008年11月25日 (火) 12:02 (UTC)


O prime さんへ お返事ありがとうございます。僕も時間がないのでまたうかがいます。ひとつだけ書きます。

日本では「リン・チーリン」の表記が一般的であるが、これは彼女の出身地である台湾の発音から来ているとされる。 2008年現在、YouTubeなどの動画サイトで、「リン・チーリン」と言っているのが、確認できる[1][2]。

>>> この部分はここでのやり取りの流れからしても間違っておりますので編集します。--NaganoMild 日付不明。


入れ違いになりましたが、先に編集を行いました。根拠などについては、上の方にある私(O prime)のコメント：2008年11月25日 (火) 14:26 (UTC)付けをご参照ください。一応、最大公約数的な表現にしたつもりです。

--O prime 2008年11月25日 (火) 14:34 (UTC)


このたび再度編集させていただくにあたり、それに関するノートでの告知です。前回返答しそびれましたが上に書かれた O prime さんのご返答は今のところは妥当なものと考えます。

以下のとおりに編集するつもりです。

導入部：

日本ではリン・「チ」ーリンの表記で定着しつつあるが、これは、発音記号であるウェード方式の Lin "Chi"ling を英語読みした場合の発音から来ている。林志玲の出生地・台湾での「志」の発音はリン・「ツ」ーリンとほぼ同じ（ちなみに北京周辺の発音は舌を巻いて「ツ」を発声する）。


日本では、アルファベット表記の Lin "Chi"ling をローマ字読みしたリン・「チ」ーリンの表記が一般的である。

しかし、この表記は中国語の発音（普通話・ピンイン表記の lín "zhì" líng）を忠実に再現しているとは言い難く、また地方によって発音も異なる場合があるため、カタカナ表記そのままにリン・「チ」ーリンと発音しても台湾や中国大陸など現地では通じないことが多い。 なぜならば、台湾全土および広東地方をのぞく中国全土、特に普通語の基準となっている北京周辺での「志」の発音では、公式の発音表記であるはずのウェード式やピンイン式の発音表記であるアルファベットを用いた "Chi" や "Zhi" に於ける "ｉ" の音が存在しない。ではなぜ "ｉ" が入っているかといえば、それは英語のつづりの法則に準じているためである。英語の法則の都合で、例えば "Chh" や "Zhh" とは表記しないのである。"ⅰ" が入っている事情は以上のとおりである。ゆえに、出生地・台湾または中国標準語の発音はリン・「ツ」ーリンに近いし、特に北京周辺の発音は舌を巻いて「ツ」を発声するということである。 参考： http://jp.youtube.com/watch?v=j7psk8S5jOc [KTV]MC HotDog&張震嶽-我愛台妹 1:01の部分で林志玲の「志」を発声します。


（ここまで）

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「志」の正確な発音に関しては書面上の出典を探すのは非常に困難です（最下列に音声を聞ける YouTube を載せました）。まず、日本語にはない発音だから、日本人には文字だけではなかなか伝えるのが難しいのです。それに公式の権威であるべきピンイン・ウェード方式の発音表記からして原音を正確に表記できていないからです。唯一正確な発音表記は注音符号です。しかしこれは特殊な符号であり、この場には打ち込めないばかりか（ちなみに「志」の正確な発音を示す注音符号は「出」に近い形のもの）、打ち込めたところでほとんどの方は読めません。なので出典にできる日本語でのウェブサイトも正確なものがまだ見つかりません。今のところ出典といえそうなものはこの度載せた YouTube です。これを聞いてなお「チー」にしか聞こえないとすればそれはそれで主観の問題なのでなんともいえませんが。

「志」は舌を巻いて、音をこもらせて「ツー」と発声する、これが（台湾、中国を問わず）中国語の正しい発音です。もし周辺に北京周辺出身の中国人の方がいたら、「志」の字を書いた紙を見せ、１．「チー」、２．「ツー」、３、しっかりと舌を巻いて「ツー」を言ってみて下さい。３、２、１、の順にオリジナルの発音に近いと答えることでしょう。また、「チー」や「ヂー」の発音がどう聞こえるかも聞いてみてください。 "Chi" や "Zhi" に於ける "ｉ" が、いわば「諸悪の根源」なのです。このせいで広東地方を除く非中華圏出身の人々が「チ」や「ヂ」であるとかたくなに信じ込んでしまうのです。「イ行」ではないのです。

フォルクスさんが『章子怡のことを「チャン・ツィイー」と日本式に発音し、中国人老師に大笑いされたことがあります』と書かれておりますが、これも同じくアルファベットの "ｉ" の問題点をはらんでおります。 「子」の発音はピンインでいくら "Zi" となっていようが、 "ｉ" が入っている時点で不正確となるのです。だから中国人老師は笑われたのでしょう。 「ツィ」ではなく、「ツ」か「ヅ」ならば100%正確だし（舌は巻かない）、「章」の音であるべき「チャン」は、舌を巻いた上で「ツ」ァンと発声すればおおむね正確です。

また、林志玲本人が Chi とサインで書いているから台湾では「チ」と発音されるとありますが、これは「志」の音はアルファベットでは正確に表記できないから仕方なく Chi なり Zhi にしているだけです。実際の発音は舌をしっかり巻いて「ツ」を発声、これです。これが正式な発音であり、中国も台湾も関係ないのです。

http://jp.youtube.com/watch?v=j7psk8S5jOc [KTV]MC HotDog&張震嶽-我愛台妹 1:01の部分で林志玲の「志」を発声します。


--NaganoMild 2008年12月4日 (木) 08:52 (UTC)


まず、はじめに本来なら投稿されたノートの内容に関し、第三者が編集してはならない。というルールがありますが、今回大きく2つの点で編集させていただきました。１つは、同じ林志玲の日本語カナ表記についての項目が3つあるため、1つに統合させていただきました。事後承諾と言う形にはなりますが、O primeさんとNaganoMildさん、IP氏には了解いただきたいと思っております。２つ目は、NaganoMildさんが投稿なさった時に一つだけ署名をされていないものがありました。ご本人以外のノート閲覧者の便宜を考え、署名と日付不明。という一文を勝手ながら付け加えさせていただきました。また、今後投稿される際は、編集横の「+」ボタンではなく、この「林志玲」 の仮名表記 項目欄の横の[編集]ボタンをクリックし、一番最後に続けて投稿していただくようお願いします。

さて、本題に入りますが…、

正直私はまだNaganoMildさんの意見（リン・ツーリン）に納得できていません。まあ、なぜ中国語原音と日本語表記にした時にかけはなれてしまうのか？「i」が諸悪の根源だともおっしゃっていますが、それはピン音などの所で議論していただくとして、なぜツーリンになるのでしょうか？上でO primeさんもおっしゃっているように、根拠がないものであるし、NaganoMildさんのいう「火を見るのは明らか」というのは、NaganoMildさん自身が中国語のネイティヴだったり、「豪州などの外国人」に聞いた結果でしょう。これを信用しろと言っても、信用できるものではありません。なぜ台湾人や中国人の友達に聞かないのでしょうか。また、参考までにyahoo!とgoogleの検索結果では、googleでwiki以外の個人サイトが複数でたのみで、yahoo!ではwikiの該当項目(このノートと本文)のみで、両方ともリン・チーリンではないですか？と言われてしまいました。

さらに、今ひとつ納得できていない点に、NaganoMildさんの強引さがあげられます。最初に明日にでも…と発言されたのが、2008年11月10日 (月) 13:25 (UTC)。ノートや会話ページなどで告知させていただいてから、やっと投稿頂いたのが、2008年11月24日 (月) 12:09 (UTC)。この間、2週間も間が開いています。仕事 or 学業で時間が取れなかったのかもしれませんが、すでに、議論は収束に向かっているよう見受けましたが、ここにきて蒸し返す意味がわかりません。また、注音符号ですが、他の台湾関連の記事で私は見たことあるので、wikiに投稿できないと言うことはないかと思います。ですが、学習していないものからすれば、あっても読めないだろうというのは賛成です。 繰り返しになりますが、中国本土で使われている普通話での発音は「ヂー」です。「ツー(巻き舌有り)」ではありません。これは、私自身の3年間の中国語学習と複数の中国人の友人・先生・校長先生など手当たり次第に確認したのでまちがいありません。--フォルクス 2008年12月4日 (木) 11:08 (UTC)



お返事ありがとうございます。ご返答させていただきます。

＊ 「志」の中国本土での正確な発音で巻き舌にならない、とおっしゃってますが、Chi や Zhi の ｈ の部分が舌を巻くよう指示しているのです。舌を巻かない場合はピンインであれば "zi" となります。舌を巻くのが面倒だから台湾の人々は 「ツー」 で済ませているわけです。北京の発音は間違いなく巻きます。「子」とか「制」なら舌を巻かずに「ツー」や「ヅー」となりますが。また、実際にチー／ジーとなるのは機、寄、及、記、基、計などで、これらは母音が付きますが「志」は子音のみ。


＊ 「志」の発音記号は注音符号では「ㄓ」となります。これが標準の前回の投稿時では日本語のウェブぺージでは文字化けするのではないかと思ったから調べなかったのです。それで、代わりに形の似ている「出」の字を書いたのです。フォルクスさんのご指摘で検索したら出ました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A8%E9%9F%B3%E7%AC%A6%E5%8F%B7 >>> これが注音符号の日本のウィキペディアのページです。


「ㄓ」の音をご覧になってください。母音がないですよね？（「ⅰ」は母音ですよね？） 「志」の注音符号は「ㄓ」プラス第四声です。 >>> http://www.edu.tw/files/site_content/EDU01/%E5%B8%B8%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97%E9%80%9A%E7%94%A8%E6%8B%BC%E9%9F%B3%E8%AD%AF%E9%9F%B3%E8%A1%A815.pdf

子音のみなのです。フォルクスさんは中国在住とのことですよね。携帯電話で注音符号で漢字は打てませんか？もし打てるようならば「ㄓ」のみで「志」は出ます。「ㄓ」は子音のみの発音で、ウェードやピンインのように、「ｉ」のような母音はそもそも後ろにくっつかないのです。フォルクスさんのご在住の地域は何省の何市でしょうか？フォルクスさんがあくまでも「ヂー」であるとおっしゃるのはその地域の発音のことでしょうか？台北のみならず、北京でも「志」の正式な発音に「ⅰ」のような母音はつきません。「志」は子音のみです。ウェードもピンインもそういう意味で誤解を招く不完全な発音記号なのです。アルファベットのつづり方はこうあるべき、という英語の都合のみで母音をつけているのです。


＊ 私が豪州人にその質問を聞いたのも、その人物が１２年以上ピンインで中国語を学んでおり、豪州人だから英語のネイティヴであり、英語のつづりの法則に精通しているためです。今回の林 ｢志｣ 玲の発音でこの場で議論になるもっと以前に教えてもらったことです。


＊ また、「なぜ台湾人や中国人の友達に聞かないのでしょうか」とお聞きになりましたが、『僕はすでに周りの人間、残念ながら中国人はおりませんが台湾人７名ほどと中国語を操る外国人に聞きましたが、みなリン・「チー」リンと聞いた瞬間苦笑いします』と書かせてもらっております。 その後も１０人以上の台湾の方々に聞きましたが、実際には聞くまでもないほど「チー」や「ヂー」ではないのです。「ⅰ」という母音がつくなど論外なのです。もちろん、「ツー」にせよ完全ではございません。しかし「ⅰ」という母音がつく違和感と比べたらずいぶんましなのです。


＊ この、私を含めた台湾人や中国人にとって激しい違和感をもたらす「チー」やら「ヂー」といった日本語表記がなぜできたか、という説明を加えた本文への投稿を載せるために、このノートの場に再び告知を出したまでです。私の書かせてもらっている動機といえば、こんなものです。


＊ また、私の遅延癖にかんしては弁解の余地はございません、謝罪いたします。


実験１

＊ http://jp.youtube.com/watch?v=j7psk8S5jOc [KTV]MC HotDog&張震嶽-我愛台妹 1:01 の部分で林志玲の「志」を発声します。 >>> これを前回載せさせていただきましたが、この 1:01の部分、チー／ヂーに聞こえるのだとすれば、それは『林「志」玲は チー／ヂー である』という先入観のなせるわざではないかと申しあげます。試しに、まったく先入観のない、つまり ｢林志玲｣ という名前を聞いたこともない日本人に、この１：０１の部分を聞かせていただけますか？ それで、チー、ジー、ツーのどれに聞こえるか、答えさせて見てください。誘導尋問はなしで。ここでのコレに関する議論にすら触れずに。これで、「日本人の耳にはチーやジーにしか聞こえない」 という説は覆されることでしょう。 O primeさんが載せてくださった YouTube でもどうぞ。


＊ なぜツーリンになるのでしょうか？ >>> 日本語の「ツ」という字は「ツゥ」と強調しない限り「ウ」という母音は発声されませんよね？ ほぼ子音のみ、それだから「志」の原音により近いのです。 これを「志」の普通語の原音にもっと近づける場合、「ツ」を発音する際に舌を巻くのです。


実験２ ＊まずは、フォルクスさんの在住地域、そして手当たり次第に聞かれたとおっしゃってますが、どういう聞き方をされたかが知りたいものです。 『"Chi" や "Zhi" は「ツー」ではないですよね？「チー／ヂー」ですよね？』という聞き方なら特に学術方面の方々は公式の権威であるピンインやウェードを守る立場より「そうである」と答えるでしょう。しかし、ここでの焦点はどの日本語表記がもっとも「志」の原音に近いか、ということですよね？そこで、不特定多数の一般の中国の方々にインタヴューでもされてみてはいかがですか？ただし、以下の条件のもとでです。なぜならば、ピンインやウェードの先入観があると実際の音よりもそちらを優先して考慮する恐れがあるからです。ここでの焦点は不完全なピンインやウェードではなく実際にはどう聞こえるかですから。


１．カードに志、もしくは「林志玲」とだけ書く。ピンイン／ウェードの発音も書かない。 ２．中国人の方を探す ３．『日本語の文字では「志」の正確な発音は表記できないから、かわりに、次の三つからどれがもっとも「志」に近いか選んでほしい。（という事情を説明） ４．チー、ヂー、ツー　を日本語のまま言う。 ５．もし可能ならば試しに「ツー」を、舌を巻きつつ言う。


できるだけ多くの方に試していただきたいです。これでなお、チーやヂーをほとんどの方が選ばれるとしたらその地域の発音は北京あたりの標準の発音とは違うということです。その場合、逆にこちらの方からその地域に対して興味がそそられます。やはり、５．がもっとも近いと答えられるでしょう。


私は台北でなら街頭インタヴューできます。これを録画し、YouTube にアップする覚悟はあります。本当なら北京にまで行きたいぐらいです。しかし、まずは現有の YouTube などでご自分・または第三者とともに再度確認していただいてもよろしいかと思われます。私にお電話いただいても構わないぐらいです。音の確認の問題ですから、できれば双方向に電話で確認したいものです。

電話番号の部分を削除


＊ ここでの編集のルールについては、初めてのものでまったく無理解だったので新しく項目を作ってしまい、申し訳ございませんでした。

--NaganoMild 2008年12月5日 (金) 15:59 (UTC)


また長々とお書きになられておられますが、まずWikipediaの公式方針である独自研究は載せないを最初から最後まで熟読なさってください。

私は、NaganoMildさんの説が間違いであると言うつもりはありません（正しいとも言えませんが）。しかし、「ツーリン」表記の根拠として、例えば「多くの人がツーリンと答えるから」と書くのなら、それを裏付ける第三者による資料が必要なのです。この場で自説を展開するだけではダメなのです。お分かりいただけますでしょうか？誰かと誰かが電話で話し合って双方納得したところで、記事に掲載して良いということにはなりません。

以前も書きましたが、自説（独自研究）を世間に知らしめるのが目的なのであれば、ご自分でブログを立ち上げるなり何なりしてそこでやってください。Wikipediaはそういう活動をする場所ではないのです。

それと、内容とは別の話ですが、書き込みは今後なるべく簡潔にして頂けると大変助かります。

追記：このような公の場に電話番号を記載するのは非常に危険です。削除することをお勧めします。

--O prime 2008年12月6日 (土) 04:08 (UTC)


了解いたしました。ありがとうございます。出典を含めて投稿いたします。

--NaganoMild 2008年12月6日 (土) 06:38 (UTC)


質問を受けたので返答させていただきます。

私が現在住んでいるのは遼寧省の大連市という東北の四方を海に囲まれた町です。zhiを「ヂー」と発音するのは、普通話の発音です。大連の方言になれば、hがぬけて「zi/ヅー」になります。 人々は普通話教育を受けているし、私が外国人だとわかれば普通話でしゃべってくれますし、訛っている人を探すのが難しいくらいです。

前後しますが、私自身に「zhi」が巻き舌ではないと言った記憶がないのですが、おそらく「中国本土で使われている普通話での発音は『ヂー』です。『ツー(巻き舌有り)』ではありません。」という最後の方の発言でヂーのところに（巻き舌有り）と書いてなかったからだと思うのですが、これは（おそらくですが、）全員ある程度ピンインに関する基礎知識を持ち合わせているだろう。つまり、zhiの中にｈが入っているので、巻き舌になるのだろう。と、これくらいはこちらからわざわざ書かなくても、わかるのではないか。というこちらの勝手な思い込みによるものです。ピンインの基本中の基本ではないですか。

あと、私のケータイですが本土仕様になっているので、繁体字は打てても、注音符号は打てないようになっています。

それと、どういう聞き方をしたのですが、私も子供ではないので、相手に先入観を抱かせるやり方はしていません。具体的には、ノートに「林志玲」と書き、「志」を指で指して、「これってどう発音するんだっけ？」と聞きました。直接聞けない場合は、「現在wikiで林志玲を編集しているのだが、『志』という正確な発音を教えてほしい」とメールで頼みました。聞いたのは、中国人の友達・学校の先生・学校の校長先生、日本人の友達・日本語教師です。


で、私が思うにNaganoMildさんは自説である「リン・ツーリン」を認めてもらいたいばかりに、やっきになっているような印象を受けます。ここで議論すべきは、「リン・ツーリン」の正当性(もしくは、ありえるかどうか)ではなく、林志玲の日本語表記欄にどう書くべきかではないですか？それと、それだけ台湾にお友達がいるのだったら、前項にある情報の正確性についてに参加していただきたいと個人的には考えます。--フォルクス 2008年12月12日 (金) 01:38 (UTC)


以前IPにて投稿した者です。61.117.173.155、61.117.174.195、210.143.43.149の3つのIPで書いていますが同一人物です。久しぶりに来てみたら議論が再燃しているので、びっくりしました。

これは言語学をやったことのある人には非常に面白い実例です。（逆に言語学をやったことがない人には難しいと思います）

言語学には、en:allophoneとen:phonemeという概念があります。中国語話者にとってzhiというphonemeには、日本人にとってツーに聞こえるallophone(1)と、チーに聞こえるallophone(2)が存在します。ところが、日本人がカタカナのチーを発音する(3)と、中国語話者にとっては別のphonemeであるji（妓）として認知されやすいという話です。整理すると以下の３つの音が登場するわけです。

  • (1)のallophone→日本人にとってはツー、中国語話者にとってはzhiに聞こえる音
  • (2)のallophone→日本人にとってはチー、中国語話者にとってはzhiに聞こえる音
  • (3)のallophone→日本人にとってはチー、中国語話者にとってはjiに聞こえる音

さらに複雑なことに、日本語には有声音と無声音の対立があるため、以下のようなallphoneまで出てきてしまいます。

  • (4)のallophone→日本人にとってはヅー、中国語話者にとってはzhiに聞こえる音
  • (5)のallophone→日本人にとってはヂー、中国語話者にとってはzhiに聞こえる音
  • (6)のallophone→日本人にとってはヂー、中国語話者にとってはjiに聞こえる音

(1)も(2)も(4)も(5)も中国語話者にとってはすべてzhiですが、人によって微妙に発音にぶれがあるため、日本人にとっては違う音に感じ取られるということです。

  • NaganoMildさんの主張は、日本人がツーと発音すれば大概(1)になるため中国語話者にとっては正しくzhiで聞こえる、一方チーで発音すると大概(3)になりjiにしか聞こえないということ。
  • 一方O primeさんの主張は、Youtubeで(2)を聞いているのだと思うのですが、チーに聞こえるということ。
  • 同様にフォルクスさんの主張は、大連の人から(5)を聞いているのだと思うのですが、ヂーに聞こえるということ。


ところで、手元に中国語の発音の参考書がありますが、（1）のallophoneはあまりお勧めしないと書いてあります。学習者にとってzhi（ㄓ）とzi（ㄗ）の区別が難しくなるのが理由です。（アタマで知り、カラダで覚える中国語の発音・日下恒夫）ということで、NaganoMildさんが主張されているようにツーの発音を一概に薦めてしまうのは感心しません。


さて、提案ですが、「志の発音は話者によってチーにもツーにもヂーにも聞こえる」「中国語の発音は日本人にとって難しく、妓に聞こえる場合があるので、気をつける必要がある」と書くのにとどめておくのはいかがでしょうか。言語学的にはこれが最も適切な表現です。--61.117.173.52 2009年1月26日 (月) 13:52 (UTC)

同じく言語学を学んだ者です。Wikipediaの方針に従うならば、「チーに聞こえる」「ツーに聞こえる」「ヂーに聞こえる」とか、「○○と発音すれば中国語話者に通じる」というような観点はすべて排除されるべきものであります。これらはいずれも独自研究となります。そもそも、中国語の発音を日本語のかな表記で表現しようとする試みは、多かれ少なかれすべて近似的なものであり、正解が存在しえないともいえます。逆に言えば、zhiの発音はチーでもツーでもヂーでもなく、zhiというピンインで表記されるものにほかならないということです。
Wikipediaは、「どの発音が適切である」ということを話し合って決めたり、誰かの意見を採用したりする場ではありません。あくまでも「一般にどのように表記されている」という客観的かつ中立的な事実を述べる場所です。
したがって、「志の発音は話者によってチーにもツーにもヂーにも聞こえる」「中国語の発音は日本人にとって難しく、妓に聞こえる場合があるので、気をつける必要がある」といった注記も不要と考えます。必要なのは、「日本のメディアではリン・チーリンと表記されている」という、検証可能性を満たす記載だけで充分といえます。
それより、発音が気になるのであれば、ピンインを明記すべきではないでしょうか（現在の版では記載されていない）。ピンインが書かれていれば、そこから北京ではどう、台北ではどう、上海ではどう、といった発音の傾向も推測できます。
もし「リン・ツーリンと書くべきだ」というのであれば、そのように主張するのは他の場所で行なうべきです。その運動の結果、映画や書籍などで「リン・ツーリン」という表記が行なわれるようになれば、「リン・ツーリン」の表記をWikipedia上で行なってもかまわないでしょう。
Wikipediaの方針に則った以上の観点により、チーリン／ツーリンの発音についての記載は一切排除すべきであり、「日本では一般にリン・チーリンと表記される」という表現で充分であると考えます。--松永英明 2009年4月6日 (月) 05:51 (UTC)


松永さんの意見に全面的に賛成です。また「リン・ツーリンが正しい」というどなたかのご意見も、また「zhiは子音だけ」という意見も誤解による勘違いでしょうし、真偽はともかくWikipediaで書くことではありませんし。念のため付け加えますと、zhiが「ツー」に聴こえるのは中国人がzhiをziにした結果であって、それこそzhiをzi（例えば「章子怡」＝Zhang ZiyiのZi）とごっちゃにした方言を採用した結果です。zhiを「チー」にするのも不正確ですが、それなら「ツー」はそれ以上に不正確であり、「ヅー」だろうが「ジー」や「ヂー」だろうが同じことです。それからzhiには母音はついています。ただ、jiなどのiとは違ってzhrとでも書いていいものです。つまり「ツーリンが正しい」という表示は余計であるのみならず誤りであるということです。だいたいLinとLingを「リン」で書くしかないカタカナではどう書いても原音とは違ってくるわけですし、日本人がたまたま聴いた台湾人の個人方言など細かく紹介しても無意味。台湾語で「林」はLimのようですし。 とにかく、Wikipediaの性格上、林志玲の名前については、漢字「林志玲」と2種類のローマ字Lin ZhilingとLin Chiling、カタカナの「リン・チーリン」が使われているということだけ書けばいいと思います。 --野菜汁酢


漢音を併記すべきか否かについて

最新のコメント：13 年前25件の コメント6 人が協議に参加

以上の議論には、「りんしれい」という正しい読みについて全く議論されていない。漢字というのは勝手に好きな音で読むものではなく、一定の規則性で読むものである。少なくともリンチーリンと同時に「りんしれい」も表記すべきである。しかし私が「りんしれい」と書き入れても誰かが削除する。これは横暴である。りんしれいが駄目なら「もうたくとう」も駄目なのか。 2010年5月1日 (土) 11:39 116.80.172.141。


116.80.172.141氏の以上の発言は、Wikipediaの編集方針を知らない発言であると断定します。その理由に関しては、「りんしれい」という表記が一般に採用されていない（一方「もうたくとう」という表記は慣例としてよく使われている）ため、「独自研究をしない」というウィキペディアの方針に従うべきであるということです。ウィキペディアは「何が正しくあるべきか」を論じる場所ではありません。登録もせず、過去の理由も読まず、独自の主張を重ねるべきではありません。 --松永英明 2010年5月3日 (月) 02:49 (UTC)


林志玲さん自身もしくはその事務所側は、読み方を発表していません。従って「独自研究をしない」という方針にもとづき、そのまま日本の音読みを載せるべきです。上の中国語音についての議論は幾ら人数が多くても全て独自研究に過ぎません。このような議論が存在すること自体、ちーりんもつーりんも一般読みとして定着していないことを意味します。 もしある日、林志玲さんが芸能以外の出来事でニュースに登場した場合、NHKなどのアナウンサーは規則に従い「りんしれい」と読むことになります。それはなぜか。規則として日本音で読むことに決まっているからです。「もうたくとう」は「慣例表記」であるとの松永氏の主張は単なる独自研究に過ぎません。「もうたくとう」は個別の慣例表記ではなく、「漢文・中国語の人名を日本音で読む」という取り決めによる正式なものです。 2010年5月9日 (日) 11:39 116.80.172.141。

IPで発言し続ける116.80.172.141氏の意見に関して、実際に「りんしれい」としてオフィシャルに使われている例があればそのとおりかもしれませんが、そうでない限り、実際に使われていない原則を勝手に当てはめている（つまり、独自研究）ということになります。たとえば『林志玲(リン・チーリン)ビジュアルファンブック―映画レッドクリフオフィシャルムック』でもリン・チーリンもしくは林志玲です。NHKのニュースの決まりは、主に芸能ジャンルで活躍しているリン・チーリンには該当しません。ウィキペディアで「中国語人名を日本音で読む」ことはルール化されていません。上記チーリンとツーリンの議論についても、「日本の映画・レコード・出版会社がすべてチーリンを採用している」という事実を無視した議論であって、実際に使われていない「つーりん」や「しれい」を「正しい」と主張するのはまさに独自研究であり、自説の開陳にほかなりません。 --松永英明 2010年5月11日 (火) 00:15 (UTC)


使われているか否かの問題ではありません。wikipediaは百科事典です。百科事典から実際に使われない語彙を全て削除しますか。日本漢字音は法則性として生きています。毛沢東だけでなく、周恩来・蒋介石・袁世凱などなど。芸能人では李香蘭・李小龍・成龍などなど。「りこうらん」「りしょうりゅう」「せいりゅう」でgoogleを検索して下さい。「成龍　せいりゅう　ジャッキー　チェン」といった検索方法です。ウィキペディアで「中国語人名を日本音で読まない」ことはルール化されていません。勝手に「日本音で読まない」というルールを作るのはまさに独自研究です。そして最も根本的問題は、wikipediaは百科事典なのです。世間で用例のやや少ない語彙や読みを排除するという方向性自体が誤りです。法則性として存在する以上、併記するのは当然でしょう。わたしは「りんちーりん」を排除していないのです。あなたは専制君主ですか。 2010.5.13。9 116.80.172.141。


小学館「日本大百科全書」では、「李小龍」「成龍」を「りしょうりゅう」「せいりゅう」と表記しています。今後小学館「日本大百科全書」の新版が発行される際に「りんしれい」が併記されることは確実でしょう。 2010.5.13。9 116.80.172.141。


googleで「林志玲　りんしれい」を検索して下さい。日本読みがかなり普及していることが分かります。例：http://ameblo.jp/amnosmeg/entry-10505747639.html　　 http://sv3.inacs.jp/bn/?2005030078784648005551.3407 2010.5.13。116.80.172.141。

Wikipediaの編集方針をご理解されていない116.80.172.141氏の独自の百科事典理論はまったく無意味です。ウィキペディアの方針を勝手に決めないでください。それは独自研究です。「中国人名を日本名で読まない」ではなく、「オフィシャルや報道において用いられていない表記を勝手に書き足さない」ことが求められているだけのことです。また、日本読みが普及しているとして示された例はいずれもアクセスできませんし、googleでの検索結果はほぼすべてウィキペディアにあなたが日本語読みを加えた時点での記載を転載しただけのものであって、まったく例証となっていませんし、それは信頼できる情報源とはまったくみなしえません。「確実でしょう」という表現そのものがあなたの独自研究であることを反映しています。なお、日本大百科全書に実際に「りんしれい」が記載された時点で「日本大百科全書にはりんしれいと書かれている」と記載するのであれば、それはウィキペディアの方針にかないます（信頼できる第三者資料での記載と見なされます）ので、そのときにはご存分にご追記なさいませ。--松永英明 2010年5月14日 (金) 04:39 (UTC)


「オフィシャルや報道」とのことですが、大出版社の出版物も当然含まれます。「りしょうりゅう」「せいりゅう」は一般に普及もせず所属事務所も使用していませんが、小学館の百科事典に載っていることにより、法則が明確に存在することが分かります。小学館が基づいたのは法則のみであって、一般の用例とは無関係です。　　 「確実でしょう」を独自研究と結びつけるのは揚げ足取りです。法則が確実に存在するがゆえに「確実でしょう」と表現したまでです。wikipediaの「独自研究」の定義は「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語」です。「信頼できる資料」の定義には「一般化、分析、総合、解釈、評価もすべて、評判の良い第三者による発行物として発表され」云々とあります。日本語「りんしれい」の法則はこの「一般化」及び「解釈」に外なりません。小学館の信頼できる媒体に法則(＝一般化・解釈)にもとづく記事が発表されている以上、独自研究ではありません。　　 また、wikipediaの方針に「日本語の法則を無視する」などと書いてありません。wikipediaは当然日本語の法則を順守せねばなりません。日本語の法則から言って、林志玲の本名は「りんしれい」です。「りんちーりん」は日本国内においては通称・芸名・筆名です。所属事務所等が「りんちーりん」を発表するのは芸名としてです。本名はわざわざ発表する必要が無いのです。「そのまんま東」氏が選挙で東国原となるのと同じことです。　　　 次に、googleの検索結果のうち、 http://ameblo.jp/amnosmeg/entry-10505747639.html http://sv3.inacs.jp/bn/?2005030078784648005551.3407　 この二つはwikipediaの引用ではありません。他にも存在します。しかもwikipediaの「りんしれい」が引用されている場合でも、如何なる理由にせよ受け入れられているという客観的事実に外なりません。ただし、一般に受容されているか否かは私がついでに言及したまでであって、根拠とすべきは飽くまで小学館などで順守されている日本語の法則なのです。 そして最も重要なのは、法則によるものも通俗的用例も「併記」すべきだということです。これが最も基本となる点です。あなたは個人研究にもとづいて併記のうち一方だけに肩入れしているに過ぎません。wikipediaの方針に「何をするにせよ、他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」とあります。私はあなたがたの「りんちーりん」を保存しています。あなたも法則的「りんしれい」を保存することが、良識有る市民として最低限のエチケットです。2010.5.14。116.80.172.141。


「松永英明」氏は「編集内容の要約」に「ごく一部の特殊な用例を執拗に加筆する荒らし」と書いています。これは罵倒ですね。非紳士的です。同じ言葉をそのまま返したいところですが、私は紳士なので返しません。2010.5.14。116.80.172.141。


「根拠とすべきは飽くまで小学館などで順守されている日本語の法則」というのは、ウィキペディアの方針に反します。それは独自研究であり、ウィキペディアは「本来あるべき表記」を主張する場ではありません。頭を冷やして、ウィキペディアの方針を今一度ご理解ください。すでに述べたとおり、公式もしくは実際の報道においてどの表記が使われているか、ということが唯一の基準です。「法則によるものも通俗的用例も「併記」すべきだ」とはウィキペディアの方針として認められていません。提示されたページはいずれも「検証可能性」を満たさない資料でありますが、匿名氏の主張する「引用ではありません」という主張に反し、上は「ここで、林志玲って誰って人のためにプロフィールを紹介します(Wikipediaより引用)」と明記され、下のリンクは「リム・チーリン」などという奇っ怪な表記と共に記されるというまったく根拠のない表記です。これらはいずれも検証可能性を満たす資料とは到底認められません。従って差し戻します。お願いですからウィキペディアの方針を熟読してから編集に参加するようにしてください。あと、見出しのタイトルを変更するのもおやめください。--松永英明 2010年5月14日 (金) 14:38 (UTC)


　　「公式もしくは実際の報道においてどの表記が使われているかが唯一の基準」とはwikipediaの規則に書いてありませんから、あなたの捏造です。捏造した時点であなたは既に退場すべき人間です。wikipediaの基準については既に私が上に述べた通り「一般化・解釈」すなわち法則に従うということで結論は出ています。それを反証する根拠があるならきちんと出さなければ無意味です。　　　　　そしてネットの引用は私の補助的論拠に過ぎず、そこだけ反論されても無意味です。しかし「リム・チーリン」が奇怪だというのは完全にあなたの独自研究、というより自分に好ましくないものを理解しようともせず不当なレッテルを貼る姿勢です。このリンクは http://sv3.inacs.jp/bn/?2005030078784648005551.3407 「台湾の声」というメルマガで、ちょっと読めばほぼ全ての人名に台湾音を併記していることが分かります。台湾の正しい音は「りむちーれん」ですが、「れん」と「りん」はわずかな捉え方の問題であって、誤りとまで言えません。　　　　たといこれを誤りだと仮定しても、誤りを含むからという理由だけで「りんしれい」を否定する根拠になりません。例えば某月某日の朝日新聞の紙面に誤りが一つあれば他も全て否定すべきなのでしょうか。そんなことはありません。このリンクは「台湾の声」という一種の政党機関紙のメルマガですから、当然一つの用例となります。他にこんな用例もあります。 http://d.hatena.ne.jp/kerberos/20061019 http://zhidao.baidu.com/question/26515294.html ネットに国籍は無く、ただ言語の種類があるだけですから、これも一つの用例です。しかし私は用例に基づくことを主張していません。あくまでこれは参考に供するための「ついで」の引用なのです。　　　　また、ネット上のwikipediaの引用は当然引用者の一定の判断に基づくものであり、例えば「林志玲(日本語：まつながひであき)」と書いてあれば大多数の人はそのまま引用しません。なぜなら日本語の法則に外れているからです。「りんしれい」がそのまま多数引用されていること自体が、引用者の一定の判断を示しています。しかし、私はあくまでこれらを根拠としません。あくまで日本語の法則だけが根拠であり、それは小学館の権威を以て証明されています。小学館の採用した法則にあなたが直接反論しない限り、如何なる反論も無効でしょう。　　　　そして、「執拗」「荒らし」という罵倒についてあなたは謝罪しないつもりのようですが、これは一市民として極めて無礼であり、書き込む人間的資格自体を疑わざるを得ません。　　　　「併記すべきだ」については、私はwikipediaの規則を隅々まで調べたわけではありませんが、実際に各種の根拠ある読音がwikipedia内で多数併記されている事実をあなたはどう解釈するのか、それを示さねば反論として無効でしょう。　　　　以上、あなたの論拠は全て末端であり、根本となる小学館採用の法則について何ら反論しようとしない時点であなたの全ての反論は無効です。 --116.80.172.141 2010年5月14日 (金) 16:43 (UTC)2010.5.15。116.80.172.141。


もう一つ、こんなページもありました。 http://ameblo.jp/akasuk-keiko/entry-10531170760.html ここでは「りんしれい」だけでなく、小喬(しょうきょう)と法則に基づき表記していることから、wikipediaの引用でないと分かります。--116.80.172.141 2010年5月14日 (金) 16:53 (UTC)


まずはウィキペディアの方針をきちんと熟知してください。特に以下二点をご確認ください。
  • Wikipedia:検証可能性を熟読してください。特に「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです」「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです」。ブログや例に挙げられたメルマガは「自主公表された情報源」であって、「信頼できる第三者情報源」に該当しません。一般に発売されている雑誌や書籍等での記載、リン・チーリンの場合は映画雑誌や映画・写真集等でのクレジットなどが該当します。ここに「りんしれい」表記は皆無です。
  • Wikipedia:独自研究は載せないを熟読してください。「編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」と明記されています。「りんしれいと書くのが日本語の正しい表記」というのは、その表記が信頼できる辞書・事典等にすでに掲載済みの場合のみ採用される意見です。なお、「しょうきょう」は非常に流布されている三国志系書籍のルビとして定着しています。一方、「リン・チーリン」という表記が一般に定着しています。現在、北京や上海に「ほくけい」「じょうかい」というルビを付けるようなバカな例はどこにも存在しません。現地読みBeijingと離れた発音であっても「ペキン」が通例読みならそれを採用するわけですが、あなたの理論によれば「ほくけいも書くべきだ」ということになるのでしょう。それは、あなたの独自の理論を当てはめたことによる独自研究であります。
ここはあなたの「こうあるべき」を主張し、勝手な「百科事典観」を進めるための場ではありません。必要ならあなたご自身でウィキを設置してみてはいかがですか。--松永英明 2010年5月15日 (土) 01:31 (UTC)


  • 「検証可能性」の説明だけでなく、私が上に引用した「一般化・分析・解釈」が公刊されていることも、wikipediaの挙げる条件に入っています。既出です。水掛け論は無意味ですから、相手の議論を無視しないことから始めては如何ですか。
  • ブログ・メルマガは補助的参考資料に過ぎないと私は言明してますから、その点を無視せず議論することが、まず議論者として最低限のエチケットです。
  • 出版物に「りんしれいは皆無」とは証明されていません。皆無と断言するのは早計でしょう。
  • 「ほくけい・じょうかいとルビを付けるようなバカな例」とのこと、「バカ」は完全に議論者失格の一語です。謝罪を要求します。そして「ほっけい」「じょうかい」は当然存在します。東洋史の書籍を紐解けば当然出てきます。そのうち暇があれば私も探しますが、あなたも東洋史の書籍を探索されることをおすすめします。
  • 私の主張が独自研究だと言う証明は全くできないようですね。それは当然です。なぜなら日本語の基本的法則に基づく主張ですから。
  • 結局小学館採用の日本語の法則について、あなたは何ら反論するつもりは無いようですね。反論できないなら、ここまでで退場することをおすすめします。--116.80.172.141 2010年5月15日 (土) 03:55 (UTC)


  • 併記についても「松永英明」氏から反論がありませんね。小学館と併記の二点は最も主要な点です。それについて反論せず、補助的に出したブログ・メルマガだけに反論し、「独自研究」の拡大解釈を繰り返すのは、ほとんど議論の敗北宣言に等しいと思われます。自分に都合の悪い場合に全て「独自研究」のレッテルを貼るのは、完全にエチケット違反です。--116.80.172.141 2010年5月15日 (土) 04:18 (UTC)
出版物で「皆無」の証明は難しいですが、検証可能性の満たされる信頼できる公刊物にそういう表記が「存在している」というのであれば、その旨実例を提示してください。一方、フォトブック等初めとして、検証可能性の満たされる信頼できる公刊物には「リン・チーリン」の表記のみが記載されています。小学館採用の法則をウィキペディアでも広く採用すべきであるかどうかというのは、貴殿の独自の主張であります。小学館の辞書に実際に「りんしりん」と記載されているならまったく問題はない、ということは何度も申し上げているとおりです。なお、議論に「勝ち負け」や「敗北宣言」「退場」という言葉を使う時点で、相手をやりこめようという意図しか見えず、建設的な議論をしようという意図もなく、ウィキペディアの方針に合わせようという意思もまったく持ち合わせていないことがわかります。エチケット以前に、上記の議論をちゃんと理解してください。 --松永英明 2010年5月15日 (土) 05:04 (UTC)
補記。ウィキペディア風味の表現をもってこのIP氏の主張を仮に取り入れるとすれば、「小学館採用の日本語の法則によれば、りんしれいと読まれる」という表現となるでしょう。そして、これが「独自研究」であることは明々白々です。したがって、IP氏はその前に「りんしれい」という表現が実際に刊行物で記されるよう努力すればいいということになります。--松永英明 2010年5月15日 (土) 05:07 (UTC)


  • 例えば金順・王貫三・王泰階などの人物は、日本の出版物にわざわざ日本音を載せていませんが、wikipediaではきんじゅん・おうかんさん・おうたいかいと表記されています。これはどこかから表記の実例を調べだしてwikipediaに載せたのではなく、日本語の法則に基づくものです。他の人物もみな同じことです。林志玲も同じことで、ただ芸名のりんちーりんを別に加えておくだけのことです。小学館も同じで、小学館が勝手に決めたのではありません。だからこそwikipediaでは公式の出版物の「一般化、分析、総合、解釈、評価」に基づくことを規則で決めているわけです。それを否定しようと謀るあなたはwikipediaの規則違反です。それともあなたは上記三名の日本音を削除しますか。あなた流儀の言い方をすれば、そんなバカな、と言わざるを得ません。
  • 「頭を冷やして、ウィキペディアの方針を今一度」とのことですが、私の頭は冷えているのにあなたは冷えてないと断定するのですね。事実に反するので撤回を要求します。
  • 「小学館採用の法則をウィキペディアでも広く採用すべきであるというのは、貴殿の独自の主張」とのことですが、公式の出版物の「一般化、分析、総合、解釈」を根拠とすることはwikipediaの掟ですよ。知らないのなら、あなた流儀に「頭を冷やして」勉強して下さい。
  • 勝ち負けや敗北宣言に等しいという言葉は、すべて議論には勝敗がありがちだという普遍的事実に基づくもので、相手をやりこめる意図は確かに有りますが、それは主目的ではありませんから、「やりこめようという意図しか見えず」とは事実に反します。撤回を要求します。「建設的な議論をしようという意図」は有りますので、これも撤回して下さい。「ウィキペディアの方針に合わせようという意思」も持ち合わせていますから、これも撤回して下さい。これらをあなたの「バカ」「荒らし」などの暴言と同一に扱うのは、まさに「やりこめる」ことだけを主目的とする言辞であり、エチケット違反です。「バカ」「荒らし」につき回答を求めます。「退場」は、もちろんあなたの暴言を受けての発言で、「バカ」「荒らし」よりもやわらげた表現で沈静化をはかっているのです。
  • 「エチケット以前に、上記の議論をちゃんと理解してください」とのことですが、議論よりもエチケットを優先すべきなのは当然です。そして、議論は理解しているので、事実に反します。撤回して下さい。
  • 「小学館採用の日本語の法則によれば、りんしれいと読まれる」は、wikipediaで普通に使われる記述方式です。それを「独自研究」と勝手に断じるのは、あなただけの私的規則です。
  • 小学館については、あなたの私的規則で認めないという反論は理解しました。この私的規則は恐らくwikipediaの「荒らし」の定義に相当するはずです。併記という問題については相変わらず反論がありませんね。もう三度か四度反論を求めています。失礼ではありませんか。暴言につき謝罪撤回するか否かも返事がありませんね。
  • さて、あなたに削除を繰り返されてやむを得ず、「漢音表記：りんしれい、中国語：リン・チーリン」と記載することにします。りんしれいが漢音表記であるという事実をまさかあなたは否定しようがありませんね。--116.80.172.141 2010年5月16日 (日) 09:33 (UTC)
1-時代の違う時期の人名を例に出さない。毛沢東をマオとかの読みを始めたのもここ20年ばかり。古い人名と現代活動している人名を一緒に考えるのは不適。2-「小学館採用の法則をウィキペディアでも広く採用すべきであるというのは、貴殿の独自の主張」というのはその通り。法則をあなたが解釈して適用していると判断される。公式出版物を一般化するのは、Wikipediaのルールではありません。Wikipedia:独自研究は載せないに反し、発表済みの情報の合成にあたる部分があります。ここでいう独自研究はWikipediaオリジナルの概念です。よく読んでおいてください。3-ブログやメルマガを全く意味が無い。何度も理由にあげているが、これは検証可能性の理解不足ではないでしょうか。この場合、オリコンとかの著名で信頼の置ける芸能雑誌での使用例を提示することが非常に重要。この基準に適した使用例がなければ、駄目です。5-確実な出典が無ければ、Wikipedia:存命人物の伝記に抵触しないとも言えなくは無い。--Los688 2010年5月16日 (日) 09:58 (UTC)
  • ブログやメルマガは根拠とはなりませんが、「意味がない」は事実に反します。意味ぐらいは有ります。
  • 「古い人名」と今の人名との境界線は存命中か否かということでしょうか。存命中の一例としては孫大文氏と連岳氏がwikipediaで「そんだいぶん」「れんがく」と表記されています。使用例は無いでしょうが、削除するのですか。「一般化」については何度も既出で、wikipediaの規則に書いてありました。「法則をあなたが解釈している」はあなたの独自の判断です。法則がそこに存在しているのであって、私は解釈していません。試みにあなたは小学館の「せいりゅう」をどう解釈しますか。
  • 小学館に実例まである「せいりゅう」を削除したようですが、それも完全にあなたがたの個人研究です。
  • 「存命中の人物については漢音を排除する」という根拠を示して下さい。
  • 抵触しない「と言えなくもない」というわずかな可能性では論理として通じません。--116.80.172.141 2010年5月16日 (日) 10:33 (UTC)
Wikipediaにおける人名の表記は、Wikipedia自身の定める基準によって決められるべきものでしょう。Wikipediaは小学館の行っているプロジェクトではないし、小学館の採用している法則があらゆる日本語利用者が従うべき普遍的法則であると考えるべき根拠もありません。
そして、Wikipediaには、未整備の部分も多く十分な議論がなされているかも疑問なしとはしないけれども、Wikipedia:表記ガイドなどの基準が設定されており、同文書の人名節には、中国人の人名について「中国漢字人名（中国名）については、漢字表記・日本語読みを原則とします。仮名表記が慣習になっている場合はそれに従います。」と明記されています。林志玲については、有効な出典が「リン・チーリン」と表記しているものばかりであるのですから、「リン・チーリン」という慣用表記が成立しているばかりでなく、「林志玲」という読みは、独自研究にもなるのであって、結局現在のWikipediaのルール上は、「リン・チーリン」が妥当な表記ということになります。まあ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 中国に従うのなら、有効な出典によって「りんしれい」の表記が確認できる場合に併記するのは問題ないかもしれません。
このルールがおかしい、小学館のルールに従うべきだ、というなら、十分な合意をとった上で表記ガイドを変更することが必要になるでしょう。--122.49.241.152 2010年5月16日 (日) 13:27 (UTC)
  • 「中国漢字人名（中国名）については、漢字表記・日本語読みを原則とします。仮名表記が慣習になっている場合はそれに従います」とのことですから、まさに「りんしれい」が「日本語読み」に相当します。「仮名表記が慣習」とは漢字表記しない場合を指すものでしょう。林志玲については世間に漢字表記と慣習的仮名表記(りんちーりん)とが並存しています。よって仮名表記だけに従うべきでなく、漢字林志玲も当然載せるべきで、その読みとしては日本語読みりんしれいが原則となるわけです。これにて「りんしれい」の正当性は確定です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E8%A8%98%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89

  • この法則は、前項のwikipedia規則にも見られる通り、小学館一社の独自のものではなく、普遍的法則です。それが採用されている公式出版物の実例が小学館日本大百科事典だということです。前項のwikipediaガイドがその証明です。--116.80.172.141 2010年5月17日 (月) 00:18 (UTC)


  • 上のチーリンか、ツーリンかの項目でいくつか書き込みをした者です。

少し気になったので、書き込みます。 まず、IP氏の主張する小学館発行の日本大百科事典にりんしれいという日本仮名表記が載っていたのだから、「日本語の法則」に則り、 wikiでもこの日本仮名表記を載せるべきだ。なのに、何故あなたがたはそれを削除する。横暴だ。 という主張ですが、この主張には大きな瑕疵があります。それは、wikiのルールを無視しているという点です。 松永英明氏も仰っておられましたが、表記ガイドの人名節と、Wikipedia:独自研究は載せないをもう一度熟読なさってはいかがでしょうか。

表記ガイドには、「中国漢字人名（中国名）については、漢字表記・日本語読みを原則とします。仮名表記が慣習になっている場合はそれに従います」となっています。一般的な解釈をするなら、原則としては「林志玲とりんしれい」を載せる。だが、「リン・シレイもしくは、リン・チーリン」のほうが、慣習的に使われているのなら、「リン・シレイもしくは、リン・チーリン」を用いる。 と読めます。現状、オフィシャルには読みについて、言及なし。映画専門雑誌やサイト上では、林志玲もしくは、リン・チーリン表記。りんしれい表記は見当たらない。とのことですので、リン・チーリン表記が慣習になっていると判断してもいいと思います。

次に、以下に示すのは全て補助的資料であり、これを以て出典となりうるものではありませんが、「りんしれい」のgoogle検索結果[7]が205万件数。この中で、チーリンなど今回の資料として不必要な要素が入り込んでいるため、それを検索演算子によって検索されないようにする[8]と、何故か約1700万件まで増えてしまった。それは、部分一致で引っかかってきたためなので、再び「りんしれいか、りん・しれいに完全一致だけ。ただし、チーリンが入っていたらいらない」という風に検索語を変更[9]。すると、21件まで減った。つまりネット上では、あまり りんしれいという日本仮名表記が一般的でないと言える。まあ、これも「それは独自研究なんじゃないか」と言われればそれまでなのだが。なので、補助的資料として掲示した。

また、IP氏は松永英明氏などに、あなたは専制君主か。書き込む人間的資格自体を疑わざるを得ません。反論できないなら、ここまでで退場することをおすすめする。など、無礼にもほどがあります。あなたこそ、撤回して謝罪すべきではないですか。 コミュニティには、それぞれのルールがあります。小学館には小学館のルールがあるのだろうし、wikiにはwikiのルールがあります。それはまったく別の物です。

wikiのルールを守れないで、自説を声高に叫び、反論には耳を貸さない。日本語でのコミュニケーションができないようなら、「退場する事をおすすめ」します。 以上、長文・乱文失礼しました。--フォルクス 2010年5月18日 (火) 04:57 (UTC)


  • 第一に、自説を声高に叫んでいるのは「松永」氏です。第二に、「専制君主」「退場」よりも先にいわれなき「荒らし」という語を書き込んだのも「松永」氏です。そのような専制君主に類する行為に抗議して退場を求めることだけをあなたが非難し、「松永」氏の「荒らし」「バカ」等の罵倒を非難しないのは何故ですか。wikipediaに登録して集う人々の仲間意識ですか。
  • あなたの「原則としては「林志玲とりんしれい」を載せる。だが、「リン・シレイもしくは、リン・チーリン」のほうが、慣習的に使われているのなら、「リン・シレイもしくは、リン・チーリン」を用いる」との指摘は、概ね正しい指摘です。つまり漢字表記が使われていないならば「りんちーりん」を用いるということです。但し「りんしれい」を「慣習的仮名表記」とみなすのは間違いです。「りんしれい」は「漢字表記の日本語読み」です。これはwikipediaの他のページや一般の出版物を見れば明らかです。さて、現状では慣習的に漢字「林志玲」と仮名「りん・ちーりん」とが並存しています。したがって漢字表記は当然載せねばなりません。漢字表記を載せる場合は、「漢字表記・日本語読みを原則とします」との原則に従い、日本語読みの「りんしれい」を載せねばなりません。これがwikipediaの規則です。
  • 小学館独自のルールに従うことを求めたことは一度もありません。wikipediaにも採用されている日本語の一般的ルールの実例として、小学館のルールが存在するだけです。
  • 他の諸点はあなたの独自研究ですから反論するに値しません。結論は既に出ています。「荒らし」「バカ」の撤回と謝罪を求めます。--116.80.172.141 2010年5月18日 (火) 13:50 (UTC)
  • 「フォルクス」氏は「ノートで合意形成を経てから再編集願います」と書きましたが、その言葉をそのままお返しします。

--116.80.172.141 2010年5月18日 (火) 14:14 (UTC)


  • 私が言うのは、誰が先に言ったとか、どっちがヒドイことを言ったとかそんなことではなく、

お互いに、相手の人格を攻撃するようなことはやめましょう。ということです。いらん論争の火種にもなります。こちらのWikipedia:礼儀を忘れないにも、wikiの公式な方針として存在します。

また、確かに「ノートで合意形成を経てから再編集願います」と書きましたが、それは、あなたの編集に対してであって、すべての編集者に向けて言った事ではありません。 5/1に、あなたが日本語表記である「りんしれい」も表記すべきなのに、なぜみんな削除するのか。とこのノート記事に書き込んだ事が事の発端(実際に名前記事への編集は以前からあったように思いますが)だと認識しています。 それは、このノート記事において議論中なので、合意を形成されたのちに再度編集してください。でないと、編集合戦状態となり、wikiサーバにいらん多大な負荷をかけてしまうことになります。という意味であって、論争が起きる前の状態に戻しておくのは、他の記事でも行われている事であり、何ら問題はないという認識です。

また、「荒らし」「バカ」の撤回と謝罪を求めます。とのことですが、これは私の発言ではありませんし、私自身は上に書いたように何ら間違ったことはしていないという認識でいますので、謝罪も撤回もいたしません。

さらに、IP氏は、節目節目ごとに*を使い、投稿されているようですが、通常、発言者ごとに一回ずつ置くものです。正式なルールかどうかちょっとすぐにはわかりませんが、他の閲覧者および、議論に参加している者への混乱する元でもありますので、この点は守っていただきますようお願いします。--フォルクス 2010年5月19日 (水) 02:33 (UTC)

  • 「お互いに、相手の人格を攻撃するようなことはやめましょう」とのこと、同意します。「松永」氏も同意を示されるよう期待します。

「荒らし」「バカ」の撤回は、もちろん「松永」氏に対して求めています。言うまでもありません。

このノートでの議論が始まるよりずっと前から元々日本語読みは「りんしれい」で記載されていました。誰かが再編集でそれを消したのです。あなたも再編集をすべきでないわけですが、今日もあなたは日本語読みの当否そのものを論ぜずに削除なさいましたね。お互いのエチケットが大切です。

さて、もっとも主要な「日本語読みの当否」について、私がwikipediaの規則を明らかにしましたが、今後はそれについてのみ論じて下さい。それだけが問題の中心です。

ひとまず「りんしれい」は元に戻しておきますので、再編集の前に「日本語読みについてのwikipediaの原則」について論じられ、合意形成を待って下さい。--116.80.172.141 2010年5月19日 (水) 13:32 (UTC)

  • 「りんしれい」を削除してから「編集保護」したようですね。議論を公正に進めるためには、まず両表記とも併記するか、両表記とも削除した状態で編集保護をかけるべきでしょう。編集保護をする人が一方に肩入れするのは理解できません。--116.80.172.141 2010年5月19日 (水) 13:36 (UTC)


  • 　編集保護が解けた途端に、再開ですか。あえて、厳しい言葉で言うなら、神経を疑います。

なぜ編集保護になったか、もういちどよく考えていただきたいと思います。 　先にもあるように、IP氏が、小学館発行の百科事典に「りんしれい」表記があったからと言うだけの理由で、差し戻されても、トークでの合意形成中にもかかわらず執拗に編集を繰り返したために、編集合戦状態となり、保護されました。こういう経緯だと私は認識しているのですが、間違っているのなら訂正してお詫びいたします。 また、問題となっている人名節のトークに、こちらで文面について解釈の論争が起きているが、どういった解釈が正しいのかと尋ねましたが、「確か、一部の俳優などで日本でも中国語読みが定着している人がいると聞いたような気がしますが、そういう例を想定して、中国語読みを冒頭に書けるような規程になっているのだと私は思います。(中略)なので、林志玲の場合も日本でどちらの読みが定着しているかを調査して、多い方を採用すればよいかと思います。もっとも、どちらか一方だけに限定せずに併記でもよい気がしますが。(原文ママ)」との回答を頂きました。中略部分には、一例として、中国の国家主席である胡錦濤を例にとり、その回答を頂いた部分なので省略しました。 　IP氏の主張する辞典よりかは、リン・チーリンという表記が日本では定着していると言えるのは、先に松永氏等によって証明されている事なので、あえて言いませんが、今週月曜日のめざましTVのコーナーゲストで出演した時も、「リン・チーリン」、「チーリンさん」と表記・呼称されていたことを付け加えておきます。

また、このトークで合意形成されないうちは該当項目について編集しないようお願い致します。--フォルクス 2010年6月2日 (水) 01:38 (UTC)

IP:116.80.172.141（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:125.3.136.151（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#方針文書の要熟読に報告しました。中国語圏の芸能人にやたらと音読みを記入しないということは2006年時点ですでに協議が成立しています（Template‐ノート:中国の人物）。--Clarin 2010年6月4日 (金) 08:20 (UTC)

2015年8月13日 (UTC) BLP

最新のコメント：8 年前2件の コメント2 人が協議に参加

60.237.187.43さんへ。経過を辿りますと、もともと60.237.187.43さんの加筆によってこのような状態（2015年7月16日 (木) 11:16‎ (UTC)）となっていたものが、当方利用者:久極による2015年8月10日 (月) 10:35‎ (UTC)の変更によって以前の状態へ戻され、続く60.237.187.43さんによる2015年8月11日 (火) 05:33 (UTC)の変更によってそれが再び2015年7月16日 (木) 11:16‎ (UTC)の状態へ戻され、続く当方利用者:久極による2015年8月11日 (火) 09:40‎ (UTC)の変更によって、60.237.187.43さんの加筆内容に修正を施した形のものを「諸批判等」へ移して残存させた、という流れになります。

さて、追って加えられた60.237.187.43さんによる変更を見てみますと、先に編集要約欄にて述べました通り、存命人物の伝記の内容として「穏当」な形のものではないように思われます。特に顕著な部分は「また、歌もド下手であり、…」等。そもそも参照された出典の内容にこのような表現は見られません。「鶏の声」との表現ならば見ることができますが、「ド下手」のほうは見て取ることができません。また、仮にこの「ド下手」という表現が同情報源に存在していたとしても、それをそのままの形で（60.237.187.43さんがなさったように）本記事に記すことが適切かどうかといいますと、現状、そうは思われません。この点、先に編集要約欄にて述べております「出典の明記はあくまで必要条件でしかありません。」の係る部分の1つとなります。--久極（会話） 2015年8月13日 (木) 10:51 (UTC)

導入部の記載について

最新のコメント：8 年前3件の コメント2 人が協議に参加

記事名の次にある「リン・チーリン」というカタカナ表記を太字強調にすべきです。allcinemaやKINENOTEでもカタカナ表記となっており、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)でも太字強調は許容されているようです。--ロンドル（会話） 2015年9月20日 (日) 13:36 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#名前と読み仮名には、「名前の直後に括弧（）をつけ、最初に読み仮名を記載してください。読み仮名は標準体かボールド体で記載してください。」となっています。読み仮名を太字で強調するのは、特に問題はないと思います。特に林志玲の場合、「リン・チーリン」とすることで既に合意形成されていますし（詳しくはノートで行われた「林志玲」の仮名表記、および漢音を併記すべきか否かについてを参照）、少し検索しただけでも、「リン・チーリン」という単独表記で記載された例が多く見られました。以上のことから、合意形成の手順を踏まず、直接太字に変更しても構わないのではないでしょうか？--Hi-lite（会話） 2015年9月21日 (月) 05:36 (UTC)
それではそのように編集させていただきます。--ロンドル（会話） 2015年9月21日 (月) 12:48 (UTC)
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