ノート:鎌倉/過去ログ1

改名提案

（可読性のため、節分けをしました。--ikedat76 2006年9月10日 (日) 06:37 (UTC)

現状の記事名では鎌倉市との差別化が図りにくいので「鎌倉市の歴史」に改名する事を提案します。Rv 2006年9月4日 (月) 17:34 (UTC)

• （反対）差別化が不十分であるなら、記事の内容の編集・加筆によって実現すればよいのです。記事名によって充分な「差別化が図り」得るわけではありません。また、冒頭部に

本項では「歴史都市」「観光文化都市」としての「鎌倉」について述べることとする。
地方自治体としての鎌倉市については、別項「鎌倉市」を参照。

とあることにも留意していただきたいと考えます。--ikedat76 2006年9月9日 (土) 15:24 (UTC)

2ヶ月近くにわたって意見がなく、議論が停滞しているため終了とします。表の{{kaimei}}タグも除去しました。--ikedat76 2006年10月28日 (土) 06:11 (UTC)

保護依頼をだしました

編輯合戦がおこっているので、保護依頼をだしました（Wikipedia:保護依頼#鎌倉（ノート/履歴/ログ））。というわけで、ここに話合いの場を設けます。--じゆにち (Mobnbka) 2007年7月14日 (土) 12:43 (UTC)

無言リバートを繰り返されたので止む終えずとはいえ、編集合戦になり大変申し訳なく思います。

国宝建造物が1棟しかない鎌倉を国宝建造物が数十棟ある奈良・京都と比較する書きようは、見る人に誤解を与えてしまいます。平泉などと比較するのが適切とおもわれます。

鎌倉時代の文化は日本文化史に重要な位置を占めます。しかし鎌倉の文化は「日本文化史に重要な位置を占めます。」と書くほど重要とおもわれず、平泉などと同等とおもわれます。--208.110.218.201 2007年7月14日 (土) 13:03 (UTC)

平泉と同等とする根拠がありません。そもそも比較して同格か格下かを決める基準なんてありえないんですから。IPさんの修正が誤解を排除するかといえばそうでもない。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月14日 (土) 23:22 (UTC)

理由も言わずに鎌倉を奈良と京都と同等とする編集に差し戻した者が言える台詞ではない。要約欄で「全角数字の排除そのほかスタイル、マークアップの修正。」と言いながら内容まで差し戻しているあたりも言行に一致が見られない。Usitaki 2007年7月15日 (日) 04:57 (UTC)

同等だと価格下だとかはどうでもよいことです。あなたの主観で「同等でない」とする偏った編集をするのは金輪際おやめ下さい。通報します。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月15日 (日) 05:02 (UTC)

「奈良京都に失礼」という情緒的な理由で偏った編集をするのはおやめ下さい。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月15日 (日) 05:04 (UTC)

どうでもいいのに理由も言わずに鎌倉を奈良と京都と同等とする編集に差し戻したのはなぜですか？言行に一致が見られない。Usitaki 2007年7月15日 (日) 05:09 (UTC)

別に同等にしていません。仮に同等にしたとして、同等だといけない理由がありません。あなたの日本語力の問題でしょうね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月15日 (日) 05:34 (UTC)

「平泉と同等とする根拠がありません。そもそも比較して同格か格下かを決める基準なんてありえないんですから。」・・言ってることが右往左往していますが？落ち着いてください。Usitaki 2007年7月15日 (日) 05:38 (UTC)

意味不明です。右往左往などしていません。あなたがある種の偏った立場からしか物を未定ないから、理解がしにくいのでしょう。「同等」を否定することに非常にこだわっている点がIP氏と同じで、口調も行動もそっくりですが、IP氏とは如何なるご関係ですか。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月15日 (日) 07:02 (UTC)

文化史的な鎌倉の意義をどう評価するのか、という論点に関して重要な変更をするのであれば、このノートでもよいので出典を示してください。鎌倉が京都や奈良ほど重要であるのかないのか、それをWikipedia編集者が判断することは出来ません。ただそうした判断が示された典拠を指し示すことが出来るだけです（WP:VおよびWP:NOR）。

納得のゆく出典が示されたなら、記述の変更もかまわないでしょう。しかし、出典なしで、加えて余計な底意を感じさせる編集要約（「奈良京都と比較するのは奈良京都に失礼。なんでしたら、国宝建造物が1棟の都市と比較する市町村を書き連ねてもいいんですが。」）や殊更な記述（「国宝建造物は1棟のみ。」「<!--イメージ戦略の成功などで-->」）を連ねた編集は、内容がいくら正しくとも、“鎌倉は気に食わない”とか“鎌倉を貶めてやろう”という類の信用の置けない編集と見なされても文句は言えません。

余計なことを書かずに必要なことのみ、客観的に書けばそれで十分です。--ikedat76 2007年7月15日 (日) 06:26 (UTC)

横から失礼。それは本末転倒ですね。百科事典は事実を記述することが第一です。出典出典と連呼されるなら、「鎌倉が日本の文化に重要な位置を占めていた。」と書くときに本来その出典が必用だったのは。日本史では鎌倉時代の文化は重要とされておりまして異議はございませんが、鎌倉時代の文化の震源地は京都や奈良が多いのです。--72.9.159.180 2007年7月15日 (日) 06:50 (UTC)

「『鎌倉が日本の文化に重要な位置を占めていた。』と書くときに本来その出典が必用だった」という点についてはその通りでしょう。あるいは出典を求めるのではなく、（存命人物の伝記についてジミー・ウェールズが述べたように）「ソースが出せない擬似情報は積極的に（aggressively）取り除く」ということでもよかったかも知れません。しかし、そのことは、逆方向へ記述を修正する（「鎌倉が日本の文化に重要な位置を占めていなかった」）際には出典を明示しなくて良いということとは別のことです。

不正確な記述を改めるのは是非ともするべきことですが、その際にも出典は必要ですし、信頼できない編集と誤解される余地のある態度をとるべきでもありません。--ikedat76 2007年7月15日 (日) 07:01 (UTC)

事実を記載することが重要ですから、「次いで」など、あなた個人の基準で記述するのは金輪際おやめ下さい。文化の「震源地」が京都・奈良が多い、というのは現時点ではあなたの意見でしかないので、きちんとそれを検証できるような記述と出典の明記が必要です。ここは百科事典であってあなたの論文を各場所ではありません。記述者を明らかにした論文と、中立的な百科事典とは性格が異なります。で、あなたはUsiさんとどういうご関係ですか。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月15日 (日) 07:02 (UTC)

コメントアウト部の「<!--イメージ戦略の成功などで-->」は削除して編集しています。イメージ戦略は改めてください。ikedat76氏もIP氏と編集合戦を演じてきたお一人でIP氏は 要約欄で「理由を言わない差し戻しはお止めください」と説明を求められていましたがikedat76氏は無言で差し戻しを繰り返したことを改めるようにまず注意しておきます。

「国宝建造物は1棟のみ。」は事実として有用な情報で削除する正当な理由は示されていません。ikedat76氏が「余計な底意を感じる」のであれば事実として有用な情報を損なわない範囲で提案文を示されてもいいと思います。IP氏の言葉に余計な反応を示すのではなく客観的に事実情報を受け入れる姿勢が必要です。Usitaki 2007年7月15日 (日) 07:15 (UTC)

IP氏の編集差し戻しですが、IP氏の編集は（余計な底意に基づく）vandalismと判断したため差し戻したものです。

「国宝建造物は1棟のみ」が事実であるのは確かです。しかし、その情報が有用であることについて同意した記憶はございません（むしろ冗長です）。したがって、「有用な情報を損なわない範囲で提案文」は提示しようがありません。単に「少ない」の一言で済ませてなんら大過ない、というのが私の判断です。

また、ここでの問題は“鎌倉の文化史的意義が京都・奈良と同等ではない”という命題が典拠あるものであるか否かであり、そのことについてお答えいただいていない点を指摘いたします。--ikedat76 2007年7月15日 (日) 07:38 (UTC)

そうではなくて、“鎌倉の文化史的意義が京都・奈良と同等である”という命題が典拠あるものであるか否かであり、そのことについてお答えいただいていない点を指摘いたします。--72.9.159.180 2007年7月15日 (日) 07:58 (UTC)

現状を変更しようとする側が立証責任を負います。--ikedat76 2007年7月15日 (日) 09:16 (UTC)

ほんの一例ですが、鎌倉時代の新仏教の浄土宗（法然）・浄土真宗（親鸞）・臨済宗（栄西）・曹洞宗（道元）・法華宗（日蓮宗）・時宗（一遍）で、鎌倉に本拠がおかれたのは小さな宗派の時宗だけ、鎌倉五山などは鎌倉内の影響だけです。京都の東山文化・北山文化や京都・大阪の元禄文化や江戸の化政文化のように日本史教科書に載るような文化が鎌倉にはありません。超有名な国宝は奈良や京都や斑鳩にあります。（「鎌倉は戦乱にあったから」という反論が予想されますが、京都は何度も戦乱にあって応仁の乱では焼け野原にまでなっていますから）。これで鎌倉が「日本の文化に重要な位置を占めてきた。」などと言えますか？。反論をどうぞ。--209.139.208.178 2007年7月15日 (日) 09:55 (UTC)2007年7月15日 (日) 10:11 (UTC)

そのほんの一例についていうと、時宗はいまでこそ小さな宗派だけれど、中世には民衆の人気を獲得して一大勢力を築いていたし、栄西や中世に復活した律宗の叡尊や忍性は幕府とむすびついて、力を得た、とかなんとか、そんな反論が可能になるし、あんまり実のある議論になるそうにもなく、さらには泥沼におちいる気がするので、そちらにふみこまない方がいい気がします。--じゆにち (Mobnbka) 2007年7月15日 (日) 10:06 (UTC)

ありがたいアドヴァイスに従います。--209.139.208.178 2007年7月15日 (日) 10:11 (UTC)

概要について

要約欄でコメントの応酬をするのでなく、きちんとノートで議論を行なうべきだと思いました。

12世紀末の1192年から14世紀半ばの1333年まで幕府がおかれ、日本の政治に重要な位置を占めていた。現在の鎌倉は、古都保存法によって乱開発が規制され、歴史的風土を残し、多くの古社寺や史跡が残る（ただし文化財建造物は少ない。国宝建造物は1棟のみ。）。東京に近く、市が観光振興に力を入れていることもあり、観光文化都市として繁栄している。近代に入ってからの鎌倉には鎌倉文士と呼ばれる作家、美術家などの文化人が住み、また数多くのドラマや小説などの舞台になってきた。

1. 幕府が置かれたことが書かれていれば政治に重要な位置を占めていたことは明らか。
2. ただし文化財建造物は少ないは余計、出典が明記されていないアンチ鎌倉POVな内容です。
3. 国宝建造物は1棟のみという言い方も極めてPOVな言い方で、概要より後の節で国宝建造物の建物が取り上げられていれば十分と思います。--Tiyoringo 2007年7月15日 (日) 06:55 (UTC)

すぐ「アンチ鎌倉」とレッテルを貼ろうとされますが、事実を書く人は「アンチ鎌倉」なんですか？

「鎌倉は文化財建造物が多い」といふ誤解がないように、「文化財建造物は少なくて、国宝建造物は1棟のみ」という表現は必要と感じます。ウィキペディアは百科事典でありますから、事実を伏せて些細なマイナスのイメージを省いた作為的な記事にすることには反対せざるを得ません。文化財建造物が少なくても鎌倉には鎌倉の魅力があるのですから、もっと自信をもってください。--72.9.159.180 2007年7月15日 (日) 07:07 (UTC)

「国宝建造物は1棟のみ。」は事実として有用な情報で削除する正当な理由は示されていません。ikedat76氏が「余計な底意を感じる」のであれば事実として有用な情報を損なわない範囲で提案文を示されてもいいと思います。IP氏の言葉に余計な反応を示すのではなく客観的に事実情報を受け入れる姿勢が必要です。(編集競合になったので一部ここにも書きました)Usitaki 2007年7月15日 (日) 07:15 (UTC)

たくさんあるわけではないので、あえて1棟のみと冒頭に置く必要は少なくとも感じられません。後の節で円覚寺舎利殿が国宝となっていると書けばいいだけです。と鎌倉幕府の滅亡や中先代の乱で失われたものも多いでしょう。いずれにしろ専門家による比較でなくウィキペディアンによる比較は独自研究でしかありません。洛陽と長安を個人が比較考察するようなものでしかありません。--Tiyoringo 2007年7月15日 (日) 07:28 (UTC)

そもそも問題となったikedat76氏とPeachLover氏の鎌倉と京都奈良を比較するような編集から端を発しているものなので個人的には「後の節で円覚寺舎利殿が国宝となっている」と書いていただいても反対はしません。ただ両氏が差し戻して削除している箇所が他にも数点あり、それも検討願います。あまり有用な議論とも思いませんが、拘って削除する者がいるので仕方ありません。

1. 冒頭部「源頼朝によって鎌倉幕府が置かれた都市である。」の「源頼朝によって」の部分を削除する必要があるか？
2. 「12世紀末の1192年から14世紀半ばの1333年まで幕府がおかれ」の「の1192年」を削除する必要があるか？　　Usitaki 2007年7月15日 (日) 07:57 (UTC)

ご指摘の2点は荒らしと思われるユーザーの投稿という判断で差し戻しされたのではないかと思います。他の都市と比較している部分ではなく些細なことですので記述してもしなくてもどちらでもかまわない内容だと思います。個人的には「1192年から1333年まで[[鎌倉幕府|幕府]]が置かれ」の方がいいと思いますが。--Tiyoringo 2007年7月15日 (日) 08:09 (UTC)

反対意見者全員を同一人物に仕立て上げようとして「荒らし」と判断するような人物はウィキペディアでの共同作業には向いていないと思いますが。--72.9.159.180 2007年7月15日 (日) 08:14 (UTC)

可変IPもあるので、ログインされての編集に比べてIPユーザの方がより荒らしと認識されやすい側面があると思います。もちろんログインユーザでもソックパペットを駆使することはできますが、少なくとも同じユーザー名のものはアカウント共有をしていなければ同一人物ですので。非ログイン状態ではそのユーザーの投稿履歴が1人の人物によるものとは限らないため可変IPを利用して荒らしが行なわれることもあり、ログインユーザーより不愉快な思いをすることは多いと認識してください。--Tiyoringo 2007年7月15日 (日) 08:24 (UTC)

共同作業には向いていない荒らし思われるikedat76とPeachLover両氏は「の1192年」を削除して「12世紀末から14世紀半ばの1333年まで幕府がおかれ」と改変しているのでちぐはぐになっていますね。「1192年から1333年まで[[鎌倉幕府|幕府]]が置かれ、」で合意としましょう。些細なことで言及されていませんが、冒頭部「源頼朝によって鎌倉幕府が置かれた都市である」も合意と致します。Usitaki 2007年7月15日 (日) 08:27 (UTC)

「概要」についてTiyoringo氏の案で良いと思います。また、冒頭部「源頼朝～」についても同意いたします。なお、2007年7月15日 (日) 07:57 (UTC)の発言で指摘されている2点はTiyoringo氏の推測されているとおり、荒らしとの判断から差し戻しを行ったものです。これで論点を絞ることができると思われます。

なお、「鎌倉と京都奈良を比較するような編集」は少なくとも私が加筆した部分ではありません。私の意図としては、荒らしの可能性が捨てきれない編集を差し戻し、記事の現状維持を図ることのみです。繰り返しになりますが、鎌倉の文化史的意義について典拠が示されれば、記述の変更には同意いたします。--ikedat76 2007年7月15日 (日) 09:23 (UTC)

Tiyoringoさん、Usitakiさん、1192年から鎌倉幕府がおかれた、というのは、今日では学術的にみて、そう一概にはいえない、と考えられているのではないでしょうか。この発言は、鎌倉幕府#成立期の記述をもとにいっています。このことからすると、ここは、Usitakiさんと同じく「14世紀半ばの」をとって、また「の1192年」をとって、「12世紀末から1333年まで」にしておいた方が、よりよいのではないか、どうでしょうか。--じゆにち (Mobnbka) 2007年7月15日 (日) 09:51 (UTC)

Mobnobokaさんのご指摘どおりだったことを以前聞いたことがありましたが、つい失念しておりました。おっしゃるとおり1192年ではなく、12世紀末の方がいいですね。--Tiyoringo 2007年7月15日 (日) 10:07 (UTC)

Mobnoboka氏、諸説の提示感謝いたします。諸説の一つに「1221年（承久3年）…北条氏を中心とする軍勢が承久の乱で後鳥羽上皇方を破る（全国特に西国掌握の完了、朝廷の掌握）」があるので、「1192年(諸説あり、鎌倉幕府を参照)から1333年まで[[鎌倉幕府|幕府]]が置かれ」のような感じでどうでしょうか？Usitaki 2007年7月15日 (日) 10:12 (UTC)

おそらく、ですが、「1192年説」だけをかいて、他は諸説あり、にするのは、やはりまづいんぢやあないか、と。「1221年説」を考慮するなら、「清和源氏とつながりの深かった当地において12世紀末から13世紀初頭にかけて鎌倉幕府は成立し、1333年まで置かれた。このように、鎌倉は、日本の政治史上重要な場所である。」でもなんでもいいんですが。だれか、日本史に詳しいひとに、来てほしいです。--じゆにち (Mobnbka) 2007年7月15日 (日) 10:33 (UTC)

そうですね。いくつも説があり、ここでは成立年は直接重要ではないので無難に「鎌倉幕府成立から1333年まで幕府が置かれ」で再提案します。Usitaki 2007年7月15日 (日) 13:44 (UTC)

IP氏の編集に拘泥する行為について

編集合戦が行われる前の状態にしたところ、Usitaki氏により、IP氏による問題となった編集に差し戻されました。 念のため報告しておきます。

ところで、当初のIP氏の行動と編集と、Usitaki氏の行動と編集にかなりの共通性があります。Usitaki氏が最初に編集したのは鎌倉で、IPと同じ内容に編集することに拘泥しております。差し戻し(3RR)に抵触する行動を繰り返すのも同じですね。この連関は偶然の一致でしょうか？　--PeachLover- ももがすき。 2007年7月15日 (日) 07:30 (UTC)

利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と、利用者:PeachLover（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と、利用者:Tiyoringo（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行動とにかなりの共通性があります。Wikipedia:管理者伝言板/荒らしで反対意見者を同一人物に仕立て上げようとする行動も同じですね。この連関は偶然の一致でしょうか？と、証拠も無い無神経なことを言われたら、どんな気分がしますか？--72.9.159.180 2007年7月15日 (日) 08:06 (UTC)

無茶苦茶を言わないで下さい。この削除依頼やこの削除依頼を見ていかに荒唐無稽なことを言っているか確認してください。--Tiyoringo 2007年7月15日 (日) 09:36 (UTC)

むちゃくちゃというか、発想が実にユニークですね。四番打者一覧についてこれほど意見の異なる私とTiyoringoさんが同一人物ですか。それくらい巧妙で面倒なことができる才能があったなら、人生、もっともっと面白いだろうなと思いますよ。IPさんにはもっとジョークの技術を磨いていただきたい。まずは桃缶をもってきてほしかったですね（もっとも、缶詰は嫌いですが）。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 11:30 (UTC)

この節自体、無用なものでしたし、この辺でお開きにいたしましょう。桃でも食べることにします。お付き合いありがとうございました。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 11:32 (UTC)

この節の利用者:PeachLover（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行為は「コミュニティを疲弊させる行為」として指弾されてもいたしかたないものであると、わたしは考えます。反省も謝罪もせず、冗談で誤魔化そうとするなどは論外です。--209.139.208.178 2007年7月16日 (月) 12:08 (UTC)

ああ、またですか？ これだけ同じことをしておいて、信用しろと言われても。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月16日 (月) 12:14 (UTC)

Peaceの靴下だったようですね。終了しましょう。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月24日 (火) 10:06 (UTC)