ノート:Twitter議員

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高山智司さんは衆議院議員でしたので、参議院議員の記述は削除いたしました。ご迷惑をお掛けしました。 --Kawade 2009年7月9日 (木) 01:23 (UTC)

knnkanda様

「参議院議員 高山智司 http://twitter.com/takayamasatoshi 」がダブって記載されております。 ご確認ください。 よろしくお願いします。--Kawade 2009年7月9日 (木) 00:31 (UTC)

議員の並び順をTwitter開始日とする場合の出典について

各議員のTwitter開始日が分かるURLを示すべきではないでしょうか。ただ、私自身は本文にURLを明記する意味を感じておらず、ノートが良いと考えています。ノートに明記されていると他の編集者が確認しやすく、また後に本文に移すことがあれば参考になるかと思います。 --Kayakaya 2009年7月9日 (木) 15:10 (UTC)

議員のTwitterの初post

議員の並び順の根拠となる初postのURLを示します。他の議員も補完してもらえると助かります。また実際に初postかどうかの確認が取れる方法を募集しています。Twitterの統計ツールの類で取れて使ったこともあるのですが、今探しているところです。

• 野々市愛 http://twitter.com/nonoueai/status/1089559069
• 高山智司 http://twitter.com/takayamasatoshi/status/1160455911
• 寺田弘子 http://twitter.com/TeradaHiroko/status/2492750856
• 須田毅 http://twitter.com/SudaTakeshi/status/2491504571

--Kayakaya 2009年7月9日 (木) 15:23 (UTC)

• 高山智司 議員に直接電話で確認したところ、takayamasatoshi アドレスではない事がご本人から確認とれました。takayamasatoshi さんのプロフィール欄にも「勝手な誤解でツイタ議員にされています」と明記されています。

http://gyazo.com/964cc442ac2260100cbee1ea4135750b.png 以後、問題がなければ議員のTwitterの初ポスト欄修正したいと思います。 --利用者:knnkanda 2009年11月30日 (月) 21：46 (UTC)

データベース化した加筆について

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、データベース、リンク集ではありません、Wikipedia:特筆性で独立記事作成に対して広く合意がなされているとは言い難い地方議員などの列挙、Wikipedia:外部リンクの選び方に照らして不適切なものを編集除去しました。現在の国会議員のTwitterに対するリンクも他の出典が示されたならば（新聞報道など）除去すべきものと思います。--Tiyoringo 2009年9月17日 (木) 23:10 (UTC)

「データベースではない」における「データベース」の意味合いについて、なんかTiyoringoさんは間違っているというか、必ずしも合意が成立していない個人的な考えに基づいているように思う。編集そのものについては現時点では異議を唱えないが、そんな個人的な考えに基づいてのデータベースという言葉をふりまわしても対立につながるだけで、説明にも合意形成にも至らないのではないかという懸念を表明しておきます。なんかしら根本的にアプローチを間違っているのではないかという気がする。--Nekosuki600 2009年9月18日 (金) 15:17 (UTC)

Tiyoringo氏は、必ずしも合意が成立していない個人的な考えに基づき、複数の人間がこれまで多くの時間と手間を費やして共同で育ててきた記述を、安易に大幅削除することを繰り返しているが、これは他への礼儀を欠いた無謀な「荒らし行為」としか言いようがない。順序を間違っているのではなかろうか。今後、合意が形成される前に勝手に大幅削除することは差し控えられたい。--60.254.209.99 2009年9月19日 (土) 05:23 (UTC)

改名提案について

改名提案第一ステージ

Twitterと政治などへの改名を提案します。現状の記事名は-議員としながらオバマ大統領や地方自治体の首長などが取り上げられており内容と合致していないように思います。--Tiyoringo 2009年9月18日 (金) 22:32 (UTC)

反対である。「Twitter議員」と呼ばれている用語について説明した記事なので、タイトルを変えるというのは言語道断。変更を加えなければならないとすれば、記述の方。ある特定の用語についての説明の中で、関連した事項の説明が混ざるのはよくあることなので、首長についての記述が混ざっていても、これを排除する必要はなく、オバマ氏が利用したことによって注目され、議員の中にtwitterを利用する議員が増えてきた経緯を思い出せば、むしろ、オバマ氏についての記述は不可欠である。タイトルを変更せずとも、「厳密に言えば議員ではないが、首長の中にもtwiterを使う者が増えている。」といったフレーズを加えるなど文章に工夫を施せば、タイトルとの整合性を維持することができる。--60.254.209.99 2009年9月19日 (土) 10:42 (UTC)

他の政治家記事でも「タレント政治家」「女性政治家」「世襲政治家」とあるので、「Twitter政治家」のほうがいいと思う。--経済準学士 2009年9月19日 (土) 10:59 (UTC)

◆「Twitter政治家」への改名ならば賛成。

なんていうかこう、立法府たる議会と行政府たる首長は政治家という意味では共通ですが機能が異なります（日本国については議員内閣制なので厳密な分離はできない。都道府県市町村特別区については大統領制なので厳密に分離できる）。しかしながら日本では「選挙を経て任命される者」としてその権能の違いについて意識していないひとが多いという現実がある（「Twitter議員」という記事命名にもその問題点が顕在化していると言うことができるかもしれません。60.254.209.99さんが陥っている誤謬も同じものですね）。

で、本稿は「Twitterを使っている政治家という、その政治家の個人属性のスタイル」が主眼であり、そこは譲れないところです。しかし「議員（立法府の者）」という限定は微妙にまずいので、「政治家」の方が概念を正確に表現しているものと言えるでしょう。

60.254.209.99さんね、えーと、オバマ大統領は、議員ではないのです。あのひとは大統領なんです。--Nekosuki600 2009年9月19日 (土) 11:54 (UTC)

Nekosuki600さんにお願いですが、私が、オバマが議員ではなく首長である、と認識していることは、先の発言の中に明確に書いていますので、今一度、お読みください。きちんと読まずに、私が「誤謬」に陥っていると書かれているのは言われなき誹謗中傷に他なりません。私自身は「Twitter政治家」という呼び方も使っていますが、現実には、「Twitter議員」の方が広く使われています。これは、元々、日本においては、議員がtwitterを最初に使い始めたことによるものでしょう。既によく使われている「Twitter議員」という言葉を消して、まだ定着していない「Twitter政治家」に変えるというのには反対です。百科事典や辞書などは、現実に使われている言葉について説明するものだと考えるからです。変更せずに新たに「Twitter政治家」という関連項目を１つ加えればよいことだと思います。--60.254.209.99 2009年9月19日 (土) 13:38 (UTC)

「60.254.209.99さんは、世間の誤謬にひきずられている」に表現を修正します。「Twitter議員」と「Twitter政治家」の2つの単語の間に現時点で明確な認知度の差異があるとは思えませんので、「Twitter議員ならばOKだがTwitter政治家ではNG」とする感覚をお持ちなのならば、その感覚には明確に反対を表明します。--Nekosuki600 2009年9月19日 (土) 14:30 (UTC)

読まずに、誤解に基づいた批判をされているようですが、「誹謗中傷」と見なします。「『Twitter議員』と『Twitter政治家』の2つの単語の間に現時点で明確な認知度の差異があるとは思えません」というのは明らかに誤謬です。検索すればわかることです。使用頻度には圧倒的な差があります。私個人は、「Twitter政治家」の方をよく使っていますが、現状では、「Twitter議員」を「Twitter政治家」と呼び替えようという社会的コンセンサスは形成されていませんので、「Twitter議員」というタイトルを消し、「Twitter政治家」に替えるのは、時期尚早かつ横暴だと考えます。現段階では、「Twitterを使う首長も出現してきたため『Twitter政治家』という呼び名が使われるケースも散見されるようになっている。」というような記述を加えるだけで足りると思います。--60.254.209.99 2009年9月19日 (土) 16:32 (UTC)

誹謗中傷と看做していただいてもこちらとしてはいっこうにかまいません。不快感表明があったと受け止めるにとどめます。

基本線として「Twitter＋議員」や「Twitter＋政治家」という熟語についてどちらかが他方を押しのけて認知されているとは思われません。そういう固有名詞化しているとは言いがたい熟語を項目名として項目を立てることについては個人的には思うところがありますが、それを押しとどめる方法がないため、熟語項目は原則として削除すべしといった意見は持ちません。

んで、「Twitter＋議員」という項目を「Twitter＋政治家」という項目へのリダイレクトにすることで、何の問題もなくなるものと考えます。改名した場合そのリダイレクトは自動的に作られますから、やっぱり何の問題もないものと思います。--Nekosuki600 2009年9月19日 (土) 16:53 (UTC)

「固有名詞化しているとは言いがたい熟語」と書かれていますが、これは完全な誤りで不認識としか言いようがありません。マスメディア上では既に「Twitter議員」という言葉は普通に使われていますが、「Twitter政治家」の文字は見たことがありません。。現時点では、首長でTwitterを使っている人はいますが、発言はまばらで、政治家の中でtwitterを積極的に利用にしているのは主に議員です。首長の利用が目立つようになってくれば、「Twitter議員」という言葉では捉えることができないので、「Twitter政治家」と呼ぼうというコンセンサスが作られるかも知れませんが、現時点ではそこまで行っていません。よく使われている「Twitter議員」という言葉を、ほとんど市民権のない「Twitter政治家」に置き換えるというのは、実際の利用を無視したもので、無謀としか言いようがありません。時期尚早だと思います。--60.254.209.99 2009年9月20日 (日) 03:40 (UTC)

なんらかの特徴的な事象が登場したときに、それを意味するために、複数の単語が結合したかたちで多用されるという現象は、しばしば見られるものです。しかしそれが単なる修飾語を含む名詞句として使われているにすぎないのか、それとも独立した熟語として認識されたといえるのか、そのあたりはかなり微妙な問題が横たわっています。

現時点で「Twitter議員」という言葉がマスメディア上で散見されるということをもって、それが正しい熟語として認知された証拠であるということはできません。その発想は、「ぐぐればたくさん記事がひっかかってくるから著名性がある」とするのと同程度にあやふやで根拠に欠ける主張であると考えます。--Nekosuki600 2009年9月22日 (火) 12:56 (UTC)

改名提案第二ステージ

Twitterに書かれているように日本語版は2008年4月からということですし、男性政治家に対する女性政治家、世襲政治家と非世襲政治家などのようにTwitter議員とTwitterを使用していない議員を分けるのは適当ではないと思います。 例えばインターネットが普及してHPを政治家が作り出した時にHP開設議員、ブログが普及し始めたときにブロガー議員というようなものと現状では大して変わらないでしょう。5年ほど経ったときにどれほど普及するものか、または別のサービスに取って代わられるかわかりませんがタレント政治家、女性政治家、世襲政治家と同列に考える必要はないでしょう。

また記事内容についてはen:Twitter#Use in politicsのような内容を目指すのが百科事典としての役割でしょう。独立記事も作成されていない地方議員の名前が一覧となっていても閲覧者にとってあまり有益とは言えないはずです。現状ではTwitterの政治家に対する宣伝記事のような一面もあります。--Tiyoringo 2009年9月19日 (土) 11:41 (UTC)

＞男性政治家に対する女性政治家、世襲政治家と非世襲政治家などのようにTwitter議員とTwitterを使用していない議員を分けるのは適当ではないと思います。

私としては、字句では地方首長等を含めない議会議員のみの政治家を指す「Twitter議員」ではなく、地方の首長も含めた政治家も網羅した「Twitter政治家」という記事名にしてはどうかと提案をしたのですが。--経済準学士 2009年9月19日 (土) 11:45 (UTC)

◆宣伝性について。

Wikipediaで忌避されるべき宣伝性というのは、「なんらかの切り口からは宣伝性を帯びていると言えること」を意味するのではなく、「宣伝以外に意味がない情報が羅列されていること」を意味するのです。即時削除案件などでもこのあたりは延々と議論され、「単に宣伝的であるというだけの理由で削除するのは相当ではない」という合意が成立していることなどを鑑みて、Tiyoringoさんの妙に潔癖症な宣伝という概念などについて見直すことを強くお勧めします。お勧めしますっていうよりは要求しますといった方がいいかもしれないな。デジャ・ヴュな不適切な情報削減とかは、もう見飽きており、繰り返すべきではない間違いであると考えます。--Nekosuki600 2009年9月19日 (土) 11:54 (UTC)

コメント

（１）Twitter議員、ブログ議員、ミクシィ議員、自転車通勤議員、単身赴任議員、Twitter経営者、など分類をしようと思えば、無数に考えられるが、Twitter議員のページだけを作るほどの特筆性はない。

（２）Twitter議員と言っても、アカウントを作っただけの議員を含めるのかとか、一時使っていたが使わなくなった議員を含めるのか、など定義がむつかしい。

（３）Twitterは現在普及中のもので、現在進行形の現象であり、wikipediaの記事には適当ではない。

の理由から、本ページは削除すべきだと思います。Twitterのページに「政治での利用」などの節をつくり、政治における歴史・代表的な政治家などを載せる程度が妥当だと思います。--糖類ゼロ 2009年9月19日 (土) 14:12 (UTC)

私もこの記事単独での特筆性は無いと考え、ただの羅列となっている国内の状況節を切り捨てて残りをTwitterと統合すべきだと考えます（どちらも容量が少ないため）。「Twitter議員」なる存在に特筆性があるわけではなく「Twitterが政治の世界でも用いられ始めたこと」に特筆性があるからです。また日本ではまだ例がないようですが海外ではホワイトハウスなどの行政府もTwitterでの発信を始めており、より広い観点からこの件について記述する必要があります。統合後に政治節がまた肥大化するようであればTiyoringo氏が改名提案として挙げられたTwitterと政治等の題を採用して分割すれば良いのではないでしょうか？--タールマン 2009年9月22日 (火) 22:41 (UTC)

私も糖類ゼロさんの意見に賛成です。このTwitter議員という項目は削除すべきだと思います。--Blue-comet 2009年9月24日 (木) 11:47 (UTC)

この「Twitter議員」という項目を削除した場合、履歴の継承ができなくなるため、統合すら不可能になります。統合する場合は削除はしてはなりません。なお、現状で「Twitter」に統合した場合「バランスを失する」といった理由でかなりの情報が削減されることになるという懸念があり、まあ現状理想的な状況にはほど遠いけれども項目としては維持するのが相当と考えます。理想的な状況にはほど遠いとは思うものの、だからってなんでそうも潔癖症に陥って削除したがるのかが、よくわかりません。もっともまあ、「Twitter政治家」ならばとにかく「Twitter議員」では概念規定が明らかにおかしいんで、「いっそのこと削除してなかったことにする」という選択肢もないわけじゃないんですけどね（というわけだからIP氏よ、「『Twitter政治家に改名する』と『項目を削除する』との2者選択ならばどっちを選びますか？」とか聞いてみる）。--Nekosuki600 2009年9月24日 (木) 16:43 (UTC)

改名提案第三ステージ

そもそも当該項目は、現実世界において「Twitter議員」と呼ばれている議員のことを、よく知らない人々に説明するために設けたものなので、そのような経緯を思い出せば、項目名は、やはり「Twitter議員」以外にはあり得ない。「Twitterと政治」への改名が提案されているが、「○○と□□」といったタイトルは、『愛と誠』とか『老人と海』といった固有名詞を除き、百科事典の項目名としては、あまり見たことがなく、かなり無理があると思う。現実の世界で「Twitter議員」と呼ばれている人々が実際に存在しているのに、敢えてこれを使わずに、「Twitterと政治」といった百科事典の項目名としてはなじまない名前に変更しようとするのは、不自然と言わざるを得ない。また、「Twitter政治家」へ改名すべきという意見もあるが、現実の世界において、ほとんど使用されていないこの言葉を、百科事典に掲載のためにわざわざ作るということには反対である。当Wikipediaは、新語を作って広めたり、「概念規定」を行うためのものではないはずである。--60.254.209.99 2009年9月29日 (火) 14:42 (UTC)

もうおなかいっぱいです。

本項目は「政治家個人の活動」が主眼であるため「Twitterと政治」といった項目名に現状で変更することについては誰も賛成していません。しかし「議員」と「首長」は異なり両方を包含する概念であるため「Twitter議員」という定義はおかしく「Twitter政治家」が望ましいという意見が複数ついています。また「Twitter議員」から「Twitter政治家」にリダイレクトしておけば、「Twitter議員」で検索したひとが迷うことはありません。ついでに「Twitter議員と呼ばれている議員」についてのみ語りたいのならばオバマ大統領とか地方自治体首長とかははずせと主張するべきでしょう。

あなたが「Twitter議員」という表現に愛着を持っているらしいことはわかりました。しかし現状、項目定義と内容が乖離していておかしいんです。あくまでもTwitter議員のまま置いておくことを主張するのならば、オバマさんや地方自治体首長をはずすことの是非あたりから検討する必要があるんじゃありませんか？

なお、個人的感覚に基づいて主張することは歓迎されませんし、賛同者が少ないにもかかわらずがんばっちゃうのは「いつまでも納得しない」姿勢として強く否定されています。そのあたりもいろいろ鑑みて自分なりの軟着陸点・妥協点を探して下さい。--Nekosuki600 2009年9月29日 (火) 14:51 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/Twitter議員での投票結果だと以下の通りでした。

削除　3

統合　2

改名　2

存続　1

※アトさん、タールマンさんは統合、改名に0.5票ずつカウントしました。

Twitterへの統合が妥当だと思います。--糖類ゼロ 2009年9月29日 (火) 21:25 (UTC)

うーん。糖類ゼロさん、その意見は2つの点から却下されるべきものです。

ひとつめ。当該削除依頼は「存続」で決しています。ひとつめのA。Wikipediaにおける依頼は多数決で決するものではありません。ひとつめのB。一事不再理とまでは言いませんが状況が変わっていないにもかかわらず蒸し返すのは不適であると考えます。当該削除依頼の依頼者である糖類ゼロさんがすでにいったん「存続」で決した項目についてさらに削除に向けて粘るというのは歓迎できることではありません。

ふたつめ。「統合」とする場合には、統合される側の記事の履歴を残す必要があるため、削除はできないことになります。「削除して統合」という意見がしばしば出されるのですが、それはできないのです（リダイレクト化された統合元項目が不要なリダイレクトと判断されて削除され履歴が行方不明になるなんていう事件もときどきあります）。削除・統合などに関してGFDLが要請する手続きについての無理解はわりと一般的なものなのですが、とりあえずそれは筋が違うのだということを今回のケースを通じて覚えていただけると幸いです。

おまけ。すでに2009年9月24日16:43で書いたことですが、現状で「Twitter議員」の項目に記されている情報を「Twitter」に移転し統合すると、「Twitter」の側にとってかなり迷惑なことになるように思います。かといって「Twitterに置いておいても迷惑にならない範囲」にまで情報を削減することにも同意しづらいものがあります。統合を主張なさるのならば、「どのように統合することを念頭に置いているのか」「情報の削減を避けるためにどのような対策を取るつもりなのか」といったあたりについてアイディアをまとめた上で提案をしていただきたいと思います。先回りしておきますが「宣伝的な部分（と自分が考える情報）などばっさりカットして可」ということならば、それには反対します。--Nekosuki600 2009年9月30日 (水) 07:35 (UTC)

削除は却下されたので、削除は主張していませんよ。

どこを見て削除を主張していると思われたのでしょうか？--糖類ゼロ 2009年9月30日 (水) 10:46 (UTC)

改名提案第四ステージ

私自身は「Ｔwitter政治家」という表現を使っていることは以前にも書いた通りですが、この言葉はまだ使う人が少ないので、Wikipediaにおいて「Twitter議員」が項目名とされることを認めているものです。現実の世界であまり使われていない言葉が、よく使われている言葉を押しのけて項目名にされるということは通常ありませんし、そんなことをすれば、この項目へのアクセスが少なくなると考えるからです。「Twitterと政治」という名前へ変えることが提案されていますが、そのような改名を実行すれば、アクセスは著しく減少すると思います。削除や改名を提案したり、合意を経ずに自分の考えに基づいて大幅な削除を断行する人々には、「Twitter議員」という項目を立ち上げ、この項目を育てるべく、時間を投入して育ててきた人々の思いや意欲などに対する配慮が欠けていると思います。私は、この項目が育つ過程をつぶさに見てきて、多くの時間が投入されてきたことをよく知っているので、変更を安易に提案したり、大幅な削除を行ったりすることはとてもできません。大幅な変更を行おうとする場合には、今まで育ててきた人たちの気持ちを配慮することなしには、合意形成は難しいと思います。--60.254.209.99 2009年10月5日 (月) 07:02 (UTC)

なんでアクセスが減少すると思うのかについて、もうちょい説明をお願いします。おれは、アクセスの減少はほとんどまったくないだろうと考えています。--Nekosuki600 2009年10月5日 (月) 14:15 (UTC)

アクセス数の増減と、wikipediaの記事としての適正性とは、全く関係ない話だと思いますが、

wikipediaを利用して、なにか利益を得ようとしているのでしょうか？--糖類ゼロ 2009年10月6日 (火) 03:20 (UTC)

や。それはさすがにイチャモンじゃないでしょうか(=^_^;=)。Wikipedia上に自らが持っている情報を登録する際に「より多く使われること」という対価（金銭的利益を伴わない主観的対価）を求めるくらいのことは、全く問題ないでしょう。よくわからないのが、その論点に基づいたとしても「別段、この改名をしたとしても視聴数が低下するとは思われない懸念が理由とされている」ということの方のような気がします。おれはなにがなんでも改名したいわけではなく理由に納得すれば現状維持に転じるにやぶさかではないのですが、改名してはいけないと思う理由が全く出てこないことについて「なんかおかしいんじゃね？」という印象を抱いています。--Nekosuki600 2009年10月14日 (水) 13:48 (UTC)

将来的には「Twitterと政治」みたいな項目・内容に成長することを期待しつつ、現在の記事内容ならTwitter政治家への改名が適当だと思います。「Twitter議員」で検索をかける人がいてもリダイレクトでとばされるだけなので、アクセシビリティには何ら影響しないはずです。--Bluebell 2009年10月9日 (金) 02:10 (UTC)

この改名についての議論は、「Twitter政治家」という言葉が「Twitter議員」という言葉よりも多く使われるようになるまでは保留にしていただきたい。そして、一刻も早く再び編集ができるようにして欲しいものです。「Twitter議員」は現実の世界で実際に、「Twitter政治家」よりもずっと多くの人々によって使われているわけですが、あまり使われていない「Twitter政治家」に変更すべきという主張には、やはりだいぶ無理があると思います。検索する場合でも現実に多く使われている言葉をキーワードにする人が多く、それ以外の言葉を項目名にすれば、到達する人は少なくなると思います。アクセスを増やすために「Twitter議員」を使うべきというのではなく、「Twitter議員」という言葉について調べたい人をわざわざ到達しにくくする必要もないだろうと思っているのです。「Twitter議員」から「Twitter政治家」にリダイレクトすればよいという意見がありますが、使用頻度の少ない「Twitter政治家」から頻度の多い「Twitter議員」へリダイレクトすればよいと思います。リダイレクトを行うとアクセス・ロスが発生しますが、使用頻度の多い「Twitter政治家」をメインにする方がロスは少なくなります。--60.254.209.99 2009年10月11日 (日) 20:22 (UTC)

投げかけられた質問に答えることなく同趣旨の主張を繰り返すのはやめにしてもらえませんか。

なぜ「Twitter議員」から「Twitter政治家」に改名するとこの項目にたどり着ける人が減ると思うのかについて説明をしてほしいと言っています。存在しない懸念を主張されてもそれには同意できませんし、それは改名に反対する根拠になり得ないと思うんですよ。--Nekosuki600 2009年10月12日 (月) 00:02 (UTC)

◆追記。

あなたは（ってIPだから個人特定はしにくいのだが、とりあえず同じIPだから同一人物なんだろうと考えて話を進める）「そのような改名を実行すれば、アクセスは著しく減少する」と思うと言ったんですよね。で、おれは減少すると思う理由を尋ねた。それに対してあなたは何ら自らの考えを述べることなく、新たに「アクセス・ロス」なる内容が不明な概念を開発して改名反対という意思表示を続けた。

要するに、そこで改名に反対する理由が「アクセスが著しく減少する（というマイナスがある）」から「アクセス・ロスが発生する（というマイナスがある）」に変わっているんです。同様の理由の変更は過去にも繰り返されている（「執筆者の気持ちを尊重しろ」なんかもそのひとつ。Wikipediaにはそんな考え方はないわけなのだが）。その転々とする「理由」には共通点は見出せないのですが、「改名に反対する」という結論だけは堅持されている。つまるところが、それって「理由はどうでもいいが解明には反対する」ってことではないのか。理由がどうでもいい反対なんて、反対意見として尊重されるようなものではあり得ないでしょ？

反対をするなとは言わん。しかし反対をするならば、「なぜ自分は反対するのか」について自問自答くらいはして、他者に対して提示し得る根本的な反対理由を自ら見出してほしいんですよ。見出せないなら、反対を撤回して黙るという選択肢だってあるのだ。根本的な反対理由を提示して同意を得るという手続きができないまま場当たり的な理由を提示してただひたすら反対するってのはもうやめにしてほしい。

もうしばらくは待つにやぶさかではありませんが、「反対しているひとが絶滅していない」という現象は改名をはじめとする提案を却下する理由にはならないということは、はっきりと言っておこうと思います。それどころか「いつまでも納得しない」というのは「議論破壊・対話拒否の類型である」と考えられていることを指摘しておきます。議論を破壊し対話を拒否する者の意見を尊重しなければならない理由など、なにひとつないのです。尊重されるだけの価値のある意見を述べられよ。--Nekosuki600 2009年10月12日 (月) 15:43 (UTC)

◆更に追記。

この話題はもともと「『Twitterと政治』への改名」が提案され、なんぼなんでもそれはないだろうという観点から当初は「捨て案」だったんじゃないかと思われる代替案として「『Twitter政治家』への改名」が出てきたんだろうと思う。しかし提案されてみれば、「そういえばTwitterを使って政治活動をしているのって議員だけじゃなくて首長にもいるよね。Twitter議員、というくくりっておかしいよね」みたいな論点が顕在化して、「せっかくだから内容的にも正しい言葉に移動しておきませんか」という意見が有力化してるって感じだと思うわけ。その途上で、ある意味「Twitter議員にものすごくこだわるひとの意見」が「それ、違うんじゃね？」という反応を引き起こしたということもできる。もともと「Twitterと政治」への改名には全然同意していなかったひとが「Twitter政治家」に改名した方がいいんじゃないだろうかという意見に傾いていった、という図式であるとも言える。

キックオフの時点では、いかなる改名も（「Twitterと政治」にも、それ以外にも）なされないまま終わりそうだった。しかし現状では、「Twitter政治家」に改名するのが良いのではないか、という流れになってる、ように思う。誰のどういう言動が「Twitter政治家への改名」というコンセンサスの後押しをしたのか、いまいちど議論を読み返してみるといいと思うんだなあ。--Nekosuki600 2009年10月13日 (火) 15:26 (UTC)

反対をしているのは改名を提案をしている人たちですよね？Twitter議員という項目名に反対している。現状に反対している人達は、現実によく使われている「Twitter議員」という項目名を、あまり使われていない「Twitter政治家」に改名しなければいけないという説得力のある理由を示し得ない限り、コンセンサスは形成されないと思います。それだけのハードルは越えてください。こちらは筋が通れば賛成しますが、あまり使われていない言葉への改名は筋が通らないと考えます。--60.254.209.99 2009年10月14日 (水) 08:52 (UTC)

同じことを別の表現として「改名に反対しているのは60.254.209.99さんですよね」とも言えるわけで、そういう禅問答みたいなレトリックでがんばってもだめだと思うんですよ。Wikipediaのコンセンサスって満場一致のことではなくラフ・コンセンサスのことなのであり、すでに「『Twitter政治家』のがいいんでないの？」というコンセンサスは形成されているようにも思います。--Nekosuki600 2009年10月14日 (水) 10:58 (UTC)

「コンセンサスは形成されている」というのは貴方の勝手な思いこみです。反対者が存在するわけですから。今、 http://pcod.no-ip.org/yats/ でキーワード検索したら「Twitter議員」で1257件、「Twitter政治家」で49件ヒットしました。圧倒的に使用頻度の低い「Twitter政治家」がメインの項目名になるには、まだまだ周知不足だと思います。現実の世界でこれが逆転したら、私は改名には異議を唱えません。前も書きましたが、私自身は「Twitter政治家」という表現を日頃、使っていますが、使用される頻度が少ないので、Wikipediaでの項目名にするのは現時点では時期尚早と考えているのです。現実に使用されている言葉や用語の説明をするのがWikipediaに限らず辞典・辞書の役割。それを崩すべきというような主張には断固として反対し続けます。--60.254.209.99 2009年10月14日 (水) 19:48 (UTC)

満場一致コンセンサスは形成されていませんがラフ・コンセンサスは形成されているかもしれません。ていうか、コンセンサスってひとことで言って二種類あり、Wikipediaが採用しているコンセンサスは満場一致コンセンサスではなくラフ・コンセンサスであるとすでに説明しているのに、なんだって「反対者がいるからコンセンサスは形成されていない」なんていう反論が可能だと思うのかがわかんないす。断固たる反対者が少数いたとしても、それは判断をする上で障害になることじゃないんですよ。--Nekosuki600 2009年10月15日 (木) 03:54 (UTC)

「改名に反対している者を除いた人たち」の間で合意ができているからと言って改名できるとしたら、どんな場合でも改名できますよね。そもそも「Twitter議員」について説明するために作った項目の名前を、どうしてそれ以外の名前に変えなければならないのでしょうか。この項目の説明文の冒頭が「Twitter議員（ついったーぎいん）とは、・・・・・」で始まっているのを読めばわかる通り、ここは「Twitter議員」についての項目なんです。ですから項目名は「Twitter議員」以外にあり得ないと思います。--60.254.209.99 2009年10月16日 (金) 05:20 (UTC)

で、オバマ大統領は、どうすんのってぇNekosuki600さんの疑問には全く答えないで自論を振りかざしたところで、塵ほどの説得力も感じられませぬがな。( ´_つ｀)--61.124.4.3 2009年10月16日 (金) 12:36 (UTC)

Wikipediaはいろんな人が手を加えることができるので、「Twitter議員」についての項目なのに、議員でない者に関することを書き加えたりする人も出てくるでしょう。この場合、内容の方を「Twitter議員」という項目にふさわしい内容に書き換えればよいこと。項目名からはずれた内容のことを書き加えた人が出てきたからと言って、項目名の方を変えなければならないとするのは本末転倒。--60.254.209.99 2009年10月16日 (金) 13:14 (UTC)

んー。

項目名も項目の内容も相互に関連するものであり、どちらかがどちらかを支配するという関係にあるわけじゃないんですよ。「Twitter議員という項目名なのだから議員以外は全削除」という方法論もありでしょうし、「議員以外もはいっているのだから項目名を改訂する」という方法論もありでしょう。どっちも、ありなんです。

でだ。ひとつ前のやりとりに関するレスポンスなんだけれども、現在のこの項目の冒頭部が「Twitter議員（ついったーぎいん）とは、・・・・・」で始まっているとして、それはこの項目の改名を許さない理由にはならないのですよ。単に「Twitter政治家の項目では、Twitterを政治活動に使う政治家について解説する。当初着目されたのが議会議員であったため『Twitter議員』という呼び方がなされることが多いが、実際には首長などにもTwitterを使っている者がいる。Twitterを使う政治家は、議員・首長の双方に見られる」とかなんとか冒頭定義を書き直せば問題はなくなっちゃうんです。

で、「この項目はTwitter議員についての項目なのだから、オバマ大統領は削除すべし」と60.254.209.99さんはご主張なさいますか？　おれは、オバマ大統領をこの項目から削除するという解決策には、あんまし賛成できないんだなあ。やっぱオバマさんはTwitterを政治運動に使うという方向性においてすごく大きな影響をもたらしたと思うわけで。--Nekosuki600 2009年10月16日 (金) 14:11 (UTC)

人の書いたことを雑にしか読んでいないようですね。私は、オバマに関する記述を削除すべき、なんて一度も書いたことはありません。書いていないことについて反対されても困ります。私は「内容の方を『Twitter議員』という項目にふさわしい内容に書き換えればよい」と書いているんです。よく読んでください。「オバマに影響されて日本でTwitter議員が出てきた」というような記述に改めればよいこと。議員でない政治家でTwitterを使っている人たちについては、別の項目を立てることもできるわけで、敢えて、「Twitter議員」を改名して、政治家全部をここに統合する必然性はないと思います。首長と議員とでは、果たす役割に本質的な違いがあるので分けた方がいいし、量が膨大になり携帯端末で閲覧しにくくなる。しかし、何よりも、「Twitter議員」という言葉がよく使われるようになってきて、それを説明するために、この項目が作られたという経緯を最大限に尊重して欲しいと思います。安易に改名を許せば、Wikipediaは混乱するでしょう。改名する必然性のあるものだけにとどめるべきです。--60.254.209.99 2009年10月18日 (日) 06:12 (UTC)

そうでなくても「Twitterに合流させてしまえ」という意見だって少なからず存在する中で「Twitter議員」とは別に「Twitter政治家（あるいはTwitter首長）を作れ」という提案は無謀なものとしか思われません。また、Twitterの政治利用に関して「議員」と「首長」を区別する必要なんかないのではないか、という意見について全く検討がなされていないように見えるところが気になります。その上で、内容とタイトルの乖離をどうするかってのが問題になっているものとおれは理解しているわけですが。

まあ確かに雑にしか読んでいないことは否定しません。「アクセスが低下する」などの主張に対する説明を求めても回答はありませんし（おそらく指摘を受けて「それは杞憂である」と納得されたのだろうと思いますが、その場合には、更に議論を続けるのなら誤解であったことを認め撤回を表明すべきでしょう）、突き詰めれば個人的美学に基づいて言っているとしか思わないというのが率直な感想。根気というものも無尽蔵な資源ではないのですから。--Nekosuki600 2009年10月18日 (日) 08:10 (UTC)

アクセスが減ることについての説明は既にしています。あなたが読み飛ばしているだけ。雑に読んで、説明しているのにしていないことにしてしまい、書いていないことを書いているとしてしまう。終いには、「まあ確かに雑にしか読んでいないことは否定しません。」と言って恥じること無し。百科事典の類では、関連のある項目を全て１つにまとめることはせずに、これらを適当に分けて複数の項目を設けて記述して、項目間の関連を明示するという手法が採用されていますが、私はこれと同様にしたらどうかと言っているだけです。あなたはこれを「無謀なもの」と言うわけですが、普通に行われていること。それをあなたは知らないだけ。--60.254.209.99 2009年10月19日 (月) 02:28 (UTC)

どっちの名前が良いのかはともかく。説明は既にしてるって、どこで？本節冒頭とか言わないでくださいね。「アクセス数が減ると思う」「アクセスロス(？)が発生する」って主張してるだけで、その理由を一切述べていない。それを説明とは言わんのです。リダイレクトは自動的に飛ばされますから、検索する側の作業量や手順としてはリダイレクト化前と後では変わりないですよる--125.2.44.187 2009年10月19日 (月) 08:38 (UTC)

リダイレクトするとＰＣブラウザでもロスはあります。自動的に飛ばない場合がありますので。さらに、携帯端末で閲覧する人もいることをお忘れなく。いろんな端末で試してみてください。--60.254.209.99 2009年10月19日 (月) 09:23 (UTC)

リダイレクトするロスが改名することによるメリットを上回るかどうかという比較考量の問題でしょう。ロスがあることは改名に反対する要素のひとつにすぎず、おれがこれまでWikipediaを使い数多くのリダイレクトに遭遇してきた経験からすると「測定限界以下」程度の要素であるように思われます。--Nekosuki600 2009年10月26日 (月) 16:52 (UTC)

既に私が書いている反対理由の核心を敢えて読み飛ばし、「リダイレクトするロスが改名することによるメリットを上回るかどうかという比較考量の問題でしょう。」などと、問題を歪曲・矮小化し、印象を操作するようなことはなさらないでください。再度書きますが、現実の世界で、圧倒的に使用頻度の高い「Twitter議員」という名前が、未だあまり使われておらず、桁が２つも小さい使用頻度の「Twitter政治家」に改名されることに反対しているのです。そもそもこの項目は現実の世界に登場し注目されてきた「Twitter議員」について説明するために設けたものです。議員以外の存在については項目を新たに作ることもできるのに、敢えて使用頻度の低い言葉の項目の中に統合し、「Twitter議員」を埋没化させてしまうことに反対しているのです。ロスはリダイレクトの際に発生するだけではなく、改名によって、リダイレクト以前に検索サイトなどを経由してのアクセス量を大幅に減らすでしょう。現在、googleで「Twitter議員」「Twitter政治家」というキーワードで検索すれば、いずれの場合もWikipediaの「Twitter議員」のページが先頭に表示されます。「Twitter政治家」という言葉がもっと使われていたら、このようなことはないでしょう。「Twitter政治家」という項目を別に作ることをお勧めします。改名の議論に終止符を打ち、中断している「Twitter議員」についての加筆・修正の作業が再開されることを希望します。--60.254.209.99 2009年10月28日 (水) 05:29 (UTC)

話が戻ってるしなあ。リダイレクトが存在すれば埋没するなどということはないし、内部検索・外部検索ともに検索可能性が落ちることもたどりつけるひとが減少することもない、アクセスが減るという懸念も考える必要がない、ということはすでに述べられており、あなたは有効な反論をなし得ていないと思うんですが。つまるところなんですか、「リダイレクト・ロス」という新規・珍奇な懸念は、「検索可能性の低下によるアクセスの減少」を言い換えたものだったということなんですか？　そういうはぐらかしにはためいきで応えるしかないと思うんだけどなあ。--Nekosuki600 2009年10月28日 (水) 13:19 (UTC)

また、核心部分を読み飛ばして、リダイレクトするロスの問題に矮小化しようとするのですか。過去ログを読めばわかることですが、私は最初から「この項目へのアクセスが少なくなる」と述べています。リダイレクトのロスだけを問題にはしていません。今一度、読み返してください。

アクセスのロスの問題だけで改名に反対していないことは先に述べた通りですが、あなたは、核心部分をどうしても読み飛ばしたいようなので、先の発言を以下、再度引用します。

「再度書きますが、現実の世界で、圧倒的に使用頻度の高い『Twitter議員』という名前が、未だあまり使われておらず、桁が２つも小さい使用頻度の『Twitter政治家』に改名されることに反対しているのです。そもそもこの項目は現実の世界に登場し注目されてきた『Twitter議員』について説明するために設けたものです。議員以外の存在については項目を新たに作ることもできるのに、敢えて使用頻度の低い言葉の項目の中に統合し、『Twitter議員』を埋没化させてしまうことに反対しているのです。」

以上--60.254.209.99 2009年10月29日 (木) 05:12 (UTC)

コメント改名する必要は無い。合理的かつ社会的客観的に見てにコンセンサスが取れる記事の名前をわざわざ細かく分割して記述する必要は無い。--Ajax009 2009年10月17日 (土) 20:52 (UTC) コメント 取り消し。私個人としてはわざわざ議員名を挙げてLinkを記載し宣伝する必要があるのかという所に疑問です。ですから改名云々に関しては特にございません。失礼しました。--Ajax009 2009年10月17日 (土) 23:39 (UTC)

改名提案第五ステージ

冒頭の説明文にあるTwitter議員に焦点を絞ると、この記事は一覧にしかならないようにも見えます。Twitter政治家への改名に同意なさっている方が二名ほどいらっしゃるような状況に恐縮ではあるけれど、内容的にはTwitterと政治への改名は妥当だと思います。また、Twitterを応用するビジネス関連の書籍は多いようですが、政治関連の書籍は少ないか、あるいは、ほとんど皆無のようなので、対象は、より広いほうが検証可能性を満たしやすい、と申しますか、一部でも満たすことができるでしょう。--sabuell 2009年11月8日 (日) 02:02 (UTC)

（賛成）ほぼITmedia Newsが使っているだけの明らかに定着していない「Twitter議員」という表現を項目名とすることはきわめて不適切。「Twitter政治家」も同様。「Twitterと政治」について「百科事典の項目名としてはなじまない」との意見も見られるが、そもそもWikipedia:記事名の付け方のどこを見ても記事名が単語でなければならないとは書いていない。もし単語でなければならないなら10月の月間新記事賞に選ばれたギリシャの歴史は「ギリシャ史」にでも改名されていなければならないはず。--アト 2009年11月16日 (月) 03:12 (UTC)

「Twitterと政治」という項目名のつけ方に対するおれの反対理由は「単語としてまとまっていないから」ではありません。改名提案時点ではあんまし「Twitterと政治」という枠組みでの記事になっておらず、今後もあんましなりそうにないような気がしたためです。現実問題、本項目の存在意義には微妙な疑問も感じているのですが、基本線おれは包摂主義であり提供された情報は有害でない限り削除すべきではないと考えているため、とりあえず枠組みとして「議員」ってのはおかしいからそこだけ直しませんかという意味あいで「Twitter政治家」への改名にならば賛成すると述べています。

Twitterの使い方という意味合いでは、それが政治家によるものでも芸能人によるものでもあるいは商業的なものでも実質大差ないんじゃないかという気がしなくもなくてどういう枠組みにするのがいいのかよくわからんのです。なんでしたらこう、「こうすれば『Twitterと政治』という枠組みでの記事として胸を張って打ち出せる」という加筆をしていただけるとうれしいなあと思ったり。

もっともまあ、項目名が枠組みを規定するというベクトルもありますから、珍妙に「Twitter議員」という明らかに枠組みがおかしいネーミングにこだわるひとがいる現状では、えいやで「Twitterと政治」に改名してそいつを黙らせることを先行してもいいかなあみたいな微妙に政治的な気分もないわけではありません。--Nekosuki600 2009年11月16日 (月) 09:32 (UTC)

「黙らせる」とか「政治的な気分」などというような言葉を発した時点で、あなたとはまともな議論はできないのではないか、という気分がしています。--60.254.209.99 2009年11月24日 (火) 16:34 (UTC)

いいよ、それで。言い募るひととまともな議論が成立するわけないじゃん、っておれが先に思った（とか競争してどうする(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2009年11月24日 (火) 16:42 (UTC)