プロジェクト‐ノート:乗用車/過去ログ3

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プロジェクト‐ノート:乗用車の2007年6月までの過去ログです。

将来出る自動車記事の作成について再び

以前に#将来出る自動車記事の作成についてにて議論を行ったのですが、風化している様なので改めて提案を行います。前回の提案で公式発表されていない情報については記述を行わないとなりましたが、最近は徹底されていません。それらの解消を狙い下記のルールの追加を提案します。

• メーカーの項に「今後発売が予想される車種」及び「今後販売終了が予想される車種」の設置についてはプロジェクトとして禁止をする。代替えとして、「メーカーより今後発売が公表されている車種」及び「メーカーより今後販売終了が公表されている車種」を設置を行い、ソースの明記を義務化する（極力一次ソースを優先する。一般紙・テレビの情報もメーカーに取材した物で、サイトに明記した情報が有れば可とする。）。
• また、周知のためにTemplate:新製品を分割して、「Template:自動車の新製品」を設置する。設置に関しては、プロジェクトの承認後にTemplate‐ノート:新製品での提案・承認を経て設置する事になる。

この項目には、販売予定の新型車等に関する記述があります。

ウィキペディアはニュース速報でも宣伝サイトでもありません。事実を確認し正確な記述を心掛け、メーカーが公式発表前の情報については記述を控えてください。また、特に重要と思われることについてはウィキニュースへの投稿も検討してみてください。

提案に関して、意見を頂ければと思います。--Taisyo 2007年3月4日 (日) 01:46 (UTC)

賛成です。おそらく、「今後発売が予想される車種」に関する記事は一次ソースの示せないものがほとんどですので、効果が期待できます。ただ、英語版などですでに記事になってしまっているものについてはどうしましょう?これも公式アナウンスがない限り、翻訳して日本語版に記事を書くことは禁止ということでよいでしょうか?--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月5日 (月) 01:06 (UTC)

公式でない情報を一律に排除するのはいかがなものかと思います。モーターショーの展示がない車種でも発売が3ヶ月以内でボディサイズ、エンジン、内外装の画像が公開されれば私は問題ないと思います。そうでなければ自動車雑誌を否定することになります。--Ypy31 2007年3月5日 (月) 04:27 (UTC)

結論から言えば、自動車雑誌の予想記事の全否定になります。ウィキペディアの基本原則の一つのWikipedia:検証可能性に反している状態だと思います。発売が3ヶ月以内とありますけど、どの様に判断するのでしょうか。自動車雑誌に載っていた。メーカーがティザーキャンペーンで情報公開しているのであればメーカーの希望ですので良いとは思いますが、情報が流出しての場合はメーカーが情報の公開を望んでいないので掲載するべきではないと思います。ユーザーによってはWikipedia:検証可能性に問題有りで議論無しで削除する判断も有り得ると思います。問題と思う意識を持って貰うためにも此処に提案した訳の一つです。販売前で書いて良いのはメーカーから情報を発信している場合のみで、記述時点で公表してあるデータのみだと思います。--Taisyo 2007年3月5日 (月) 13:54 (UTC)

はじめまして。私も賛成します。自動車雑誌の情報の信憑性にも高さ低さがありますので、それをソースとする場合には線引きが難しくなってきますし、発売3ヶ月以内というのも、実際に発売されない限り確定出来ないために判断材料としては厳しいかと思われます。よって個人的には記載したい気もありますが、メーカの公式発表があるまでは控えるべきと思います。--Mytho88 2007年3月5日 (月) 14:28 (UTC)

ほんの少し、抜け穴的な方法を。私は広島在住なのですけど、結構マツダの情報に関しては結構早いほうだと思います。例えば、新型車の工場での量産開始の報道が販売前によくあります。これでしたら、中国新聞や地元テレビ局のサイトに載っていたりしています。他社もですけど、発売前にサイトに名前だけは載っている事が有ります。名前程度しか書けませんが、こんな情報を元に、メーカーの記事に「販売が予定されている車種」に記述するのは良いかなと思います。現行モデルの次期モデルであればその記事にも。確かに、余りにも厳格にしすぎると反対する人も多い様な気もしております。検証可能性の高い情報を見つけて書くのはよいと思います。その様な意識も出てくればと思いますが。--Taisyo 2007年3月5日 (月) 14:46 (UTC)

一部、文章を修正しまして『「今後発売が予想される車種」及び「今後販売終了が予想される車種」、また同様の意味を持つ節の設置についてはプロジェクトとして禁止をする。』に修正したいと思います。ルールを歪曲解釈して、一言一句合っていなければ設置しても問題ないと解釈されるのを防止するためです。--Taisyo 2007年3月7日 (水) 11:58 (UTC)

はじめましてUniramakudoと申します。僕も賛成です。私も某有名自動車雑誌の愛読者ですが、話題に乗った車種でも結局は開発打ち切りになったりなどして情報が曖昧だからWikiに乗せるのはいかがなものかなと感じておりました。（しかし編集していましたが・・・）このままの状態だったら、ただの予測ウェブページになってしまって、百科事典的でもないですからね。コンセプトカーは形になってますが、次期車種は形になってませんからね。--UNIRA MAKU DO ♪ 2007年3月8日 (木) 07:46 (UTC)

はじめましてCLUTCHです。「今後発売が予想される車種」及び「今後販売終了が予想される車種」の貼り付け禁止については、反対します。
理由については、後日、報告します。--CLUTCH 2007年3月8日 (木) 18:25 (UTC)

Taisyoさんの案に賛成します。自動車雑誌の情報が正しいこともありますが、やはり公式情報をソースとした方がよいと思います。--TaitaFkm 2007年3月12日 (月) 08:31 (UTC)

CLUTCHさんの提案が有ると有りますが、殆どが提案に賛成なので、項目の削除を実施したいと思います。プロジェクトルール追加も行います。また、Template:自動車の新製品についてもTemplate:新製品に提案して設置できるようにしたいと思います。--Taisyo 2007年3月14日 (水) 12:20 (UTC)

待って下さい。まだ、賛成したからってそうとは、限りません。
賛成したからって、何の意味がありますか。意味がなければ、ないがありますか。--CLUTCH 2007年4月19日 (木) 19:36 (UTC)

意味は、十分ありますし、実効性も出ております。そもそも、ウィキペディアの基本原則の一つであるWikipedia:検証可能性を順守する体質に変えるのが第一の目的であります。わざわざルール作りをしたのは、意識を持ってもらうことがあります。また、荒らし行為の温床にも現実になっておりました。また、本来書いてはいけない物でもありました。ところで、CLUTCHさんは理由を後日報告すると書いていますが、今回理由を書くことは出来なかったのでしょうか。現実に前回の書き込みより１カ月以上過ぎています。対案を出すにしてもはっきりとした期間を区切って、その期間までに案を出してほしいと思います。前回、この議論に参加した人たちが納得するような形でやってほしいと思います。対案を出す大まかな期間として、５月に連休が終わるまでだと思います。それまでに出なければ、成立でよいのではと思います。対案が出てから、投票で決める形になるのではと思います。その投票については井戸端などで大々的に知らせるべきだと思います。

基本原則にのっとらない、書き込みに関してはウィキペディアに貢献したことにはならないと思います。基本的なルールにのっとった上で初めて貢献できるものと思います。書きたいから書くではいけないと思います。もし、その基本的な原則に問題があるとすれば、多くのユーザーの意見を聞いた上で変えていくべきだと思います。--Taisyo 2007年4月19日 (木) 14:05 (UTC)

Template:自動車の新製品を使えるようにしました。--Taisyo 2007年4月25日 (水) 12:35 (UTC)

分かりましたTaisyoさん。後、僕が言いたいことが1つあります。それは、第二回がやりたいです。(無理かな……)--CLUTCH 2007年5月31日 (木) 18:15 (UTC)

もし、現状の案に問題がある、さらに良い案があるのであれば、改めて提案を行った上で再議論をすることはあります。ただ、度々行うものではありませんので、案を十分に煮詰めた上で再提案をするのであれば行うべきだと思います。当然ですけど、新たに出した案にもダメだしは来るでしょうし、ほかのユーザーからの対抗案の提案もあります。再提案するときは内容を充実させて、反論にも答えられるように十分に考えた上で、行ってください。CLUTCHさんの書き込みを見ていますと、問題点とその理由、また対抗案など無く、書き込みも間が空いていますので、そのような点を改善してほしいと思います。（第二回と言いましたけど、今回が第二回なので、次回は第三回になりますが）--Taisyo 2007年6月2日 (土) 13:20 (UTC)

スペック表について

現在、自動車関連の記事でWikipedia:ウィキプロジェクト 自動車/スペック表にあるスペック表が使われていますが、そのままTableを記事の前に記述しているだけなので、記事によって大きさや項目の名前、順番がバラバラになっています。

そこで、以前上でIPユーザーさんが提案されたことなのですが、Templateを使う方式を採用した方がよいと思います。IPユーザーさんが作られたTemplateは項目の取捨選択ができませんでしたが、今回{{#if|}}を使うことでそれを可能にしました。

私が試作したTemplateは利用者:Hatsukari715/テンプレート/Template:Autoにあり、フェラーリ・599のページに適用したものが利用者:Hatsukari715/サンドボックスにあります。

個人的には枠のラインが見出しのラインと同一で見やすいと思うのですが、何かご意見をいただけたらと思います。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月12日 (月) 11:16 (UTC)（署名忘れで後から追記）

記述も簡単になりますし良いと思います。

ただひとつ確認しておきたいのですが、ダイハツ・ムーヴのように外観の異なるグレードが複数ある場合に細かく分けること、また、さらにその下に前期後期などができた場合の対応の可否も確認したいところです。--TaitaFkm 2007年3月12日 (月) 10:32 (UTC)

ご意見ありがとうございます。早速、画像に関する説明を書く項目を追加いたしました。今、画像は2枚まで説明付きで掲載できますが、もっと増やした方がよいでしょうか。

また、前期後期がある場合、例えば | 車名=3代目（前期） と書いて区別することが可能ですが、不十分でしょうか。

ダイハツ・ムーヴの場合、このようになります（前期後期があると仮定しました）。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月12日 (月) 11:16 (UTC)

確かにこのテンプレートは有用だと思います。ただTaitaFkmさんが挙げられたような様々なグレードや前中後期の区別の対応が表では出来ない場合には、画像を各世代1,2枚に抑え、その他をgalleryにまとめるのもありかもしれません。-Mytho88 2007年3月12日 (月) 13:12 (UTC)

画像を二枚対応にしてくださりありがとうございます。二枚対応になるのであれば私の心配は解決しそうです。例えばムーヴの場合なら　| 車名=3代目（カスタム）　のように書いた上で、前期と後期の画像を貼るという形にできますから。これでも無理であれば、Mytho88さんのいうとおりギャラリーに仕上げるのがよいですね。

もうひとつ質問なのですが、画像を横に二枚並べることは無理なのでしょうか？なぜかと申しますと、フロント画像とリア画像を縦に並べると表の縦幅が非常に長くなってしまいます。しかし横に並べるとすっきりしてみやすくなりますので、是非とも横に並べたいなと思いまして。--TaitaFkm 2007年3月12日 (月) 13:26 (UTC)

（インデントを戻します）

横2枚の並列はできるにはできるのですが、[1]のように、下のスペック表まで50:50になってしまうので、どうかなと思いました。可能ならば、スペック表の画像はサマリーとしてご利用いただき、他の画像はMytho88さんがおっしゃるようにギャラリーでまとめるのがよいと思います。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月12日 (月) 14:23 (UTC)

利用者:TaitaFkm/作業室/Template:spec-test

50:50となってしまうということでしたので、50:50にならないように修正してみました。これでどうでしょう？--TaitaFkm 2007年3月13日 (火) 06:28 (UTC)

追記 - 現行キューブなど、前期、中期、後記となる車も一部にありますので、三種類の画像が入るように修正しました。これも含めて意見お願いします。--TaitaFkm 2007年3月13日 (火) 06:42 (UTC)

修正ありがとうございます。いくらやってもダメなので、できないのかと思っていました。あとはハイブリッド車用の「ハイブリッドシステム」「モーター」の項目を追加していただくと、完璧ではないでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月13日 (火) 09:02 (UTC)

項目についてですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 自動車/スペック表にあるように、スポーツカーのためのパワーウエイトレシオの項目などもあったほうが良いかと思います。ただ、あんまり増えすぎてもダメですので、自由に項目名を決めることができる項目を用意するという手もあるかなと思いました。

あと、単位についてなのですが、最初から記入済みではなく数値と一緒に記入する形の方がよいと思うのですがどうでしょうか？ 駆動方式の違いにより重量が違うことはよくあり、その場合後ろに括弧付きで書いています。その際に、自動的に後ろに付くとおかしくなってしまいますので。--TaitaFkm 2007年3月13日 (火) 09:27 (UTC)

（インデントを戻します）

そうですね。2つくらい自由な項目を用意するとフレキシブルになると思います。他にデフォルトで入れておくべき項目はあるでしょうか?

単位についても了解いたしました。普段、同車種で駆動方式が違う記事を書いていなかったので、勝手に付けてしまいました。すみません。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月13日 (火) 11:25 (UTC)

私が思いつくのはそれくらいですので、あとは他の方に任せます。いまのところ、私の意向ばかり反映されてしまっているので、他の方の意見も聞いておきたいところです。--TaitaFkm 2007年3月13日 (火) 13:39 (UTC)

項目云々以前に、50:50にならないようにとの話でしたが、テンプレート自体は大丈夫ですが、実際に画像を入れたTaitaFkmさんの作業室では50:50になっていまよね？少なくとも私の環境ではそうなってしまっています。

加えて、横に二枚並べる場合、その二枚の縦横比が同じならば問題ないのですが、大きく異なる場合には非常にバランスが悪くなってしまいます。極端ではありますが例を作ってみました。この点はどうしましょうか。--Mytho88 2007年3月14日 (水) 05:54 (UTC)

今確認したのですが、IEでは画像を入れてもちゃんと表示されますが、Firefoxでは50:50になってしまいますね…。ブラウザで表示に違いが出るとなると、横2枚は難しいかも知れません。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月14日 (水) 06:18 (UTC)

二点とも、いま確認しました。たとえFirefoxで50:50にならないように調節できたとしても、縦横比が違う場合のバランス対策はどうしようもないですね…。この状況であるなら、仕方ないので横二枚案は中止の方向がいいかもしれませんね。--TaitaFkm 2007年3月14日 (水) 13:12 (UTC)

追記です。同じプラットフォームを使った車という項目がありますが、最近ではプラットフォームは共通化の流れですよね。ですので、多くの車種で使用されているプラットフォームの場合には、車名を書くのではなくプラットフォームの名前を記載したらどうでしょうか？ただ、すべてのプラットフォームに名前が付いているかどうかと言う点について私は知らないのですが…どうなんでしょう？--TaitaFkm 2007年3月14日 (水) 14:40 (UTC)

それでは、横2枚にするのは中止ということにいたしましょう。

また、プラットフォームについてですが、記事を見た限り、日産とマツダは名前がはっきり決まっているようです。しかし、他のメーカーの車種は「□代目○○がベース」と書くのに留まっており、私にも名前が付いているのか分からない状況です。どなたか詳しい方がいればよいのですが…--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月16日 (金) 04:06 (UTC)

すいませんが、画像三枚対応をお願いします。

あと、プラットフォームの件についてですが、過去に買った雑誌に系統図があることを思い出し探して見てみました（ザ・マイカー、2006年6月号）。しかし、日産のプラットフォームの名前が書いてあるのみでした。一応、各メーカーのプラットフォームの元となる車は指し示してありました。

また、プラットフォーム (自動車)にフィットのプラットフォーム名が書いてあったのでそれをヒントに探したところ、ホンダのプラットフォーム名が三つ判明しました (http://www.honda.co.jp/tech/auto/packaging/index.html) 。--TaitaFkm 2007年3月16日 (金) 07:43 (UTC)

すみません。3枚対応に直しました。プラットフォームはわかるものは名前、わからないものは現状通り車種名を列挙するという形でどうでしょう。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月16日 (金) 09:12 (UTC)

それでいいと思います。 それに伴い、各プラットフォームの使用車種を各記事が必要になりますね。ひとまずは、プラットフォーム (自動車)に書いておけば良いと思うのですがどうでしょうか？--TaitaFkm 2007年3月16日 (金) 10:34 (UTC)

確認しました。このスペック表で大丈夫だと思います。プラットフォームに関してもそれでいいと思います。--Mytho88 2007年3月16日 (金) 12:25 (UTC)

ありがとうございます。これから併記する項目のガイドラインも追加する予定です。

プラットフォームの件は了解いたしました。日産（+ルノー）、ホンダ、マツダ（+フォード）についてまとめればよいかと思います。ただ、マツダに関してはプラットフォーム別の記事が出来ているので、内部リンクだけで十分機能すると考えられます。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月16日 (金) 14:20 (UTC)

背景はいままでいつもダークグリーンにしていましたが、これはなにか決まっているのでしょうか？

プラットフォーム (自動車)に、ホンダ及びマツダのプラットフォームについて記載しておきました。マツダの場合は各プラットフォーム記事へリンクを貼り、それ以外の場合はプラットフォーム (自動車)へリンクを貼ることにしましょう。このリンクの貼り方についても、ガイドラインに記載しておくと良いと思います。--TaitaFkm 2007年3月17日 (土) 00:08 (UTC)

こんにちは。初参加の韋駄天狗です。背景がいつもダークグリーンであるという件ですが、見ているとページによって色が違ったりしているので決まってはないと思うのです。（自動車のスペック表テンプレートにもこれといった決まりは書いてないですし。）そこで、自動車のジャンル別に色分けしてはいかがでしょうか？

例えば、乗用車はダークグリーン、商用車はグレー、競技車はオレンジ・・・その他いろいろ。　どうでしょう？色分け。--韋駄天狗 2007年3月17日 (土) 08:53 (UTC)

日産のプラットフォームを追記しました。間違えがありましたら、訂正をお願いします。ガイドラインにもプラットフォームについて詳しく書きました。

また、背景についてですが、今まで特に規定がないので、新設してもよいかも知れません。ただ、デフォルトで車名は白で入るので、背景は濃い色である必要があります。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月17日 (土) 12:08 (UTC)

背景色ですが、複数の車種形態もしくはジャンルなどに跨る車種の場合を考えると、そのわけ方は厳しいのではないでしょうか。形態は言わずもがなですが、一部、トヨタ・プロボックスなどの商用車仕様もあり、乗用車仕様もある車種もあります。また、ブランドで分けることも出来ますが、その場合は数が非常に増えるために難しいと思いますので、今まで通り無難なダークグリーン一本でいいかと思います。--Mytho88 2007年3月17日 (土) 13:18 (UTC)

ガイドラインの書き換えありがとうございます。

韋駄天狗さんの提案はなかなかいいなと思いましたが、Mytho88さんが指摘した問題点の解決ができませんから統一しておくのが無難ですね。--TaitaFkm 2007年3月18日 (日) 00:26 (UTC)

ずっと考えましたが、自分では解決できませんでした。。やっぱり現状維持ということで。

ところで、今ダークグリーン以外の色を使っている記事（フェラーリ・599等）がありますが、これはダークグリーンに統一したほうがいいですよね？--韋駄天狗 2007年3月18日 (日) 01:23 (UTC)

英語版を見てみたのですが、特に背景色の設定はなく、スペック表の項目と同じ書式（背景グレーで文字は黒）でした。私はこちらでもよい気がします。

また、色を分けるのであれば、普通車と軽自動車で分けるのはどうでしょう。これなら明確な線引きがありますし、最近はコンパクトカーに負けず劣らずの軽自動車があるので、わかりやすいかと思います。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月18日 (日) 02:36 (UTC)

ダイハツ・ミラのテンプレートがKuha455405さんによって黄色に変更されましたが、まだ色が決まったわけではないですよね？--韋駄天狗 2007年3月18日 (日) 04:57 (UTC)

はじめまして、Kuha455405です。ダイハツ・ミラのテンプレートを黄色にしたのは軽自動車のナンバープレートの色である黄色に合わせたからです。試験的に変えてみました。Hatsukari715さんが普通車と軽自動車で色を分ける案がありましたが、普通車は今までどおりのダークグリーン、軽自動車はナンバープレートと同じ黄色にするのはどうでしょうか？--Kuha455405 2007年3月18日 (日) 13:33 (UTC)

軽自動車を黄色にする案、良いかと思います。ただ、背景を黄色とした場合には文字色は黒色のほうが適切ですが、ダークグリーンだと白色の方が適切になります。ですので、普通車のナンバーにあわせて白色とし、他の項目とは文字を強調するか否かで差別化をはかる、というのはどうでしょう？

もしくは、条件文を使って背景及び文字色を固定するという方法もありますね。つまり、普通車か軽自動車かを区別する項目を作り、どちらに文字があるかで色を指定するという方法です。この二種類のみとするのであれば、この方法のほうが色を設定する必要もないので楽かなと思います。ただ、拡張性という点では現状の方がいいかとは思いますが（フェラーリだったら赤色にしてみたりとかできますし）。--TaitaFkm 2007年3月18日 (日) 13:52 (UTC)

とりあえず、文字色と背景色をどちらも自由に設定できるようにしました。後はガイドラインに「軽自動車は黄色、黒文字」「普通車はダークグリーン、白文字」と定めればよいと思います。これだと、将来カテゴリ別に分けるといった議論があっても柔軟に対応できます。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月19日 (月) 02:34 (UTC)

hatsukari715さん、ありがとうございました。ところで、今後競技車にスペック表を使用する場合（例マツダ・787）はどうしますか？競技車用の表を作るか、それとも普通車扱いにしますか？--韋駄天狗 2007年3月19日 (月) 06:10 (UTC)

今レーシングカーのページをいくつか見たのですが、特に追加すべき項目はないように見えました。ですので、車名の背景色を黄色、ダークグリーン以外の色にして区別すればよいのではないでしょうか。テンプレート自体は普通車用で十分だと思います。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月19日 (月) 08:00 (UTC)

議論開始から10日ほど経ちましたので、そろそろテンプレートをTemplate:Infobox 自動車のスペック表に移動して正式運用を始めたいと思います。ガイドライン、項目に過不足はないでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月21日 (水) 04:58 (UTC)

あとは、競技車の色を決めさえしてしまえば問題ないと思います。--TaitaFkm 2007年3月21日 (水) 13:32 (UTC)

何色がよいでしょうか…。あまりイメージが湧かないのですが、オレンジとかピンクはわかりやすい気がします。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月21日 (水) 14:28 (UTC)

あまり明るすぎる色は目が疲れるので、個人的にはピンクは避けたいです。また軽自動車も同様に、ダイハツ・ミラに採用されている色は明るすぎる感があるのですが、いかがでしょうか。今より若干暗めがいいかと思います。--Mytho88 2007年3月21日 (水) 15:06 (UTC)

（インデントを戻します）

色の一覧を見ると、落ち着いた黄色系はgoldになりますね。他に落ち着いた色となると、茶色系か青紫、グレー系になります。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月21日 (水) 15:20 (UTC)

競技車は戦うイメージからレッドがいいと思います。どうでしょうか？--韋駄天狗 2007年3月22日 (木) 01:44 (UTC)

確かに軽自動車の色も多少暗い方がいいですね。競技車は赤、悪くないと思います。--TaitaFkm 2007年3月22日 (木) 07:17 (UTC)

Hatsukari715さん、参考リンクありがとうございます。私も軽自動車はgold、競技車はredでいいと思います。--Mytho88 2007年3月22日 (木) 08:02 (UTC)

（インデントを戻します）

軽自動車の背景はgold、競技車の背景はredとし、Template:Infobox 自動車のスペック表にて正式運用を始めました。議論に参加したくださったTaitaFkmさん、Mytho88さん、韋駄天狗さん、Kuha455405さんどうもありがとうございました。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月22日 (木) 11:11 (UTC)

こちらこそありがとうございました。これから漸次取り替えていきましょう。--Mytho88 2007年3月22日 (木) 12:52 (UTC)

議論に参加できて光栄です。これから取り替え作業を開始します。--韋駄天狗 2007年3月22日 (木) 19:24 (UTC)

ありがとうございました。私も順次取り替えていきますね。--TaitaFkm 2007年3月23日 (金) 00:43 (UTC)

有難うございました。これから取替えに着手します。--Kuha455405 2007年3月23日 (金) 14:16 (UTC)

すいません、いま改めて見ていたところ、ひとつ気になる点を見落としていました。

ガイドラインでは最大出力とトルクをスラッシュで分けることになっていますが、スペースで分けた方がいいと思います。なぜかというと、最大出力とトルクでは、スラッシュの右側に回転数 (rpm) を記載するのが普通だと思いますので、少し紛らわしくなるのではないかと思ったからです（109ps/6000rpmといった感じですね）。--TaitaFkm 2007年3月23日 (金) 01:08 (UTC)

Template:Infobox 自動車のスペック表の正式運用されたので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 自動車/スペック表のページって削除しちゃってもいいのでは？何か問題あるのですか？--韋駄天狗 2007年3月23日 (金) 08:19 (UTC)

まだいまは削除しない方がよいかと思います。テンプレへの誘導をするためにも必要かと思いますので。

ところでエンジンについてなのですが、これもプラットフォーム同様別ページにしたらどうだろうかと考えたのですが、どうでしょうか？なぜかと言いますと、最低限のことを書くだけでも数行に渡ってしまい、見にくい上に縦の長さが半端ないものになるからです。

ご意見お待ちしています。--TaitaFkm 2007年3月24日 (土) 12:42 (UTC)

返答が遅くなりましてすみません。古いスペック表のページですが、使っている記事を把握したいので、削除は完全に移行してからにしたいと思います。リンク元のコマンドが必要なので、内容は注意書きだけ残して消去してもよいかもしれません。

また、エンジンについてですが、Category:自動車のエンジンにある通り、エンジンの記事は結構あるので、内部リンクを貼って終わりにしてもよいのですが、やはり排気量やシリンダー数、最高出力くらいはサマリーとして入れたい気持ちがあります。英語版やドイツ語版でもそういう感じなので…。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月25日 (日) 07:44 (UTC)

確かにそれらの情報も入れれるものなら入れたいとは思うのですが、スペック表はあくまでも補助ということもふまえると、思い切って割り切るのも必要だと思います。リンクを貼れば一回クリックすれば見れるわけですから、それでいいのではないでしょうか（クリックが一回増えることで反対する人もいますが、私は気にしない人です）。

車に興味がない人がエンジンを気にしたとき、排気量と出力は気にするでしょうが、直6だのV6だのは気にしないと考えます。ですので、「RB26DETT 2.6L 280PS」といった具合に、形式名、排気量、出力の三点程度に納めるのがベストだと思います。これならそれなりの情報がある上で一行ですみますので。記事があるエンジンはそこへリンクを貼り、記事のないエンジンについては、利用者:TaitaFkm/作業室にあるような感じで記載していけばいいかと考えていますが、いかがでしょうか。

あと、すいませんがその上にある出力・トルクについての提案についてもできればご意見お願いします。--TaitaFkm 2007年3月25日 (日) 11:21 (UTC)

馬力とトルクについてですが、スラッシュで切っておくと2つの数値が1かたまりとして認識されるので、残りの余白に入らない場合、自動的に改行が入ります。そうすると数値がバラバラにならないので、見やすいのではないかと思いました。

エンジンの表記ですが、私はシリンダー数はあった方がよいと思います。一覧を作成してそこにリンクさせるのは賛成です。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月25日 (日) 14:05 (UTC)

馬力とトルクについては了解しました。

エンジンの表記についてですが、他の方々の意見も聞きたく思いましたので、いままでに議論に参加された方々のノートで連絡しておきました。--TaitaFkm 2007年3月26日 (月) 08:21 (UTC)

TaitaFkmさんのお誘いありがとうございました。

リンク化は賛成ですが、私もシリンダー数は欲しいです。日産・キューブの様に非常に長くなってしまっている場合は、記載するのは初期モデルに限るという手もあるかもしれません。ただその場合の中期後期の扱いに困りますが。

（非常に個人的な事情で2,3日ウィキペディアを離れますので、その間は議論に参加できません。申し訳ありません。）--Mytho88 2007年3月26日 (月) 14:35 (UTC)

Mytho88さんも、シリンダー数はあった方がよいという意見ですね、わかりました。ほかにも数人にご案内を差し上げておりますので、その方々のご意見も待つことにします。 その上で、キューブの記事を形式、排気量、シリンダー数、馬力という形に直してみたところ、一行におさまりました。ただし、シリンダー数の表示を短い形（直列4気筒→直4）とするのが条件となりましたが。記載するエンジンを減らすのはできません。

新たな提案なのですが、画像の説明部分にいままでは「前期型」などと書いていましたが、前期型などと書く場合は一緒に年月も書くようにしたらどうでしょうか（例：日産・キューブ）。詳しければどこからどこが前期でと言うのはわかりますが、知らなければわかりません。いかがでしょうか？

スペック表ですが、一部項目の改行はなくても一行に表示できるので消させていただきました（firefoxでも確認済み。なにか問題あれば戻してください）。--TaitaFkm 2007年3月27日 (火) 00:42 (UTC)

年月を併記するのは賛成です。そのほうがわかりやすいと思います。スペック表の項目の件も了解いたしました。TaitaFkmさんの編集の後にスタイルを崩すような編集が入ってしまったので、とりあえず一部を除きrevertしておきました。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月27日 (火) 08:54 (UTC)

年月の併記については反対はないと思いますので、早速追記させていただきました。--TaitaFkm 2007年3月27日 (火) 09:50 (UTC)

いままでエンジンにはリンクをつくり、記事がないものについては別ページに記載してきましたが、車種によって出力、トルクが変化するためまとめにくく感じたので、その記事自体にエンジンについて記載することにしてみました（初採用：日産・プレサージュ）。--TaitaFkm 2007年3月30日 (金) 10:56 (UTC)

韋駄天狗です。最近ちょくちょくTemplate:Infobox 自動車のスペック表を各ページに追加しているのですが、歴史の長い車種はどうも自分には難しいのです。例えばトヨタ・カローラ、日産・スカイラインなど。これは私が不慣れなだけでしょうか？--韋駄天狗 2007年6月8日 (金) 14:11 (UTC)

難しいというのは各項目に記載する情報集めですかね？ 私は、まず各メーカーサイトにある過去車種のアーカイブを探して、それでも足りなければGoo-netの自動車カタログから拾ってきています。それでもわからない情報は多いですが…。

ひとまずすぐわかる情報だけ書き、あとでわかった情報を加筆したり、他の人が情報を追加する、と言う流れでもいいと思います。--TaitaFkm 2007年6月8日 (金) 14:59 (UTC)

TaitaFkmさん、ご返答ありがとうございます。正確な情報収集に努めたいとおもいます。--韋駄天狗 2007年6月9日 (土) 13:19 (UTC)

歴史欄の書き方について

現在は

* xxxx年xx月xx日 - 内容

という風に書かれていますが、これを

; xxxx年xx月xx日
: 内容

という書き方に変えてはどうかという提案です（例：日産・プレサージュ）。

変える理由については、前者では日にちと内容がごっちゃに見えて読みにくく感じますが、後者では日にちと内容が一目で区別できますので読みやすくなっているためです。ご意見をお待ちしております。--TaitaFkm 2007年3月30日 (金) 11:02 (UTC)

賛成です。私も後者の方が分かりやすいと思います。--hatsukari715 ( conversation | histoire ) 2007年3月31日 (土) 01:45 (UTC)

提案から一週間以上立ちましたがhatsukari715さん以外の方からご意見を頂けていないので、他の方々にお知らせしました。--TaitaFkm 2007年4月8日 (日) 05:16 (UTC)

異論ありません。スッキリして見やすいです。--Mytho88 2007年4月8日 (日) 07:59 (UTC)

私も賛成です。--Kuha455405 2007年4月8日 (日) 09:10 (UTC)

賛成です。読みやすくていいと思います。--うりぽん 2007年4月8日 (日) 11:22 (UTC)

私も賛成します。想像してみると旧世代のマツダ海外仕様車（323＝ファミリア）等の記事を書く際に現行では数字の羅列で読み難いと思いました。--100yen 2007年4月8日 (日) 22:17 (UTC)

遅くなってすみません。特に不満もないので賛成です。--Ypy31 2007年4月10日 (火) 05:06 (UTC)

当方も上記に賛成します。--目蒲東急之介 2007年4月18日 (水) 10:25 (UTC)

（インデント戻します）見た目だけを考えると、私も賛成したいところです。ただ、このセミコロンを使った記法は定義リストを作るもので、読み上げブラウザなどで問題が生じることがある、というようなことをどこかで読んだことがあるような気がします。つまり「****年**月**日の定義は（内容）です」というような出力になるとか。ということで、ちょっと思いとどまったほうがよいかな、というのが私の見解です。かといって、代案が示せるわけでもないのですけど...。--スゥ 2007年4月9日 (月) 00:48 (UTC)

「歴史欄」ということで話題となっていますが、Wikipediaでの箇条書きは、一覧と呼ばれるものです。それが記事内にあるときと、独立した記事になる場合があります。記事内にある一覧の代表は「関連項目」です。今回の話題は、年代別に箇条書きされているものについての一覧のことで、これが「歴史欄」という名称で話題となっています。年代順に箇条書きされるものは一般的には「年表」とよばれます。これは「歴史」とタイトルつけられるものの全体をあらわすものではないということはご存知の通りです。歴史の記述を一覧にしたものは「歴史年表」ですのでここで話題にしているものは「当該車種の歴史年表」ということになります。Wikipedia記述での本文記述は、事典らしく、長文での記述が望まれています。意味のある単位で複数の文章で校正されるパラグラフと呼ばれる単位での記述です。これはWikipediaに限った記述というわけではなく、事典としての記述の基本となります。その記述を補足する役割で、他の資料が添付されます。「一覧」はこの補足資料の一つです。ですので字句どおりに「歴史欄の記述」について議論するのであれば長文のパラグラフ的記述についての記述についての議論をしないといけません。しかし、今回の話題は年表の記述方法ですので、タイトルも本来であれば「年表の書き方について」となるのが誤解を招かない表現だとおもいます。（一覧についてはこちらも参考にしてください→Wikipedia:井戸端/subj/一覧記事不要論）

さて、その上で、今回の議論以前に、年表の箇条書きの項目一つ一つが長くなってしまっている原因の一つに、パラグラフに記述するのに適当な記述を年表に入れ込んでしまっていることが考えられます。最初に年表形式しか記述がなかった場合、追加する方々がそのまま年表に追加してしまっていることが考えられます。もしくは最初の記述が少しだった場合、その後単に年表に整形してしまった可能性も考えられます。そのまま年表として追加されつづければ年表部分が膨れ上がってしまうことになります。こういう場合事典的記述と年表資料に構成しなおせる可能性があります。事典として、長文の記述があってその補足として一覧を設けるという形であれば、長文内に多くの情報が記され、年表はブリーフィングレベルで記述ということが可能になるかもしれません。事典記述として年表しかない場合、このあたりを考慮する必要があると思います。その上での今回の問題提起となると考えます。このウィキプロジェクトでは「歴史年表」を「歴史」そのものとして解釈しているようにも思えます。年表にすれば年代順にすべてが整理できるのですが、年代順にならんでいるだけ、ということもあります。事典の記述として意味的まとまりで説明するためにはパラグラフとしての記述を整える必要があります。各記事をこの視点で見てみることをお勧めします。なんでもかんでも年表にはいっていないでしょうか。別の節にあったほうが意味のくくりとして見通しよくなることはないでしょうか。

そして、整理されたのちに、それでも年表の箇条書き項目一個が長い場合はTaitaFkmさんご提案の方法が見やすいことになります。また短い場合は、そこまで必要ないことになります。Wikipedia:箇条書きのマークアップにある方法ではもちろんどちらも可能です。見やすい形であることが第一ということです。そのためには箇条書きとする前にパラグラフとしての記述をまず考えましょう。ものすごく長くなる場合は、別に一覧記事として独立させることもできます。--Pararinpooh 2007年4月9日 (月) 01:00 (UTC)

まず、スゥさんの指摘についてです。確かに、；と：は定義書きの書き方です。どこかというのは、Wikipedia:箇条書きのマークアップです。私は、「xxxx年xx月xx日」にあったことを説明する、という考え方をしました。ちょっと無理があるのも事実だと思いますので、指摘はもっともなものだとも思います。他の書き方としては、＊を使う箇条書きがあります（例↓）。

* xxxx年xx月xx日
** 内容

しかし、この書き方だとほぼ確実に非推奨のスタイルに書き換えられるという点を危惧しています（二行目の＊＊を：へ変えるという編集です）。

Pararinpoohさんの意見は、歴史を一覧ではなく文章で記述してはどうかという提案でしょうか。トヨタ・イプサムのように、箇条書きではなく文章で記述されている記事もあるので、できないことではないとは思います。

内容について二点ほど質問させていただきたいのですが、パタグラフ＝段落でいいでしょうか？ また、ブリーフィングレベルとはすいませんがどういう意味でしょうか？わかりにくく感じるので、できれば日本語で書いていただけるとありがたいです。--TaitaFkm 2007年4月9日 (月) 11:09 (UTC)

（もどします）TaitaFkmさん、わかりづらくて申し訳ありませんでした。パラグラフ＝段落、ブリーフィングレベル＝要点のみ、で使用しています。パラグラフ＝段落ですが、ブリーフィングとレベルをくっつけていういいかたはきちんとした言葉じゃなかったですね。

「歴史を一覧ではなく文章で記述してはどうかという提案」とまとめていただきましてありがとうございます。そのとおりです。ただし2点ありまして

• 「私からの提案」というよりはWikipedia標準。
• 「歴史」という呼び方より「年表」

で、いいかえますと

「（もともと一覧ではなく「散文形式」でかつ「箇条書きでない書き方」で記述することが推奨されているWikipediaなので）『「歴史欄」とここでよばれている「年表記述」』は１）散文形式での表現をまずはトライしてみる。そうすると話題としている年表部分の記述が短くなるので、２）年表部分の表記をどうするかという問題は直接的な問題ではなくなる。のではないでしょうか」というのが私からの提案ということになります。（先にパラグラフ＝段落といった表現をつかいましたが以下のガイドをよくみると散文形式となっているのでその表現をつかいました）

Wikipediaでのガイド：

「Wikipedia:レイアウトの指針」 記事の構成

「各節は複数の段落により構成されます。一行単位の短いコメント文しかない節をいくつも作るのは避けてください。逆に、長過ぎる段落も読みづらくなりますので、適当な長さで区切ってください。また、段落は基本的に散文形式で記述します。箇条書きは、参考文献の節など適切な場所で使用する分には良いですが、解説全体を箇条書き形式で書くようなことは避けてください。」

「Wikipedia:表記ガイド」 箇条書き

「箇条書きは、単語や短い文を並記するときに用いる。長い文になると、箇条書きにする意味が薄れる。詳細は、別に文章を付け加えて記述すべきである。」

（強調表記はPararinpoohによる）

これがまず標準の書き方としてあるので、TaitaFkmさんが例にあげられたトヨタ・イプサムの記述はまさにこのガイドで推奨されている記述に合致します。その上で、年表すべてがだめというわけではないので、必要な範囲で適切につかえば、場合によっては当初のTaitaFkmさん提案のフォーマットが必要になることもあるだろうし、そうでない場合もあるだろうな、というのが私の申し上げたかったところです。

p.s. この話題の本論ではないのですが、トヨタ・イプサムもそうですが初代、2代目・・・として解説される説明の上位タイトルとしては歴史ではなく「歴代モデル」というのがふさわしいと私は思っております。--Pararinpooh 2007年4月10日 (火) 03:22 (UTC)

文章にすることを反対するわけではないのですが、私は箇条書きの方が見やすく感じます。もちろん、見やすい見にくいというのは人それぞれの感想ですので、見やすいという意見が多いのであれば文章でもいいのではないでしょうか。文章に書き直すことは可能ですし。

歴代モデルという案は過去ログのなかでも出されたようですが、私も適切ではないと感じます。なぜかというと、Yahoo辞書にて「歴代」の意味を調べてみると「何代も経てきていること」とでてきます。ですので、モデルチェンジせずに生産中止になってしまった車種に歴代というのは無理があると思います。

どちらとも、他の方々の意見も聞いた上で検討しましょう。--TaitaFkm 2007年4月13日 (金) 14:06 (UTC)

ひとまずPararinpoohさんの意見について議論しないと、私の提案さえも勧めることができないので、すいませんが皆さんのご意見をお聞かせください。--TaitaFkm 2007年4月21日 (土) 09:58 (UTC)