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プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/現在使用されていない列車名の改名提案

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目次

列車名記事について編集

  失効結論が出ないまま、長期間にわたって議論が放置されている。119.30.235.231 2013年5月16日 (木) 10:11 (UTC)

以下に示す、左側の名称が現在使われていない列車について、右側の名称(現行の運行名称)に記事名の変更を提案します。--RCA 2007年3月24日 (土) 02:35 (UTC)

  • (反対)列車の名称や運転区間がダイヤ改正等でコロコロ変わる状況において、その都度移動改名させるのはリソースの無駄と考えます。列車の沿革が語られており、基・由来となる名称部分が変わってなく、ダイヤ改正や臨時列車等で旧車を用いるときは”スーパー”や”サンライズ”でなくなることがあり得るため、積極的に変更する必要性が感じられません。リダイレクトで十分と思います。 (スーパー雷鳥、スーパーやくもは無くなったし、、、) --Kansai explorer 2007年3月26日 (月) 15:56 (UTC)体裁修正Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:07 (UTC)
  • (反対)Kansai explorerさんの仰るとおりですし、また、宗谷 (列車)では「スーパー宗谷」に対応する「サロベツ」を示す「サロベツ_(列車)」がリダイレクトとしてあります。Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:07 (UTC)
    • (意見追記)ノート:サンライズ_(列車)での意見も参照してください。「サンライズ_(列車)」は2007年3月27日 (火) 14:42 (UTC)現在、JR西日本285系電車へのリダイレクトとしていますが、一覧項目にあるおそれがありますし、また、「サンライズ瀬戸」・「サンライズ出雲」とした場合、瀬戸 (列車)出雲 (列車)を「サンライズ_(列車)」へ統合(英語版en:Sunrise Izumo/Sunrise Setoの体裁が近い)すると言う意見もあり得るかと。その場合との整合性をどうするのかというのも考える必要があるかと思いますが。Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:42 (UTC)
  • (コメント)スーパーホワイトアローはどうしましょうか。--しゃっふる。 2007年3月28日 (水) 13:39 (UTC)
    • (コメントに対して)遅ればせながら、しゃっふる。さんの仰る「スーパーホワイトアロー」については、「ライラック」との列車名統合が2007年10月に予定されている(JR北海道「札幌~旭川間特急列車の愛称名募集について」)との関連や元々英語の抽象名(「白い」「矢」)であることから、当座はそのままでよいかと。また、「スーパーホワイトアロー」の場合初版作成の時点である2004年2月3日 (火) 06:41(UTC)ではたしか、「スーパーホワイトアロー」を冠する列車名で統一されていたこともあったためであったと思うのですが。但し、上のJR北海道の公告を見ると2007年10月に予定されている「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との列車名統合により、仮に「スーパーホワイトアロー」のまま残る可能性がありますが、その場合「ライラック」との統合をどうするかでしょうか。いずれにせよ、現状では他の列車で波及させる必要はないと思います。Sat.K 2007年4月2日 (月) 02:42 (UTC)意見補修のため差し戻しSat.K 2007年4月2日 (月) 02:45 (UTC)
    • (上記コメントに対して)「記事作成時点ですべてスーパーであった」は根拠に欠けると思います。もともとは「ホワイトアロー」であったわけで、その段階で記事が作成されていれば(といってもその当時は日本語版はまだ発足していませんが。)、記事名は「ホワイトアロー」であったと思います。作成時の名前に整合性がとれなくなれば、記事名を変更するのは自然な流れだと思います。上に挙げられているものは、「スーパー・サンライズ」を冠さない列車が走っていないものです。また、列車名は大規模なダイヤ改正がない限り変わることはないでしょうし、変わったとしたら、変えるべきだと思います。ライラックとSWAに関しては、記事統合するのか、新規に記事をつくるかなど、考え方がいろいろあると思いますが、SWAが名称を変更せずに、単純にライラックのみ変更となれば、ライラックは記事名変更になりますよね。新列車名を「ライラック」の記事で述べるのは不適切かと。すなわち、現在の運行状況に合わせる必要があると思います。現に、該当記事の冒頭では、「スーパー(サンライズ)~は、……」となっています。--RCA 2007年4月2日 (月) 08:36 (UTC)
      • (コメントに対して)上の提案されているものは現行ではあるいは過去で「スーパー・サンライズ」を冠さない列車が運行されていたものが主流ですね。私見ですが、ダイヤ改正の名称変更により項目名移動を巡って編集合戦が起こる可能性があると思うのです。それをある程度防ぐ為に何らかの手を打つ必要があるかと思うのです。また、「スーパー~」の場合にはまだ結構ぶれがある事項が多いかと。例えば列車名以外でも高速バス路線名で「スーパー~号」は使用されており、それに占有されている場合には曖昧回避にせざるを得ない事例もあります。また、現状では新型車両を使用したものが「スーパー~」を使用していますが、臨時列車で「スーパー」を抜いた列車名を用いる場合もあるかと。SWAの場合とは違うかもしれませんが、その辺を勘案する必要があるのではないでしょうか。また、話がずれますが、JR東海の「(ワイドビュー)~」も兼ね合いとしてあるかと思います。Sat.K 2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)
  • (コメント)私が2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)に述べた意見以降、動きがないのが非常に気になるのですが、取り敢えず今回の提案については「反対者のみの意見が出されており、保留」としてよろしいでしょうか。Sat.K 2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)
  • (賛成) では、私から賛成意見を。鉄道マニアであれば、旧列車名を見ても混乱は無いでしょうが、一般の方がふと列車名をググって調べることを考えれば、旧列車名が表示され、しかも1行目に新列車名が表記されている、というのは都合が悪いように思います。また、Kansai explorerさんのおっしゃるうち区間変更については無関係ですし、愛称が変わる、というのも毎年変わるわけではないのですから、どこまで重視すべきことか、というように思います。--本屋 2007年4月21日 (土) 12:30 (UTC)
    • (コメント)Sat.Kです。まず、本屋さんの仰る、「旧列車名が表示され、しかも1行目に新列車名が表記されている、というの都合が悪い」という理由は分かりますが、私が2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)の時点で挙げた「JR東海の「(ワイドビュー)~」」の件や、「列車名以外でも高速バス路線名で「スーパー~号」は使用されており、それに占有されている場合には曖昧回避にせざるを得ない事例もあります。また、現状では新型車両を使用したものが「スーパー~」を使用していますが、臨時列車で旧型車両を用いた関係で「スーパー」を抜いた列車名を用いる場合」もあるのではないでしょうか。そうなると、それらで項目を立てるということもままありうるかと思われます。そういったことをふまえての措置として2007年4月22日 (日) 09:56 (UTC)現状立てていると言う事情があります。その辺のことはどうでしょうか?Sat.K 2007年4月22日 (日) 09:56 (UTC)
    • RCAです。ワイドビューの扱いに関しては、記事名をどのようにするべきかという懸念があったために提案しませんでした。また、現状では「スーパー~」はすべてリダイレクトされており、記事名変更の支障になるようには感じません。臨時列車の扱いですが、記事名は定期列車にあわせるべきなのではないでしょうか。臨時列車があれば、(日にち)に(旧名称)で運転された、と記述すればすむ話ではないでしょうか。例えば、利尻 (列車)は、2006年3月18日のダイヤ改正で臨時列車化され、その後「はなたび利尻」という名称で運転されましたが、記事名は変更されていません。これは、今後も「はなたび利尻」で運転される可能性は低く、混乱を招くからではないかと思います。加えて、まりも (列車)は、昼行おおぞらがすべてスーパー化されたために夜行の13・14号を改称したものであり、「おおぞら」を名乗り続けるのは不都合な気がします。--RCA 2007年4月23日 (月) 09:28 (UTC)
      • (コメント)RCAさんは「現状では「スーパー~」はすべてリダイレクトされており、記事名変更の支障になるようには感じません。」とのことですが、その場合の担保があるのかと言う点ではないでしょうか。また、私が2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)付けで述べた「「スーパー~」の場合にはまだ結構ぶれがある事項が多いかと。例えば列車名以外でも高速バス路線名で「スーパー~号」は使用されており、それに占有されている場合には曖昧回避にせざるを得ない事例もあります。」という事情もあることや、「現在「スーパー~」として運行されているが、過去には「~」として運行されていた」では不十分でしょうか?確かにバス路線の項目では「スーパー~号」と「~号」や「○○線」で項目立てをしており、それを列車項目に援用する考えでしょうか?Sat.K 2007年4月23日 (月) 10:31 (UTC)
        • (コメント)上に挙げた名称の中で、高速バスで使われている名称があるのでしょうか? あるのであれば、「_(列車)」をつければよいだけのように感じますし、むしろ、記事名を「スーパー~」にして、過去には「~」として運転されていたでは不便でしょうか?--RCA 2007年4月24日 (火) 07:47 (UTC)書式設定Sat.K 2007年4月25日 (水) 02:46 (UTC)
(インデント戻します)

(コメントに対して)2007年4月25日 (水) 02:46 (UTC)現在、基本的には列車名の項目では「~_(列車)」としているのですが、これを「スーパー~」にすると、単純に言えば2つの手間があるのはご存じでしょうか?おそらく、Wikipedia:ページ名の変更を見れば判るかと思いますが、念のため。


  1. まずここでの議論で「変更する」旨を伝え、「ページの変更」タグで変更する。
    • これについては誰でも可能ですし、おそらく議論を見ていた中立的な他者が行うべきででしょう。ここまではWikipedia:ページ名の変更を見れば分かりるかと思います。
  2. 新名称へのリンクの変更を行う。
    • 基本的には、「スーパー~」ではなく、「~_(列車)」としている関係もあり、多分リンクが1項目で500以上あると思う。また、日本の列車愛称一覧Wikipedia:目次での修正の内、前者は過去列車名でも記載があるため修正を行うと同項目の意味が無くなる。

また、労力云々だけはなく、以下の項目の場合での処理をどうするか。そのあたりはどうでしょうか。



少なくとも、あなたが挙げた2項目はたまたまですが、在来の列車名に「スーパー」を冠しただけでなく、過去に多数の列車系統で用いられた関係で単純に「スーパー」を冠する列車名をそのまま項目名に出来ない事情もあります。また、以前述べたノート:サンライズ_(列車)に関する事例もある、出雲_(列車)の事例もあります。確かに、「以前の列車は以前の列車で切り離して考える」為の曖昧回避化もある程度可能でしょうが、そうなると「スーパー」の称をはずした場合では、単純に処理できないことはご存じでしょうか。そういうことを考えると、単純に冠詞を付けた列車名で項目名を立てるのは如何なものかという気がするのです。

また、例えば、2007年4月25日 (水) 02:46 (UTC)現在、「運用車両の違いから、「とかち」と「スーパーとかち」としていますが、このうち「とかち」のスーパー化として新型車両を導入予定」なるニュースが雑誌等で示されていることはご存じかと思います。この場合、列車名の変更を行い、全く別名であればともかく、「とかち」に統一し、「スーパーおおぞら」を「おおぞら」に変更するということに決定した場合での項目名の移動を考えると、単純に移動とは出来無い上に、監視によってもダイヤ改正日までに、某かのいたずらを行われる可能性は否定できないでしょう。そうなると、「単なる移動」は不可能になると思いますね。むしろ、そういった移動に関するものも含めて考えると、却って煩雑な気がします。しかし、ひたち_(列車)の様に冒頭の処理だけですめば良いのであれば良いことになるのであればそのような手間が省けるかと思いますがどうでしょうか?Sat.K 2007年4月25日 (水) 02:46 (UTC)一部修正Sat.K 2007年4月27日 (金) 17:03 (UTC)

    • (回答)リンクに関しては、リンクを張り直す方が望ましいでしょうが、二重リダイレクトにならない限り、現状維持でも構わないと思います。また、過去の列車を記述するにしても、現在の名称を用いて、その関連として扱う分には何の支障もないように感じます。出雲 (列車)に関しては、サンライズ化に伴って経路が変更されたわけですが、その「出雲の事例」とは何のことでしょうか? 2例目の「とかち」に統一し、「おおぞら」に変更する、とは何を指していらっしゃるのでしょうか。--RCA 2007年4月27日 (金) 08:59 (UTC)
    • (質問について)Sat.Kです。RCAさんが「質問」として仰る件にお答えします。
      1. 出雲 (列車)の事例ですが、「過去の事例」として一度説明を行っているので改めて説明することが有益かどうか不明ですが、ノート:サンライズ_(列車)をご覧ください。その上で、こちらに2007年3月27日 (火) 14:42 (UTC)付けで示した意見を読んでいただいてください。あなたの認識では、「サンライズエクスプレス」で出雲_(列車)瀬戸_(列車)を統合する形で立てるのがよいのかもしれませんし、そうではないともお考えかもしれませんが、かつて出た意見でまた、2007年4月27日 (金) 17:00 (UTC)現在ではそうしない方向になっているという話です。
      2. 「「とかち」に統一し、「おおぞら」に変更する」の件は、例えば、かつての新幹線「ひかり」新幹線0系電車や現行の九州新幹線「つばめ」新幹線800系電車など、いわゆる列車愛称と使用車両の愛称を同一に扱うケースはままみられかと思います。しかし、列車名と使用車両の件は、時間が経てば必ずしも一致しないことは常であるかと思います。私が挙げた事例として、列車名と使用車両の事例として、「とかち」と「スーパーとかち」を挙げかつ、同じ石勝線・根室本線特急として運行されている「スーパーおおぞら」が使用車両の統一により名称変更を行ったのであれば、ことによれば同じ車両を運用上使用していない「とかち」の使用車両変更に伴う差別化が困難になった場合で、かつ「スーパー」の使用を中止した場合もあるのではないかと言うことです。自社運行のJR東日本の新特急エル特急呼称の廃止の事例が一番理解しやすいケースではないかと思います。
    • またくどくとと説明が長くなって恐縮ですが、私はあなたが言わんとしていることとして、「項目名と冒頭の定義部分との違いを直したいため」でしょうが、一つは少なくともJR化以降に新車で速達列車を設定した場合には「スーパー」などを冠していますが、たいていの場合少数の入れ換えがすんだ後は「スーパー」等の名称をはずしているケースがままあるかとおもいます。また、列車名幕スーパーかがやき」スーパーきらめき」の様に速達性を謳い、「スーパー」を冠しているにも関わらず、市販の時刻表上に「スーパー」の文字が入らない事例もありました。つまり、列車名でもいい加減な事例はあるわけですし、すでに{{anotheruse}}が用いられているはくと_(列車)などのように列車愛称と使用車両の愛称を区別する必要があるのではないででしょうか。そのあたりで、冠詞としての「スーパー」などを付記しない列車名を用いた項目名を標準的に用いていたのです。つまり、列車名の場合、運行会社がどう広告するかでかなり揺れが生じるため、項目名で一定の法則を建てないと「スーパー」ありなしで項目が起こされるなど、同じ列車を記載するのにも関わらず複数の項目で乱立するおそれがあるのです。そういう点で何らかの歯止めを掛ける必要があることは理解できたでしょうか。Sat.K 2007年4月27日 (金) 17:00 (UTC)
(インデント戻します)

異論はあるかもしれませんが、私の見解を述べさせていただきます。まず、出雲に関してですが、記事名変更と統合に因果関係はないと思います。サンライズに改名したとしても、従前の議論から統合はなされないのではないでしょうか。また、現在は「出雲」は廃止されて、「サンライズ出雲」1往復のみの運行となっていることから、統合すべきという意見が出るかもしれません。そのような意見が出されたならば、議論当時と状況は変わっているのですから、再度確認する必要があるかもしれません。
「スーパー」をはずす、ですが、もしはずす気が合うのならば現在すでにはずされているのではないでしょうか。はずされたとしたら、そのときに対応する、だと不便なのでしょうか。「スーパー」ありなしの項目に関しては、現状ではまとめて掲載されており、分割がなされない限り、そのような事態は起こらないと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年4月29日 (日) 08:24 (UTC)書式設定Sat.K 2007年4月29日 (日) 16:32 (UTC)

まず、論点からすると、最初は「現行の運行名称に記事名の変更を提案します。」でしたよね。しかし「もしはずす気が合うのならば現在すでに(運行会社で)はずされているのではないでしょうか。はずされたとしたら、そのときに対応する、だと不便」と半ば感情論的に記載されている点で一度、落ち着いて検討されるべきかと思います。
また、基本的には、ログインユーザーであれば誰でも項目名が移動出来ますが、何らかの形で荒らされた場合の担保がなされていないWikipediaの技術的な問題点を忘れているのではないでしょうか。また、移動により生じたリダイレクトを一度壊すと削除依頼を立てる必要があることも。また、「現行の運行名称に記事名の変更を提案します。」を根拠に「スーパー」の有無で立てる方がおられるかもしれません。歯止めを一度壊すと次から修正を行うのに難しいことをご存じがないでしょう。そういった技術的な面であまり必要がない移動をするのであり、また頻々と移動を繰り返すおそれがあるものを動かすのは、有益ではないし、むしろそれを吸収する方向に持って行くべきでは無いかと思うのですが、どうでしょうか。
なお、出雲_(列車)の件は分割にするかどうするかは、そのノートページで行う方が賢明でしょうし、そうした場合での手当が出来ないこともあり、今回の依頼では削除された方が良いかと思いますね。Sat.K 2007年4月29日 (日) 16:32 (UTC)
「スーパー」の有無で立てる方がおられるかもしれません。とありますが、可能性論で話していてもどうしようもない気がします。現在ではスーパーの有無に関しては、スーパーのつかない記事で扱っています。その現状でスーパーの記事はつくられていないですし、スーパーホワイトアローという記事が現存することも事実です。駅名や市町村名などで、歴史があり、今後変更する可能性があるからと言って改称前の名前は用いないと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年4月30日 (月) 05:08 (UTC)
「駅名や市町村名などで、歴史があり、今後変更する可能性があるからと言って改称前の名前は用いないと思う」とのことですが、駅名の場合、国土交通省への届け出がなされる関係で「法的に定められた名称」です。しかし、列車名の場合、「部内呼称」であり、せいぜい「特許庁による商標登録」までです。また、かつての字名や駅名などを用いた項目の事例もあります。むしろ、問題なのは、「急になぜ出たのか」という点でしょう。また、「可能性論」と仰いますが、可能性論のみならず、技術論で記載をしていることもあります。確認ですが、移動に際して、従来から有る項目名称ではその項目へのリダイレクト以外の履歴がある場合、移動が出来ないということがあります。その辺を担保できかねるため、言っているのです。その辺を確認しているのでしょうか?いい加減な議論云々ではなく、それがあるので性急な言い回しでまくし立てているのではないのです。そのあたりで処理の関係もあり、また、ダイヤ改正毎での移動のことを考えると必ずしも移動の必然性は薄いと思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2007年5月1日 (火) 03:28 (UTC)意見補正Sat.K 2007年5月6日 (日) 18:42 (UTC)
現状では、スーパーを冠しているものと冠していないものが混在している列車名では、冠さない方に統一され、「スーパー」の記事はリダイレクトのみで、つくられていません。また、「スーパーホワイトアロー」の記事はあっても、「ホワイトアロー」の記事はありません(スーパーにリダイレクト)。今スーパーに移動したからと言って、冠さない記事がつくられる、という保証があるのでしょうか?--RCA 2007年5月1日 (火) 07:04 (UTC)
(インデント戻します)

まず、RCAさんの「今スーパーに移動したからと言って、冠さない記事がつくられる、という保証があるのでしょうか?」に対するお答えですが、はっきり言ってしまえば「運行会社のダイヤ情報などの記事を元に作成する」可能性は十分にあり得ます。また、「"スーパー"や"サンライズ"など定冠詞的な列車名称の場合には、基本的にはそれらを除いた列車名とする。但し、すでに形式統一され、{{CURRENTYEAR}}年現在(すなわち現時点)で運行時にはそれを付記した列車のみが運行されている場合については名称を以て項目名とする」という風にこの場で定義することも可能です。しかし、すでに述べたようにダイヤ改正で大幅な名称変更の可能性や可能性としては低いですが、いたずらによるものなどで移動の為のリダイレクトが壊される可能性もあるわけですし、また、車両の統一により、「スーパー」を抜いた列車名に戻る可能性もあり得ることは、先に述べたかと思います。

また、「「スーパーホワイトアロー」の記事はあっても、「ホワイトアロー」の記事はありません(スーパーにリダイレクト)。」とのことですが、その「スーパーホワイトアロー」は今度「ライラック」との統合が公式に述べられており、そういう事象もあるため却って混乱するのではないかという危惧もあります。もっとも、この項目における取り扱いはここではなく、どちらかのノートページで検討する方が望ましいことは以前にも述べましたと思います。いずれにせよ、あまりにも必要がない項目名の移動は慎むべきで無いかと思うのですが。Sat.K 2007年5月6日 (日) 18:42 (UTC)

「必要がない」と断言するのはいかがなものかと思います。私は「記事名は現状に合わせるべき」と定義した方がよいのではないか、という提案であります。もちろん、スーパーを冠さないものに戻る可能性もあります(スーパーとかち→とかちがその例ですね)。そのときは単に戻せばよい、という短絡的な考え方ではいけないのでしょうか。また、「運行会社のダイヤ情報などの記事を元に作成する」可能性は十分にあるのであれば、現状で「スーパー○○」という記事がつくられている、ということになるかと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年5月8日 (火) 09:34 (UTC)

(以下は、北大さんが上部に記載されていたもので、こちらに移動させました。--RCA 2007年5月13日 (日) 05:10 (UTC))

  • (分割)「いなば」や「おき」などのスーパーの名前が前に着く列車は実質的に着かない列車の後継者であるが、「サンライズ出雲」は、「出雲」とは、車両も運行路線も違い、あくまでも「出雲」は、運行廃止でなく休止のため分割する方が妥当だと思いますが。そもそも客車と電車で違いますし、全く違う列車でしょう。--きたひろ 2007年5月12日 (土) 14:32 (UTC)

2007年5月13日 (日) 11:07 (UTC)以降編集

まず、順序の確認として、2007年3月24日 (土) 02:35 (UTC)付けでRCAさんが、以下の項目名の改名を出したことが、発端です。



しかし、Kansai explorerさんが、2007年3月26日 (月) 15:56 (UTC)付けで、Sat.Kが、2007年3月27日 (火) 14:07 (UTC)付けで「移動に関するリソースを考えると積極的な賛成が出来ない」旨で反対を示し、2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)の時点で一度意見が収束したと思われたのですが、2007年4月21日 (土) 12:30 (UTC)づけで本屋さんが、「項目名称と実際に運行している名称との差違があるのは違和感がある」ことから賛成する意見があるのですが、提案者であるRCAさんとSat.Kとのやりとりのみでむしろ、意見の拡散になると思うのです。その為、北大さんから、2007年5月12日 (土) 14:32 (UTC)付けで、出雲 (列車)から「サンライズ出雲」の分割を要請される事態になりました。そこで、論点の確認をしたいのですが、如何でしょうか。


本件では、定期列車で「スーパー」が冠詞として付記されている列車のみが運行されている項目でも冠詞となっている「スーパー」を付記した項目名を採用するか否かを議論し、これ以外のものは除く。


こうしないと、いささか事例を出し過ぎた関係から議論の拡散の傾向がうまれ、北大さんの2007年5月12日 (土) 14:32 (UTC)付けの様な提案が起きるかとおもいます。この事例では、むしろ、ノート:出雲_(列車)の方が望ましいでしょう。

また、本件では2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)から2007年4月21日 (土) 12:30 (UTC)まで3週間程度意見が無く、2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)で一度切ろうとする形になっています。この場合、緩慢ながらもいささか議論があるとはいえ、やはり不活発な議論展開もあるので、ある程度時間を決めて行うべきかと思います。その辺で意見・異論があれば乗りますし、そうしないと提案者の方も含め、改名タグが付記されている項目の閲覧でも「支障」とは言いませんが、あまり良い形ではないかと思いますので。ちなみにWikipedia:投票の指針では、「一週間程度」となっていますが、どうでしょうか。Sat.K 2007年5月13日 (日) 11:07 (UTC)

Sat.K様、ご提案ありがとうございます。賛否のそれぞれの主張を明確にした方がよいかと思うのですが、いかがでしょうか。仰る通り、議論が拡散・冗長し、着地点が分かりにくくなっているように感じます。--RCA 2007年5月15日 (火) 07:47 (UTC)
基本的には、RCAさんの述べた事由ですが、本屋さんが2007年4月21日 (土) 12:30 (UTC)づけで述べた「項目名称と実際に運行している名称との差違があるのは違和感がある」ということであり、Kansai explorerさんが、2007年3月26日 (月) 15:56 (UTC)付けで述べた「移動に関するリソースを考えると積極的な賛成が出来ない」で反対と言うことでしょうか。そのあたりで色々と議論していた気がするのです。しかし、北大さんが2007年5月12日 (土) 14:32 (UTC)付けで出された提案の前半部分では、「「いなば」や「おき」などの、スーパーの名前が前に着く列車は実質的に着かない列車の後継」ということがあるので、この場合にはどう扱うべきか。もっとも、これは発言者当人にお聞きするしかないでしょうが、この意見も必要ではないでしょうか。Sat.K 2007年5月16日 (水) 03:07 (UTC)

異なる方向性であれば申し訳ないのですが、「津軽」は「つがる」に改名されましたよね。しかしながら、つがる (列車)では、「津軽」も扱っています。「現状の名称だから」の根拠になりうるかと思います。正常の移動で、移動前の記事がつくられさえしなければ、万が一名称が戻ったとしても、移動は容易です。ところで、記事スーパーカムイが立てられました。現在はまだ内容は薄いですが、今後の展望を考えると、「スーパー」をつけないという結論になった場合、かむい (列車)に改名の必要が出てくるかと思います。--RCA 2007年5月19日 (土) 06:40 (UTC)

スーパーカムイについては、すでにライラック_(列車)スーパーホワイトアローとの統合依頼を出しました。ノート:スーパーカムイも参照してください。しかし、この場合「(プロジェクトの議論による)移動を出す」というのも手でしょう。しかし、現状での議論が定まらない場合、果たして意味があるのかと言う気がします。なお、スーパーカムイかむい (列車)に改名する場合、よく考えると、スーパーカムイライラック_(列車)へ内容統合し、「ライラック_(列車)」の内容を移動ですむ筈です。また、JR北海道のプレスリリースでは、1位・2位で「かむい」を用いているので、異論がないと言えばウソになるでしょうが。
なお、「「津軽」は「つがる」に改名されましたよね。しかしながら、つがる (列車)では、「津軽」も扱っています。「現状の名称だから」の根拠になりうるかと思います。」ですが、関連項目としてあけぼの_(列車)も入っており、この辺では「関連」という事項で括られています。
また、スーパーカムイの項目内容を見て思ったのですが、「スーパー」の名称を最初に用いた列車である「スーパーひたち」はひたち_(列車)に内包されていますが、このときの要件は130km/h運転が可能になったJR東日本651系電車を用いた列車であったと思いますし、また、「スーパー特急」=新幹線鉄道規格新線で運行可能な車両を用いるないしはそれに近い速度で在来線(大丈夫かと思いますが、ここでは1,067mm軌間軌道)を運行できる車両を用いる列車に使われる事例が多かったことや、北大のいう「スーパーの名前が前に着く列車は実質的に着かない列車の後継」に近い事例が多いことがあるかと思います。Sat.K 2007年5月21日 (月) 15:31 (UTC)
あけぼのとの関連と、ひたちに関しては分かりにくいので、もう少しかみ砕いて説明していただけないでしょうか。スーパーカムイへの統合はまた別問題ではあるかと思いますが、改名しないという結論になった場合、かむい (列車)が適切な記事名かと思いますが、直前までかむいが走っていないことなどを考えると不適切かと思います。--RCA 2007年5月22日 (火) 07:12 (UTC)
遅ればせながら、「つがる」の件については、項目中の「関連」であけぼの_(列車)を見ていただければ判るかと思いますが、分量で「こちらを見れば前の列車のことが記載されている」と言う意味でお書きしました。同様の例はかもめ_(列車)などにもあります。(このことで「スーパー」云々は言うのはなしですよ。)
また、「スーパーひたち」の事例は、いわゆる「スーパー~」の起源として事例を挙げたまでで、従来の話の補完をしたまでです。このあたりは、超特急でも記されていると思いますし、現在では速度から言えば「新幹線特急>「スーパー」を冠する特急>特急>急行>快速>普通」と言う図式があるのではということです。また、いなば_(列車)の様に別名称で運行する臨時列車を吸収できることを考えると、必ずしも「スーパー」を冠する項目名称を列車名に盛り込む必要性は薄い気がするのです。なお、「スーパーカムイ」と「かむい」の関係は一般公募で1位・2位であり、JR北海道も「関連性がある」ことを認めていますので、この辺は勘案するべきでしょうね。Sat.K 2007年5月25日 (金) 17:44 (UTC)
たとえば、「スーパー○○」が廃止となった場合は、その後はスーパーを除いた記事名の方が適切なのかもしれません。そういった視点を考慮すると、むやみに改名すべきではないのかもしれません。ただし、現状でスーパーのみの場合、現実との乖離は問題ないと判断してもよいのでしょうか。過言ではありますが、とき (列車)をあさひのまま扱っているのと同様のような気もするのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年5月28日 (月) 07:57 (UTC)
(インデントを戻します)

RCAさんの「現状でスーパーのみの場合、現実との乖離は問題ないと判断」と言うので現状としては問題がないですし、また、そうした方が難しくないと思われるからかと思います。
また、「とき (列車)をあさひのまま扱っている」の件は確か、とき (列車)中に記載がなされていると思います。そのあたりはそちらを参照されたいのですが。
いずれにせよ、今回の場合それなりに結果が出ている様ですが、どうしましょうか。Sat.K 2007年5月30日 (水) 02:41 (UTC)

正直なところ完全に納得はできないのですが、付けない意見が大勢のようですので、ここは引き下がりたいと思います。合意にあたり、以下の通りお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
  • スーパーを冠する列車名のみになっても、記事名にはスーパーを付けない旨をプロジェクトに明記する。
  • スーパーカムイについては、「かむい」との関連性を否定できないため、かむい (列車)に改称する。
ところで、ないとは思いますが、以前に使われたこともなく、運行開始当初からスーパーを冠していた場合の扱いはどうしましょうか。--RCA 2007年6月4日 (月) 07:14 (UTC)
まず、本案件に関する改名については、取り下げと言うことでよろしいですね。なお、「スーパーカムイについては、「かむい」との関連性を否定できないため、かむい (列車)に改称する。」の件は、ご存じのように2007年6月12日 (火) 02:55 (UTC)現在ノート:スーパーカムイで内容統合をしている関係でその結果を勘案して統合した内容で移動するかどうかを決定する事にしましょう。
また、「スーパーを冠する列車名のみになっても、記事名にはスーパーを付けない旨をプロジェクトに明記」しました。
なお、「以前に使われたこともなく、運行開始当初からスーパーを冠していた場合の扱い」については、基本的にはそのままとしたほうがよいのでしょうが、そのあたりは確認をしてからかと思いますね。Sat.K 2007年6月12日 (火) 02:55 (UTC)

2008年10月20日 (月) 08:54 (UTC)以降編集

野田オリックスと申します。カムイの件でいろいろと考えさせられたので、議論を再開させていただきたいと思います。そもそも、解説文を書くときの文章として、

  • 項目名A:
  • 項目名A:(Bより転送)
    • Aとは、○○のことである。Bについてもここで記す… (例:スーパー北斗

という書き方は正しいと思うのですが、

  • 項目名A:
    • Bとは、○○のことである。AはBの過去の名前である。… (例:おおぞら

というのは、誤った書き方なのではないでしょうか?
ですので、現在「スーパー」がついたものしか存在せず、現在の列車の出来事として追加していくのであれば、やはり項目名も現在のものに合わせるべきではないかと思います。
あと、過去のものとの関連性について主張される方がいらっしゃいますが、過去のものとの関連性自体が共通認識のある独自研究となっている場合がほとんどな訳で、関連性の捕らえ方が異なる項目では異論が出た項目もあります。
本来、過去のものとの関連性というのは、沿革の項目でもない限りトリビア程度で済まされるものだと思いますが、いつのまにかそれが主軸となって、項目自体をおかしくしているようなもあります。
ということで、再度、「スーパー」等が付く列車のうち、現在「スーパー○○」しか運行していないものについての改名の議論を行いたいと思うのですが、皆様はどのようにお考えでしょうか?(なお、臨時列車や代走の例を引っ張り出すのはお控えください。それ自体が例外的な扱いですので。)--野田オリックス 2008年10月20日 (月) 08:54 (UTC)

  • その場合、「スーパー」がない列車との連続性はどう担保するのですか?219.112.132.106 2008年10月24日 (金) 09:26 (UTC)
  • 追記で、カムイ_(列車)で出た急行時代の「かむい」のことではどうなるんでしょうか。いっそのこと、廃止列車だから関係ないではないと思うのですが。ノート:カムイ_(列車)で議論されていますが、その議論では方向性が違う気がするようですが。219.112.132.106 2008年10月24日 (金) 09:36 (UTC)

「スーパー」がない列車との連続性の担保というのがよくわからないのですが、「スーパー」が付かない時代だけで一つの記事が書けるようであれば、それはそれで良いと思うのです。
急行「かむい」については、詳細な記事が書けるのであれば独立して「かむい (列車)」として書き、運行事実程度しか書けないのであれば「スーパーカムイ」の中で触れる、ということで問題無いと思います。項目名になっていないから過去の歴史が軽視されている、ということであれば「いしかり」や「ライラック」だって同じです。--野田オリックス 2008年10月26日 (日) 03:07 (UTC)

「列車名についてのガイドライン」の変更の提案編集

  失効結論が出ないまま、長期間にわたって議論が放置されている。119.30.235.231 2013年5月16日 (木) 10:11 (UTC)

プロジェクト:鉄道#列車名についてのガイドラインの2011年1月3日 (月) 04:13 (UTC)現在の案では『定期列車では「スーパー」・「サンライズ」・「(ワイドビュー)」など車両の差違に起因するとなる接辞は記事名としては用いない。なお、これらを冠さない名称のみとなった場合においても、記事名を変更はしない。』となっていますがこれを『定期列車では「スーパー」・「サンライズ」・「(ワイドビュー)」等の接辞があるなどの車両の差違に起因する列車名を記事名としては用いない。ただし、旧来の列車名の列車がなくなった場合においては記事名を変更する。』とすることを提案します。提案理由は#列車名記事についてと同様です。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 04:13 (UTC)

提案理由が述べられていないのが#列車名記事についてでの提案なのですが、具体的にはどういう理由でしょうか。記事構成からすれば列車の来歴を含めることになるでしょうし、そうなれば修飾辞のつかない列車があってこその修飾辞つきなのですから、現在の案を堅持すべきだと思います。なぜ、記事名に修飾辞を含める必要があるのですか? --Jms 2011年1月3日 (月) 04:47 (UTC)
(補足説明)RCAさんの提案にある「名称が現在使われていない」が提案理由であると考えています。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 11:20 (UTC)
それは、過去について全く触れない記事についてのみ成り立つ議論でしょう。ウィキペディアはガイドブックではないのですから、過去の経緯を全く無視した現在の列車についてのみの記事というのは、分量が多いため分割する必要があるといった場合を除いて、一般論としては百科事典の記事としてふさわしくないと思います。現在の名前で参照される列車についてだけの記事を別途作成するのでない限り、「名称が現在使われていない」という事実認識自体が誤りです。--Jms 2011年1月3日 (月) 11:31 (UTC)
少し誤解があるように思いますが、「現在の名前で参照される列車についてだけの記事を別途作成する」わけではなく「記事名の変更」なので「過去の経緯を全く無視した現在の列車についてのみの記事」になるわけではありません。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 11:37 (UTC)
いいえ、誤解していません。現在の名前で参照される列車についてだけの記事を別途作成するわけではないのだからこそ、「名称が現在使われていない」というのが誤りなのです。想定されているのが過去の経緯を含めた記事である一方、修飾辞つきの名称が指示しているはその一部でしかないのですから、過去の経緯も含めるならば、より包括的な、修飾辞のつかない名称を記事名とすべきです。--Jms 2011年1月3日 (月) 11:43 (UTC)

Portal:鉄道/話題#意見募集中の議論での告知を忘れていたので告知しました。他にも告知した方がよいところをご存知ならばよろしく。Suzukitaro 2011年1月9日 (日) 13:28 (UTC)

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