ノート:日本の降伏

記事名

記事名は、"日本の降伏"の誤りでは？そもそも、日本の終戦では文法的に不自然でしょう。-- TakuyaMurata 2008年7月31日 (木) 10:10 (UTC)

改名の合意のないまま移動されていましたので、戻しました。改名の合意を経てから移動してください。--はるひ 2008年8月1日 (金) 00:42 (UTC)

独自解釈なのでは？

利用者:大和屋敷さんによる一連の編集についていくつか問題点があります。とりあえず、最大のものだけうかがっておきます。「大東亜政略指導大綱の加藤なりの「読みかた」であるとおもいますが中立的引用ではありません。」とコメントを挿入されていますが、昭和十八年五月三十一日に御前会議で決定された「大東亜政略指導大綱」の六の(イ)には、"「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発竝ニ民心ノ把握ニ努ム"とあります。"加藤なりの「読みかた」"とやらにどういう問題があるのでしょうか？加藤聖文からの引用はWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源に照らすと問題が無いようですので、「中立的引用ではありません」というのは利用者:大和屋敷さんの独自解釈に基づくPOV-pushingに過ぎないのではないかと思えてなりません。もしも利用者:大和屋敷さんの独自解釈でないのであれば、具体的なソースを提示して問題点を指摘していただければ幸いです。また、最近、この記事で貢献されている利用者:二林史夫さんのご意見もうかがってみたく存じます。Takabeg（会話） 2016年1月13日 (水) 14:12 (UTC)

• 将来の編入を決定したなら異論はないとおもいますが「インドネシアを日本領に編入してしまった」と書いてあればこれは議論があると思いますよ。--大和屋敷（会話） 2016年1月13日 (水) 14:33 (UTC)
  • 私もTakabegさんの見解に賛成です。いずれにせよまずは具体的なソースを示していただきたいと思います。--二林史夫（会話） 2016年1月13日 (水) 15:15 (UTC)

恐らく (絶対的な確信はないのですが)、大和屋敷さんは、帝国領土への編入を決定したけれども、「当分発表セス」とされ、実際には軍政が継続された、ということを言いたいのではないかと思うのですが、そうであれば、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源からは (ウィキペディア的には) 問題の無い部分を隠すのではなく、Wikipedia:信頼できる情報源を提示して修正していくのが筋です。Takabeg（会話） 2016年1月13日 (水) 15:38 (UTC)

『岩波講座アジア・太平洋戦争第7巻　支配と暴力』（2006年　岩波書店）所収、中野聡著「植民地統治と南方軍政―帝国・日本の解体と東南アジア」から引用します。

「緒戦の勝利と東南アジア占領の一時的な安定を背景に日本の戦争指導部内では、開戦後まもなく占領地を「独立」させるのか、日本が植民地的に支配していくのかという方向性をめぐる占領地帰属問題が浮上し、ビルマ侵攻作戦の攻略をめぐる方法論的な摩擦・対立として展開したが、被占領者を巻き込んだ政治過程である以上、それは単なる方法論を越えて、日本支配の正統性を問う問題に発展せざるを得ない要素を含んでいた。」（同書14ページ）

「しかし、南方軍の塚田攻参謀総長が全占領地の帝国領土化を主張する「独立」反対派のボス的存在で、海軍にも一貫して占領地領有論が強かったことを考え合わせると、緒戦の勝利を受けて東南アジア全域の植民地的支配に対する欲望が軍部の間で頭を擡げたのは明らかであろう。」（同書15ページ）

「このように「独立」国が帝国・日本の「指導国家」としての存在意義を動揺させる一方、（二林注；フィリピンのことをさす）日本が当初まったく「独立」付与の対象として考慮していなかったインドネシアは、結果として、その独立問題が日本の東南アジア占領史の終焉を語る最大の焦点となった。（中略）南方軍政の視点から注目されるのは、日本軍政とインドネシア民族主義者の間の対日協力要求の応酬を通じて「独立」付与決定に至った政治力学であろう。早くも1942年10月「高度の自治を許容」するよう内閣総理大臣が声明しなければ「ジャワの治安確保は覚束ない」との派遣軍の要求が南方軍に上がっている。石井は「全く突如として沸き起こった事態」に驚きつつ「まだまだ以っての外だ」と返事をした。その後、1943年5月にはマライとともにインドネシア全域の帝国領土化の方向がいったん内定した（1943年5月の大東亜政略指導大綱―当分発表しないことが前提とされた）。しかし、「独立」付与の対象にならず、スカルノ、ハッタが大東亜会議にも招致されないことへの民族運動家の不満は強烈で、派遣軍も「政治参与」に向けた動きを加速するように大本営に働きかけざるを得なかった。その一方、人口稠密で生産力の高い安定した占領地として、ジャワは東南アジア占領地全体の現地自活に向けた補給基地的性格を帯び、戦局の悪化にともない食糧供出や労務者徴発など現地社会に対する負担・重圧が高まり、民心離反が目立つようになった。それだけに、「独立」問題での一層の譲歩による民族主義者の対日協力なしにはジャワの安定確保は難しい情勢となった。こうして当初の帝国領土化の方針は撤回され、1944年9月、小磯国昭内閣はついに「将来東インドに独立を許容する」という発表を行うに至ったのである。」（同書20・21ページ）

以上論文にあるとおり、大東亜政略指導大綱というのは、日本がインドネシアを領土化したのちに、「独立」させるか植民地支配を継続するかの問題であって、同大綱の存在をもって、加藤聖文著書中の「インドネシアを日本領に編入してしまった」との文章を否定する根拠とはなりえないと考えます。--二林史夫（会話） 2016年1月16日 (土) 16:38 (UTC)

コメントこんにちは。ぼくは史実には詳しくないので、二林史夫さんにお伺いしたいのですが、史実として（出典としてあげられているものだけではなく、このへんの事柄を扱っているものをいろいろお読みでしょうから、それらを踏まえ）、この時点で編入をしていたのでしょうか、方針などに留まり編入はしていなかったのでしょうか。ここでのやりとりなどを読むと、後者のように思われますので、それを前提に以下を書いています。

「将来の編入を決定したなら異論はないとおもいますが「インドネシアを日本領に編入してしまった」と書いてあればこれは議論があると思いますよ」という大和屋敷さんの意見から想像するに、「オランダを駆逐した日本は、インドネシアを日本領に編入してしまった」という書き方は「既に編入した」と読み取れる。指導大綱「帝国領土ト決定シ」とあるのだから、既に編入したのである、ということなら、「インドネシアを日本領に編入してしまった」が正確な記述なのでしょう。指導大綱の記述によって、加藤はそう書いたのだろう、というのが、大和屋敷さんの推測です（加藤の本にそう書いてあるかどうかはわかりません）。大和屋敷さんの意見は、しかしその時点で編入されてはいないのだから、記述を除去した、ということなのだと思います。二林史夫さんが引用されているように「当初の帝国領土化の方針は撤回され」ということならば、事実としては「オランダを駆逐した日本」は、「インドネシアを日本領に編入する方針を固めた」などとなるはずであって、「インドネシアを日本領に編入してしまった」ではないということになります。つまり、おそらく指導大綱の記述によって書いたと思われる加藤の表現は、否定される。そして、情報源に「インドネシアを日本領に編入してしまった」と書かれていたとしても、それが歴史的事実と異なるのなら、地の文としては修正、あるいは除去するのが適切だと思いますが、いかがでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2016年1月18日 (月) 07:03 (UTC)

Ks aka 98様、はじめまして。コメントありがとうございます。さて「日本領へ編入」の文言をめぐる議論についてですが、原点に立ち返って議論していただきたく、議論の出発点となっている加藤聖文著『「大日本帝国」崩壊　東アジアの1945年』の228ページ該当部分をすべてそのまま引用します。

「日本に占領される以前から、インドネシアではオランダを相手に独立運動が繰り広げられていたが、オランダを駆逐した日本はインドネシアを日本領に編入してしまった。戦局が絶望的になった敗戦間際にようやく独立に向けた準備がはじまったが、結局実現されずに敗戦を迎えた。そうしたなか、戦時中から日本軍に協力していたインドネシアのスカルノは、8月17日に盟友ハッタとともにインドネシア独立を宣言、オランダとの独立戦争に突入した。1949年12月に独立を獲得すると初代大統領に就任、第三世界のリーダーともてはやされたがスハルトによって実権を奪われ、軟禁状態のなかで1970年6月に死去した。なお、スカルノらは、敗戦後に日本軍に対して武器の引渡しを要求したが、現地日本軍は連合国との関係を慮ってこれを拒否、軍組織としてインドネシア独立戦争にかかわることはなかった。しかし、個人的な信条や理由のなかで多くの日本軍兵士が独立側に加わっていた。」

問題は、1文目の「日本領に編入してしまった」の文章がいつの時点を指すのかです。 私は、「オランダを駆逐した日本は」ということと同じ文章内に書かれてあることからすると、日本軍がインドネシアにおいてオランダを駆逐した時点であると解します。では、オランダを駆逐した時点はいつか。小林英夫著『日本軍政下のアジアー「大東亜共栄圏」と軍票―』（2003年）岩波新書76ページには、「緒戦は圧勝であった。開戦と同時に日本軍は、香港・フィリピン・マラヤに攻撃をかけ、41年12月25日には香港、42年１月にはマニラ、2月にはシンガポール、3月には蘭印の中枢バタビア（現ジャカルタ）とビルマの中枢ラングーン、5月にはラングーンに次ぐビルマ第二の要衝マンダレーを占領した。」とありますから、1942年3月以降と解します。その後、「多数の軍政要員が日本から東南アジアに派遣された。その出身は各省より出向した役人、企業や商社の派遣員、また銀行員などその経歴はさまざまだった。」（同書88ページ）、あるいは石油の獲得、国策会社の設立（同書96ページ）、軍票の発行（同書110ページ）、「ロームシャ（労務者）；インドネシア語になっている」の徴用（同書144ページ）ということがおきています。加藤著にいう「日本領への編入」はこのようなことを指していると思われます。

これに対して大東亜政略指導大綱の決定は1943年5月のことですから、加藤聖文教授は、同大綱の解釈をして「日本領へ編入した」と書いたのではなく、1年以上の隔たりから考えても同大綱とは無関係だと思います。 では大東亜政略指導大綱とは何か、ということは前掲中野聡論文に書かれてあるとおりだと思います。すなわちフィリピンとビルマの「独立」に強い影響を受けた、スカルノらによるインドネシア独立運動の高まりを受けた占領強化の動きに過ぎないと考えられます。この点からも、加藤著の「オランダ軍を駆逐したのちの編入」と同大綱は無関係だと解します。

--二林史夫（会話） 2016年1月20日 (水) 03:02 (UTC)

なるほど、ご教授ありがとうございます。

ここで問題となるのは、「日本領に編入」という表現だと考えています。つまり、「オランダを駆逐した日本はインドネシアを占有・占拠した（してしまった）」なら、それでもよいのですが、征服ではなかったのでしょうし、割譲なり併合なりが行われてもいないでしょう。「占有・占拠」は「日本領に編入」の前段階です。「占有・占拠」の後に、日本が「帝国領土ト決定」ただけでは編入ではないですよね。領有権取得があり編入される。お伺いしたいのは、「現在認識されている史実として、日本領への編入が行われたのか、行われなかったのか」というところです。

• 史実として「編入」が行われなかったのなら、「インドネシアを日本領に編入してしまった」と書くべきではない。
• 「編入」が行われたのならば、時期が問題になります。二林さんがおっしゃるとおり、文意からは「日本軍がインドネシアにおいてオランダを駆逐した時点」が自然だということには同意します。しかし、その段階で「編入」は考えにくい。もっとも、直後ではなく「（略）時点の後」くらいの幅が見込むなら、今の表現でもよいのかなとは思います。

二林さんが引用された加藤『「大日本帝国」崩壊』p.228.を見る限り、「占有・占拠」ではなく「領有権取得による編入」という主張するものではなく、「占有・占拠」の言い換えくらいの意味で用いられている可能性はありそうですし、やはり二林さんが前に引用してくださった中野『植民地統治と南方軍政』を見ると、「占有・占拠」が実態であるように思います。記事の正確さを考えるなら、「編入してしまった」の表現は、除去あるいは修正が必要なものだと考えます。記事の改善としては、ここが一番大事なところだと思います。

Ks aka 98様の上述指摘は、もっともかと思います。また、改めて調べてみますと、日本軍政期におけるインドネシアについて「日本領への編入」と表現するのは加藤聖文著くらいで、他は「占領」と表現するものが多数見られます（遠山茂樹他著『昭和史』（1959年）岩波新書、吉田裕著『シリーズ日本近代史6　アジア・太平洋戦争』（2007年）岩波新書などで確認）。今後、「占領」という用語を用いて書き直ししたいと思っております。--二林史夫（会話） 2016年1月20日 (水) 10:15 (UTC)

ご面倒をおかけしますが、修正よろしくお願いします。

以下は、記事の改善とは離れて、大和屋敷さんのコメントアウトとTakabegさんの指摘との関係なので、余談となります。

• この場で、大綱の存在をもって、加藤聖文著書中の「インドネシアを日本領に編入してしまった」との文章を否定する根拠とはなりえない、というのは、その通りだと思います。
• コメントアウトで大和屋敷さんが書いた「大東亜政略指導大綱の加藤なりの「読みかた」であるとおもいますが中立的引用ではありません。」というのは、加藤が「占領した」ではなく、「編入してしまった」と書くのは、大東亜政略指導大綱の「帝国領土ト決定シ」を、まさに帝国領土と決定した、と加藤が理解したからではないか、という推論（「おもいますが」）だと思われます。
• 加藤が「編入してしまった」と書いた理由についての大和屋敷さんの推論は確かに「独自解釈」ですが、その解釈は記事に反映されているわけではなく、推論であることも示されています。編集の重要なところは「編入してしまった」という記述を放置せずに除去したということにあり、そのことの説明が不足していたということはあるかもしれません。
• その推論が正しいなら、加藤の「読み方」には問題があります（正しく読み、史実として正しく認識していたが、ここでは表現を誤った可能性、つまり「書き方」に問題があった可能性もあります。）。
• そして、それは史実として「占領」ではないのだから、加藤の本が基本的には信頼できるもので、実際にそのように書かれていて検証可能であるけれども、（他の本ではなく）加藤の「編入してしまった」という表現をこの記事のこの個所に用いるのは「中立的引用ではありません」ということになるのだろうと思います。
• 大和屋敷さんの1月13日 (水) 14:33 (UTC)では「将来の編入を決定したなら異論はないとおもいますが「インドネシアを日本領に編入してしまった」と書いてあればこれは議論があると思いますよ。」と書かれています。これについては、ここ数回の二林さんとぼくのやりとりにあるように、議論となるものでしょう。--Ks aka 98（会話） 2016年1月20日 (水) 13:17 (UTC)

「大東亜政略指導大綱」について他の学者の記述を調べてみましたので、参考にしてください。

• 『岩波講座アジア・太平洋戦争1　なぜ、いまアジア・太平洋戦争か』（2005年）岩波書店所収、倉沢愛子著「20世紀のアジアの戦争」の227ページには「インドネシアに対しては、マレー、シンガポールなどとともに開戦直後からひそかに永久確保の方針がとられており、1943年5月の「大東亜政略指導大綱」で「帝国領土」という地位が確定していたが、戦況の悪化に伴う住民の生活の困窮により対日不満が高まって武力抵抗事件も発生するようになったことから、日本側はこのままではスカルノらの協力を得ることは困難な状況になってきたことを察し、1944年9月に、「将来独立を与えること」を約束するにいたった（小磯声明）。」という記述があります。

「開戦直後からひそかに永久確保の方針」があったとすれば、加藤聖文著書にいう「オランダを駆逐した日本はインドネシアを日本に編入」という記述も間違いとまでは言い切れないと思います。「「帝国領土」という地位が確定していたが」というのは、開戦当時は「ひそかな方針」に過ぎなかったものを、御前会議で確定させたものであると解することができます。また、オランダを駆逐し、油田の確保やインドネシア人の徴用、軍票の発行、日本の「国策会社」の活躍などを考えると、日本領土化の実態があり、それを「政略指導大綱」で確定（追認）したと考えることもできるでしょう。加藤教授もこの考えに近いかな、とも思います。

• 一方で、三國一朗著『戦中用語集』（1985年）岩波新書の73ページでは、「昭和18年5月31日、御前会議（天皇出席）の議案として「大東亜政略指導大綱」が提出され、決定した。これでマレー・蘭印の日本領編入、ビルマ・フィリピンの独立など、政略体制の整備強化に、ゴーサインが出された。」と書かれています。これによれば、「指導大綱」によって日本領編入が決まったということになりそうです。

日本領編入の有無とその時期については「指導大綱」の解釈のみならず、開戦時の状況や、日本によるインドネシア支配の実態などの複数の要素を考慮に入れて判断することが必要であり、各要素のうちどれを重んじるかによって、論者によって差がでてくるのかなと思います。

--二林史夫（会話） 2016年1月23日 (土) 23:53 (UTC)

出典の明記など1

利用者:大和屋敷さんによる一連の編集の問題点の第二弾となります："「ホー・チ・ミン」2015年12月21日 (月) 03:03版から移入"とか"「インドネシア」2015年12月28日 (月) 16:24版から移入"とか書いています。履歴継承の形式についてあれこれ言うつもりはないのですが、ノート:ホー・チ・ミンをみても、ノート:インドネシアをみても、ノート:日本の降伏 (このページ)を見ても、「移入」について話し合われた形跡はありません。さらに悪いことに、ホー・チ・ミンのほうはソースがついておらず、インドネシアのほうは、"奥源造編訳(1973)『アフマッド・スバルジョ著　インドネシアの独立と革命』93頁、95頁他。"などと、あり得ない書き方をしているので、原典を確認していない可能性が極めて高いと思われます。ウィキペディアのガイドラインや方針に従って修正や補完をほどこしてください。そうでない場合、「出典なし」で除去します。利用者:大和屋敷さんは、ニュービーとは見做されないくらい長いあいだウィキペディアにいるので、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源を熟読されているはずなのに、何故こうした問題のある「編集」をするのか、理解に苦しんでいます。Takabeg（会話） 2016年1月16日 (土) 09:34 (UTC)

ご指摘の件は、ことさら問題として扱うものではなく、検証可能性を厳密に守っているとは言えませんが、方針やガイドラインに違反しているのはそれくらいで、問題として指摘されているものの多くは方針やガイドラインが求めるものではないと思われます。

• 「移入」について話し合う必要はありません。他の記事の記述で、記事中にあったほうが好ましいと考える内容があれば、それを取り入れるのは自由です。特に手続きも必要とされていません。記事の内容として適切でないと考えるなら除去すればよいです。
• "奥源造編訳(1973)『アフマッド・スバルジョ著　インドネシアの独立と革命』93頁、95頁他。"というのは、ありえない書き方ではありません。一般的な書誌情報の書き方とは異なるものですが、単にインドネシアの記事にそう書かれているものをそのまま持ち込んだため、こうなったのでしょう。
• そのように書いたのは別の方で[1]、どこかの書誌情報をコピペして整形すると、こういう風になることもあります。
• 他の記事からの移入や翻訳に際して、そちらで用いられていた情報源を確認するのは、望ましいとはいえ、通常求められてはいません。
• ホーチミンから持ち込まれた記述には、情報源が示されていません。情報源となる資料を探すのはそれほど難しくなさそうですし、特に疑義があるのでなければ、ひとまずは残し、自分で記述を改善することも試みて下さい。ベトナム民主共和国ほかにも出典はなく、ベトナム戦争#ベトナム独立宣言以下は出典を伴う記述があります。いつもいつも出典なしで記事を書いているような利用者ではないですから、追って補うつもりかもしれませんよ。--Ks aka 98（会話） 2016年1月18日 (月) 06:44 (UTC)

それよりも、履歴継承がなされていないことは問題です。大和屋敷さんは、以後ご留意いただけるようお願いします。--Ks aka 98（会話） 2016年1月18日 (月) 06:44 (UTC)

『アフマッド・スバルジョ著　インドネシアの独立と革命』はありえない書き方です。インドネシアの記事にあるものもありえない書き方です。「ありえない」という単語の解釈にかかってきますけどね。「ありうる間違い」かもしれませんが「ありえない書き方」だということです。本来のタイトルは『インドネシアの独立と革命』です。それと、時間と体力が許せば、自分自身で加筆したいところですが、残念ながら時間的余裕がないので、問題点を見つけて黙っているのは、ウィキペディアの発展のためにならないと考えていますので、問題点を指摘しているのです。日本語版だけではありませんが、問題点は山積しています。Takabeg（会話） 2016年1月18日 (月) 13:36 (UTC)

出典の明記など2

利用者:大和屋敷さんによる一連の編集の問題点の第三弾となります：「この通信」としか書いていない小倉さんもよくないのかもしれませんが、「同盟通信により報道された」という箇所についての出典を付けてください。NHKの日本の無条件降伏を「決定前」に伝えた国際放送という記事を読みましたが、報道した主体がわかりませんでした。NHKなので同盟通信の「手柄」を隠したのかなぁという邪推もしていましたが、共同通信の同盟通信は太平洋戦争中どんな報道していた？によると、「1945年8月10日には、政府による「ポツダム宣言受諾」を対外放送で発信。同盟発のこのニュースは、ロイターやＡＰなどの海外通信社を通じて世界中に流され、、、」とあります。河出書房新社の『昭和二十年生まれ: 1945』1980年の8頁には「同盟通信社・日本放送協会、海外放送でポッダム宣言ロ条件付き受諾申し入れを放送(国内厳秘)」とあります。その他、ちょろちょろ読んでみましたけど、松本外務次官が同盟通信社の送信と日本放送協会の海外向け放送で海外に伝えるよう命令した、多摩送信所が使われた、という感じなのでしょうか。ただ、「ホーチミンがどれをきいたのか」というのが明確に書かれたものは見つかりませんでした。加筆する際は、出典を明記するよう心掛けてください。Takabeg（会話） 2016年1月18日 (月) 13:52 (UTC)

• 上記に関して投稿内容を自己取下げさせて頂きました。--大和屋敷（会話） 2016年5月23日 (月) 12:16 (UTC)

改名提案

より正確に表記するという意図により、日本軍の降伏へ改名を提案します。降伏文書には、「日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ聯合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス[2]」と記されています。--Husa（会話） 2016年5月23日 (月) 10:32 (UTC)

反対 すでに包括的に記述されており無用の配慮です。また読者の記事に対する期待に応えることを回避することになりかねません。--大和屋敷（会話） 2016年5月23日 (月) 12:10 (UTC)

反対 本記事は、終戦工作から書き起こされ、ポツダム宣言の受諾を経て、サンフランシスコ平和条約締結時まで書かれております。「降伏文書」のわずか一文をもって「日本軍の降伏」との改名するのは、表題として狭すぎることになると思います。--二林史夫（会話） 2016年5月25日 (水) 15:05 (UTC)

反対 上記お二人の反対意見に同意し、反対票を入れておきます。なお、改めてテーマを絞って「日本軍の降伏」が別個の記事として立項されることには反対しません。--山田晴通（会話） 2016年5月27日 (金) 11:18 (UTC)

• 取り下げ 改名せず。--Husa（会話） 2016年5月27日 (金) 12:39 (UTC)

無条件降伏

ご存じでしょうが、日本における無条件降伏は論争となっておりますので、「日本の降伏」と記すか、「日本軍の無条件降伏（日本国軍隊の無条件降伏）」などと記すべきです。引用元の書物の表現を写さなくても、同意のことを表現すればかまわないはずです。ご協力をお願いします。--Husa（会話） 2016年5月27日 (金) 16:56 (UTC)

無条件降伏に関しては、深刻な論争がある主張ですので、事実として記さないでください。中立的な観点に反する記述とならないように、ご協力をお願いします。--Husa（会話） 2016年5月28日 (土) 01:16 (UTC)

別の場所にも書きましたが、日本が無条件降伏したという事実については、学問上の深刻な論争があるという事実について、客観的な根拠を示す必要があります。wikipediaの記事にあったというのは、不十分であると考えます。--二林史夫（会話） 2016年6月19日 (日) 14:06 (UTC)

無条件降伏#無条件降伏ではないという説をご覧ください。日本の降伏は無条件ではないと主張している法学者もいます。--Husa（会話） 2016年6月19日 (日) 14:17 (UTC)

上記記事は、かつてそういった発言をした学者が存在したことが書かれているだけで、それがどのような学問的な背景によるものか、それまでいかなる論争があったのか、さらにはどのような形で現在に引き継がれているのか、まったく不明です。要するにHusasさんがかつて書いたように、「国際法学者間で決着のついていない」という事実は全く示されていません。国会における単発の発言と学問上の議論とを同一視してはならないと考えます。再度、客観的な資料の提示を求めます。--二林史夫（会話） 2016年6月19日 (日) 14:35 (UTC)

付記　纐纈論文の引用について、「引用」はwikipediaの編集として認められている手法です。これを取り消すのはおかしいです。--二林史夫（会話） 2016年6月19日 (日) 14:45 (UTC)

• 論争をwikipediaに持ち込まない編集方法を検討しましょう。ここは引用箇所ですので引用の体裁が適切だと考えます。--大和屋敷（会話） 2016年6月20日 (月) 02:56 (UTC)

二林史夫氏の使用された出典に関してですが、遠山茂樹・今井清一・藤原彰共著『昭和史』は昭和史論争の渦中の本でもあり、これをメインに地の文の大部分を書かれるべきではないと考えます。--Husa（会話） 2016年6月25日 (土) 17:14 (UTC)

皆様へ。Husa様の会話ページ、コメント依頼、とノート（ここは本議論に関係あるので御覧下さい）を経由し、ここに来ました。ノート:茨木機関#無条件降伏やコメント依頼でコメントしましたが、出典に記載されていない事を書くのは不適切です。第一段階として、本文中に既に提示されている出典に「日本の無条件降伏」と書かれているなら「日本の無条件降伏[出典]」とすべきです。次に「深刻な論争がある」のであれば、「日本軍の無条件降伏であり、日本の無条件降伏ではない」と書かれている出典を提示し、どうすべきか議論すれば良いと思います。第一段階としては、「出典に書かれていない」という理由であればHusa様を支持しますが、「深刻な論争がある」という理由であれば、支持しません、繰り返せば利用者のコメント依頼が提出されるでしょう（本来はそういうタイミングで出すべきで、現状のは早急）。第2段階としては、Husa様を支持したく思いますが、ノート:茨木機関#無条件降伏に記載した通り、私の信仰に絡む話なのでそこは静観します。--JapaneseA（会話） 2016年6月26日 (日) 06:16 (UTC)

さて、無条件降伏論争も知らない執筆者がいることに驚きを禁じえません。論争がある以上、「無条件降伏」と注釈なく書かれるべきではありません（ウィキペディアの方針です！）。「無条件降伏」に限らず二林史夫氏の記載はNPOVに悖った記載が目立ちます。--Criteriaire（会話） 2016年6月26日 (日) 11:30 (UTC)

アカウントを取得してから10日ほどしか経過していない上に碌な編集活動もないような利用者が、いきなりこんなところに顔を出してくることに驚きを禁じえません。あと<ref></ref>タグの使い方もわかっていなかったような人が方針を云々することにも首を傾げざるを得ません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年6月26日 (日) 14:38 (UTC)

（追記）ここで私が挙げた「うさんくさい」という形容詞を実体化したような利用者が、資格もない（アカウント取得から30日が経過していない。標準名前空間の編集回数が50回を越えていない。ついでに言えば行った加筆のうち、出版物を出典としたものはただの一つも存在しない）のにあるブロック依頼に賛否をつけた（無効化された）ことにも大きな疑問を持たずにいられません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月10日 (日) 14:55 (UTC)

• 報告 この記事のみにおける問題ではないと認識したため、Wikipedia:コメント依頼/二林史夫を提出いたしました。--Husa（会話） 2016年6月26日 (日) 15:11 (UTC)

アカウントの問題は私も問題だと思います。また二林史夫さんの編集にはあまり問題はないと思います。それはそれとして、『「日本の降伏」「日本軍の無条件降伏」とかいても「日本の無条件降伏」と書いても対して変わらないのだから、「日本の無条件降伏」とは書くな（、書いたら全部差し戻し）』という編集について、（Husaさんは出典を明記して編集しておられないので、本来こちらに説明する義理はないと思いますし、あまり気が進みませんが）「茨木少佐はなぜ『日本は無条件降伏した』と機関員に伝えたか」という点から、「日本の降伏」「日本軍の無条件降伏」と「日本の無条件降伏」では意味合いが異なるので、一律に「日本の降伏」に書きなおすような編集をすべきでない、という点をご説明したいと思います。

茨木少佐が機関員に「日本は無条件降伏した」と伝えた1945年8月16日頃、連合軍（アメリカ軍）はグアム、サイパンからフィリピンを落として飛び石的に日本本土を空襲していましたが、南方軍占領地域には日本軍が80万弱残っていました（本田忠尚『マレー捕虜記』p.9）。シンガポールでは第7方面軍・板垣征四郎司令官が「たとえ日本が降伏しても、徹底抗戦する」と言って玉音放送のことを数日間伝えさせませんでした（里見脩 『ニュース・エージェンシー－同盟通信社の興亡』 pp.165-166）。この状況下で「日本は降伏した」という言い方は、「条件付きの降伏であり、日本は降伏したけど南方軍は降伏しない」といった意味にもとることができ、必ずしも「ポツダム宣言を受諾した」とか「海外領土全部喪失」という意味合いでは受け取られませんでした。だから「ポツダム宣言を受諾した」「南方軍も抗戦やめ」という意味合いをはっきり伝えるためには、「日本は無条件降伏した」と言った方がニュアンスがよく伝わったわけです。

また「日本軍の無条件降伏」ではなく「日本の無条件降伏」という表現である、という点については、本田忠尚『茨木機関潜行記』p.67では、

（私たちは、日本軍ではなく日本国が無条件降伏したと聞いていた。そのころ、日本国の無条件降伏か、日本軍の無条件降伏かを詮索する者などいなかったし、ポツダム宣言を読んだ者もいない。また聞きの連続だから、何となく日本国が無条件に降伏したのだと思い込んでいた。）

とあり、本田が表現の差異を認識した上で、伝達内容が「日本軍の無条件降伏」ではなく「日本の無条件降伏」だったと記していることは明らかです。

或いは中西『諜報部員脱出せよ』では、茨木少佐は「わが国は残念ながら無条件降伏した」と伝えたとされており（p.140）、また中西は「天皇の無条件降伏のラジオ放送があった。…」（p.196）「我が国は無条件降伏を受諾して、謝った」（p.227）のように、ほとんど「ポツダム宣言受諾」と同義で日本や天皇を主語にしてこの語を用いています。

このように、「日本の無条件降伏」という言い方は、細かいことは気にしない著述家ないし利用者:JapaneseAさんが崇拝しておられるという「英霊」になりそこねた人々によってWikipedia:信頼できる情報源においてしばしば使用されていますので、これを一律に排除するような編集は控えていただけないでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月9日 (火) 11:08 (UTC)

• 百科事典の項目「日本の降伏」の解説に、個々の兵士のエッセイを出典として持ちよるのは不適切ではありませんか？そのようなエッセイを直接の研究対象とし「日本人の捉えた降伏過程」等について論述した2次文献があれば、そのような研究資料は一項目として百科事典として紹介することはできると思いますが。--大和屋敷（会話） 2016年8月9日 (火) 15:24 (UTC)

当事者の回想録（エッセイとは少し違うと思います）は一次資料ですが、信頼できる信頼できる出版元から公刊されていればウィキペディアの記事で使ってよいとされています（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）。それに、本田『茨木機関潜行記』は単なる個人の回想録というわけでもなく、機関員の手記をまとめて、時代背景とか色々と調べた上で書かれており、もともと特務機関は記録を残していませんし、日本軍は終戦の際に記録文書を燃やしてしまいましたし、茨木機関は目立った戦功がなかったので中野学校の本にもほとんど何も書かれていませんので、茨木機関にとっては本田の本は「正史」と呼んでもいいものだと思っています。中西の本は、本田の本を読んだ上で、自分の記憶と違うところや書いていないことを補完するような形で書かれているので、この2冊を読んで差異がなければ、Wikipedia:中立的な観点について一定の保証は得られると思います。ローカルな話題を扱った書籍ですので、読んでくださいとは申しませんが、それなりに尊重していただいていいと思っていますし、どちらを読んでも（降伏文書には「日本軍の無条件降伏」と書かれていると分かっていても）「日本の無条件降伏」という表現を使うことに、何の躊躇もないわけです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月13日 (土) 13:28 (UTC)

特にこれ以上ご意見ないのであれば、下記により議論を総括させていただきたいと思います。ご異議がございましたら、およせください。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月20日 (土) 06:29 (UTC)

「日本（国、政府）は、ポツダム宣言を受諾したが、降伏文書では『日本軍の無条件降伏』と記されている」ことは承知している。にもかかわらず、Wikipedia:信頼できる情報源において「ポツダム宣言の受諾」とほぼ同義で「日本の無条件降伏」という言い方はしばしば用いられている。信頼できる情報源において、「日本の降伏」と「日本の無条件降伏」は必ずしも同義では用いられていない。「日本の降伏」という表現は、条件付降伏すなわち「日本本土は降伏しても、中国・南方では徹底抗戦する」のか、「ポツダム宣言を受諾し全海外領土の喪失を認める」のかが曖昧な表現であることから、ポツダム宣言を受諾したという意味合いを強く出すために「日本の無条件降伏」という表現が敢えて用いられている場合もある。このため、一律に「日本の無条件降伏」という表記を「日本の降伏」に書き換えるような編集をすべきではない。あくまで各記事の文脈と、典拠としている信頼できる情報源の記述を確認し、出典の意味するところを逸脱しないように編集すべきである。

済 ご異議ないようですので、上記まとめにより、HusaさんがWikipedia:出典の明記によらず一律に「日本の無条件降伏」という語句を「日本の降伏」に書き換えた記事については、元記事の出典の記述に即して適宜差し戻し・書き換え等の編集をさせていただきたいと思います。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月27日 (土) 15:08 (UTC)

コメント 宇井木辺出夫さんは、私や大和屋敷さんの意見に反論をしておられません。日本における無条件降伏は論争となっているという事実を覆すことのできる材料の提示もありません。すでに異議を述べているのに、その異議をなかったことにしないでいただけますでしょうか。まず、私や大和屋敷さんの意見にしかるべき反論をするのが筋だと考えます。また、上記の引用部はなにを引用しているのか不明であり、かつなんの総括にもなっていないため、なにを意図しておられるのか不明です。そのため、上記の引用部についてなにもコメントすることはありません。宇井木辺出夫さんにとって、Wikipedia:中立的な観点を読んで頂くために十分な時間があったと思いますが、まだ正確にご理解されていないのでしょうか。Wikipedia:信頼できる情報源はWikipedia:中立的な観点よりも上位の方針であり、Wikipedia:中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」とされています。日本における無条件降伏は論争となっているため、Wikipedia:中立的な観点から史実として記すことはなさらないで下さい。--Husa（会話） 2016年8月27日 (土) 20:27 (UTC)

2016年1月1日(金)01:55版から2016年6月21日(火)13:46版までの削除‎

• 今般の検討の結果として複数版削除となりましたが、内容的には惜しい記述が多々あり【著作権に十分配慮した上で】再チャレンジ頂きたい所であります。個人的には当方のみっともない独自研究の投稿記録とそのリバート記録までもが巻き込み削除となってしまったのは幸運だったとの感想をもっております。さて、ところで、著作権の観点は措くとして【日本(国)の無条件降伏】【日本国政府の無条件降伏】なる表記･表現についてですが、日本国政府は無条件降伏などしておらず無条件降伏したのは軍隊だけであり、日本国政府はGHQの指令にも関わらず<軍票を換金すべき、戦争被害者に賠償すべき、旧領土撤収民に賠償すべき、慰安婦に賠償すべき、公務員労組の解散命令を無効にすべき、農地改革措置の無効を確認すべき、ソ連抑留者に賠償すべき、等々>なる訴訟が大量に提起され、これに対し日本政府が<日本国の無条件降伏>を主張し勝訴してきた経緯があり、あるいは領土問題において民社党国会議員の西村栄一議員による『日本国民は無条件降伏を条件とされていないのであるから領土を含む講和条約に発言権が認められる』なる主張に、吉田茂「日本国は無条件降伏をしたのである」と明言した経緯、あるいは1978年の江藤淳と本多秋五との間の「無条件降伏論争」などもありまして、wikipedia上では確定的に「日本国、日本国政府は」「無条件降伏をした」「無条件降伏をしていない」なる記述をおこなうことは、ある種の信頼できる情報源に対してwikipedia読者がアクセスすることを排除しかねない可能性があり、むつかしいのではないかと考えます。より無難な表記として【日本の降伏】なる表記は、いずれの立場に立つにせよ、差しさわりのないものではないかと考えます。--大和屋敷（会話） 2016年8月9日 (火) 20:44 (UTC)

節を分けたのには何か意味があるのは何故でしょうか？関係各位が「再チャレンジ」する気にはなれないかもしれませんし、「惜しい記述が多々ある」のでしたら、Wikipedia:削除の復帰依頼の方でご提案された方がいいと思います。

上の話題の続きについては、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼の方で宣伝しておりますので。場所を上に移していただけると有難いです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月13日 (土) 13:43 (UTC)

（表現を若干修正しました。節を改められた内容に関しては、場所を移していただけなかったので、別の話題として取り扱うようにします。）大和屋敷さんからのご意見は、「日本政府は『日本国は無条件降伏した』という見解を示しており、それに異議を唱えている人もいる」ということですね。日本政府の見解は、「日本の無条件降伏」という表記をしてもよい、ということの１つの根拠になると思います。また「日本の無条件降伏」と記すことの弊害について、「ある種の信頼できる情報源に対してwikipedia読者がアクセスすることを排除しかねない可能性」がある、と記されていますが、もう少し分かりやすくいうとどんな害があるということでしょうか。「日本の無条件降伏」と記しても特に害はないと思いますが、何が問題なのでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月20日 (土) 06:44 (UTC)

・ある日本国政府の代表による発言が、歴史項目を扱う百科事典の記述について確定的な内容を与えるわけでは必ずしも無いという ことです。先述した内容にも関わらず、2007年に安倍内閣は衆議院質問答弁書で、無条件降伏の定義について一概に述べることが困難であるということもあり（日本国が無条件降伏したか否かについては）様々な見解があると承知している、と答弁しています。titleとして利用する表現は幅広く慎重に扱うべきだと言うことです。「日本の無条件降伏」というtitleのばあいタイトルに結論を含意しており、中立的で幅広く情報を紹介するwikipediaの編集方針の観点に沿ったものとは言えません。--大和屋敷（会話） 2016年9月8日 (木) 00:37 (UTC)「節」を区切ったのは著作権案件で大量の情報が削除されてしまったことを受けてのことですのでtitle選定案件とは別の案件での編集議題の提起ということで宜しくお願いいたします。今般の検討の結果として複数版削除となりましたが、内容的には惜しい記述が多々あり【著作権に十分配慮した上で】再チャレンジ頂きたいところであります。--大和屋敷（会話） 2016年9月8日 (木) 00:46 (UTC)