Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ノーザン123 20161009

イージーミス

以下にコメントします。

• ノーザン123氏の2つめ。差分は[1]だと思います。
• ノーザン123氏の3つめの差分は、創価学会ではなく偽造写真事件へのリンクになっています。

--JapaneseA（会話） 2016年10月9日 (日) 04:27 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。時間がある時に訂正します。--ぐぐぐ（会話） 2016年10月9日 (日) 05:06 (UTC)

お待たせしました。先ほど修正しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年10月10日 (月) 08:19 (UTC)

なみたかゆき氏の質問に回答

ぐぐぐ氏への質問。

1. 依頼者が挙げている漫画喫茶ゲラゲラのIPについて、漫画喫茶やネットカフェであれば不特定多数の人間が利用します。漫画喫茶ゲラゲラのIPアドレスと判明しているならそこからログインしたアカウントを調べて割り出し列挙しないのですか？また問題視されているアカウントがどのIPアドレスからログインしたかも同様に列挙しないのですか？
2. 問題視しているアカウントが創価学会関連以外で編集しているページで目に付いたのは利用者:GDSTCB（会話 / 投稿記録）氏の編集関与がかなりある点
3. 私は一連アカウントの編集時間帯からノーザン123の単独犯では無く、ノーザン123の知り合いや反創価学会で迎合した人間が参加したと考えていますが依頼者の見解はいかがですか。
4. 前回あなたが提出したノーザン123ブロック依頼2回目は大道フェニックス氏の終了提案で見送りになりましたが、依頼者は事前にブロック依頼の終了提案を大道フェニックス氏から相談されましたか？-- なみたかゆき（会話）2016年10月10日 (月) 20:39 (UTC)(署名忘れ--ぐぐぐ（会話） 2016年10月12日 (水) 00:16 (UTC))

なみたかゆき氏に意見を求められましたので、4つの質問に回答します。

1. 漫喫からログインしたアカウントを割り出して列挙する方法などあるのでしょうか？仮にできたとしても、無関係な利用者まで含まれ、議論が撹乱される恐れがあります。また、アカウントがログインした時に用いるIPを調べる方法があるのですか？無理だと思いますが。
2. GDSTCB氏は、本題とは無関係と認識しています。確かにノーザン123等との対立はあったかもしれませんが、編集傾向が同一でなければ、ここで取り上げても議論が撹乱されるだけです。
3. 恐らくログが残ってない今日、ミートパペットかソックパペットかを特定させることに意味はありません。事の本質は、複数のアカウントが、ごく似通った編集分野・編集傾向を持ちながら、膨大で悪質な虚偽を創価学会の関連ページに書き込んだことなのです。ここを外して論じても議論が撹乱されるだけです。
4. 大道フェニックス氏からの言及については記憶にありません。お手数ですが、過去を遡ってお調べください。ところで、この件が本題とどう関係するのでしょうか？甚だ疑問です。

しかし、なみたかゆき氏がノーザン123への対応を殊更に「もっと早く」「時間がかかり過ぎ」と発言される意図がつかみかねます。不可解です。同氏は、7月にアカウントを取得されたばかりで、これまで私たちと議論も交わさず、ページの改善にも携わっていないのに、私への先の発言の真意は何なのでしょうか？4つの質問からして、問題の本質から外れたことばかりです。何度も申し上げますが、ノーザン123をブロックすれば済む話ではないのです。時間をかけて種々の問題投稿を洗い出し、全容を把握し、ようやく当コメント依頼に至ったのです。そして、JapaneseA様からLTAも視野に入れるほどの案件であるとのご意見も頂いています。こうした流れをよくご理解ください。以上が私の意見です。ご理解いただけるなら、ページに書き込まれたコメントは、ノートにお移しくださいますようお願いします。本題の議論の見通しを良くするためです。--ぐぐぐ（会話） 2016年10月11日 (火) 05:19 (UTC)

1点書き忘れましたが、「調査機関設置」云々については、管理者様へどうぞご自由にご提案ください。--ぐぐぐ（会話） 2016年10月11日 (火) 05:27 (UTC)

ぐぐぐ氏と同意見です。なみたかゆき氏の質問が、今回のコメント依頼で何か議論の進捗の参考になるということはなさそうですね。

1. IPなどについては管理者しかわからないことですから、ぐぐぐ氏に聞いても意味がないことです。
2. GDSTCB氏は、むしろノーザン１２３氏と対立していたアカウントですよね。なぜGDSTCB氏をあげたのか理由がさっぱりわかりません。
3. ノーザン１２３氏がどのような手法でIPを変更したり、アカウントを大量につくっていたかはわかりませんが、一人の人間の意向にそって大量のアカウントやIPが活動していたことは言えるでしょう。私は一人とみていますがね。ミートパペットかソックパペットかの推測をここで述べてもなんの利益も見出せません。
4. 大道フェニックス氏を目の敵にしているのは、なぜでしょうね。７月に新規活動をはじめたばかりのアカウントの方にしては不自然ですね。--みっく0226（会話） 2016年10月11日 (火) 10:59 (UTC)

質問を移動しました。ぐぐぐ氏の調査報告に過度な期待をしていたが、それを権限のないぐぐぐ氏に求めたのは私の間違いだった事をお詫びします。私は創価学会のノートを拝見した時に漫画喫茶ゲラゲラやネットカフェなど不特定多数が利用する現場でアカウントが大量に生産されたと考えました。私はあなた方もそれ位の推測があれば例えば

• 漫画喫茶ゲラゲラのIPアドレス(xxx.xxx.xxx.xxx)を調査したところノーザン123がログインした形跡は確認出来ませんでしたが、アカウントA、アカウントB、アカウントC、アカウントDがログインした形跡を確認。よってアカウントA、B、C、Dは同一人物とみなします。
• ノーザン123がログインしているIPアドレスは(123.456.789.000)であることがわかりましたがこのIPアドレスから同一人物が疑われている他のアカウントのログインは時間の経過もあり確認出来ませんでした。

みたいな回答ができたでしょう。確かに出典を検証する地道な作業は大変だったと思いますが、これ位の回答は頂きたかったし、漫画喫茶ゲラゲラの状況が分かればもしかしたらノーザン123すら捨て駒であった可能性も否定できないからです。

GDSTCB氏の件は私の思い過ごしかもしれません。しかし大道フェニックス氏はやりとりをした中で気になるところがあります。ノーザン123と関連があるまたは別のソックパペットの可能性もあります。私はこれからかっと虎子氏にコメント依頼の終結を呼びかけます。いろいろとご足労をおかけしました。--なみたかゆき（会話） 2016年10月11日 (火) 22:09 (UTC)

なみたかゆき氏の投稿内容は、意味不明であり、筋違いも甚だしいものばかりで、ぐぐぐ氏に無礼です。 あなたができもしないことを、ぐぐぐ氏に求めるのはどういうことでしょうか？ 例えば「114.160.213.104」について問いますよ。コメント依頼で話題にあがっているIPです。これについて、あなたは調査をして、このIPがどのアカウントにログインしているのか調査を可能だというのですか？どのような調査をできるというのですか？　あなたが、このような調査ができるというなら、あなたの言い分は成立しますが、あなたにこのような調査はできないですよね。 あなたができないことを、勝手にぐぐぐ氏に求め、それができないからといって、「これ位の回答は頂きたかった」などと言いがかりをつけるのは問題であると言わざるをえません。 文中に謝罪の文言が出ていますが、実際には、無礼な物言いを続けるだけで謝罪にすらなっていません。謝罪をするならば、しっかりと謝罪をしていただくべきでしょう。 かっと虎子氏に呼びかけてのコメント依頼の終結というのも、ちょっと意味が分かりませんが、かっと虎子氏が立てた大道フェニックス氏についてのコメント依頼のことですか？　こちらが、ぐぐぐ氏の立てたコメント依頼のページですから、誤解を招く表現です。あなたとかっと虎子氏のアカウントについては、私は非常に興味を持って言動を注意しています。--みっく0226（会話） 2016年10月11日 (火) 23:12 (UTC)

私は近いうちに大道フェニックス氏へのコメント依頼を挙げる予定です。そのためには今立ち上がっているコメント依頼が邪魔です。私が勝手に終息を依頼すれば大道フェニックス氏と同じためコメント依頼を立ち上げたかっと虎子氏に依頼を終結するようお願いするだけです。それにコメント依頼の対象は大道フェニックス氏だけです。その点も御理解願います。 それからみっく0226氏。私がノーザン123やかっと虎子氏と関連があるとお思いでしたらそれは大きな間違いです。吐いた唾は飲み込まないように。あなたは名指しした以上、もし違った場合はどう責任をお取りになるのですか？--なみたかゆき（会話） 2016年10月12日 (水) 03:28 (UTC)

最後にノーザン123の虚偽発覚から今日まで、調査した内容には敬意を表するが、もっとうまく行えなかったのかという感じがします。例えば一度ブロックして、その後の調査結果で追認に持っていくとか。いくらでもやりようはあったと思います。今のままでは限りなく黒に近い灰色です。AとBが同じIPアドレスからログインしましたという証拠があって初めて完全な黒になります。ブロック依頼は賛成ですが、理由はあなた方とは違います。--なみたかゆき（会話） 2016年10月12日 (水) 10:51 (UTC)

貴重なご意見ありがとうございます。議論はこのまま継続します。本題に関係のないことは他でお願いします。--ぐぐぐ（会話） 2016年10月12日 (水) 11:08 (UTC)

なみたかゆき氏は、無礼をちっとも改めていませんね。「吐いた唾は飲み込まないように。あなたは名指しした以上、もし違った場合はどう責任をお取りになるのですか？」とは、ずいぶんな物言いです。私が書いたことは、あなたとかっと虎子氏の言動を注意して見ているという意味ですよ。文脈を見れば、あなたがかっと虎子氏に、コメント依頼の終了を依頼するというから、今後のコメント依頼の行方について、私もあなたとかっと虎子氏の言動について注意して見ていますよと書いているだけだと容易にわかるでしょう。勝手に誤解をしてヒートアップしておきながら、「吐いた唾は飲み込まないように」などと私が書いてもいないことで攻撃してくるのはお門違いです。それを踏まえてさらに一般論で指摘します。多重アカウントの疑惑を仮に指摘したとしても、根拠をもって指摘している場合には、何の責任も取る必要はありません。多重アカウントを指摘して、事実だった場合→指摘された者は無期限ブロックなどの責任を取る。多重アカウントを立証できなかった場合→指摘した者が嫌がらせなどで行ったと明らかになったような場合以外は指摘したものが責任を取る必要はない。こういうことです。そもそも、多重アカウント疑惑を指摘することが問題であるなら、あなたは大道フェニックス氏のコメント依頼で、大道フェニックス氏の多重アカウント疑惑を名指しで指摘しているではありませんか。この疑惑について、あなたの論理では、「AとBが同じIPアドレスからログインしましたという証拠があって初めて完全な黒」になるのですから、その証拠がないならば、あなたがやっていることは「責任を取る」べき問題となるではありませんか。大道フェニックス氏とさいたまんで氏について、あなたは「AとBが同じIPアドレスからログインしましたという証拠があって初めて完全な黒」になるという証拠を持っているのですか。証拠を提示してください。できないのであれば、あなたは責任を取るのですか？　私は「AとBが同じIPアドレスからログインしましたという証拠」をあなたがどうやって調査をすることができるのかとすでに質問していましたが、あなたは議論の焦点をずらすだけでお答えになっていません。そもそも、上記の「４」の質問は、やはり大道フェニックス氏に関する質問で、このコメント依頼と無関係であったことがもはや明らかになっています。なぜ議論を攪乱するような無関係な質問を議論にあげたのでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年10月12日 (水) 19:34 (UTC)

なお、念のために書いておきますが私は「AとBが同じIPアドレスからログインしましたという証拠があって初めて完全な黒」などという証拠を一般のユーザーが調査をして確保するのは無理だとすでに言っています。管理者に求めるようなことを、ぐぐぐ氏らに求めて、さらに文句を言うなどというのは筋違いだというのが私の指摘ですよ。そうではないというのであれば、あなた自身が調査をできるのでないと論理が成り立たないと指摘しています。--みっく0226（会話） 2016年10月12日 (水) 19:58 (UTC)

あなたの後者の指摘を受け、再度内容を調べ直し私が無理難題を言っていたことがわかりました。この点は謝罪します。しかし、虚偽が発覚した段階で(漫画喫茶)IPを管理者伝言板に通報して即ブロック依頼をすること、IPのチェックユーザー依頼はやるべきと思いました。私ならそうします。もし管理者伝言板に漫画喫茶のIPが上がっていた時はすいません。--なみたかゆき（会話） 2016年10月12日 (水) 21:59 (UTC)

どうぞ。あなたが管理者伝言板に通報することも、チェックユーザー依頼をすることも、ご自由に。既に虚偽投稿が発覚しているノーザン１２３氏関連のIPについて、あなたが対策を求めることに私は異論ありません。--みっく0226（会話） 2016年10月12日 (水) 22:40 (UTC)

• 議論をROMしていた者です。なみたかゆき氏ですが精密検査で癌が見つかったためウィキブレイクされるそうです。部外者なのでこれについてのコメントは控えます。--田舎の人（会話） 2016年10月15日 (土) 10:58 (UTC)

ご親切にありがとうございます。今度は癌で休止ですか。驚きました。議論立ち上げから1週間が経過するので、具体的は対策について発展させたいと思います。詳細は表のページに書きますのでお待ちください。--ぐぐぐ（会話） 2016年10月15日 (土) 12:48 (UTC)

「ちょｗ　おまｗ」・・・というくらいのコメントで十分ですかね。--みっく0226（会話） 2016年10月15日 (土) 13:06 (UTC)

創価学会退会訴訟のリダイレクト化について

創価学会退会訴訟については、虚偽個所の除去が進み、ほぼ無内容となったので、本来なら、項目削除の対象でしょうが、履歴が議論の対象となっていますので、とりあえずこちらへのリダイレクトとしておきます。--大道フェニックス（会話） 2016年10月22日 (土) 06:13 (UTC)

ノーザン123氏が虚偽の編集をしていたことに関してはまったく異議はありません。しかし、リダイレクトとしての使い方として適切なのでしょうか。たとえばサーチエンジンなどで各ページに来訪する人もいらっしゃいます。いくらここで説明しようが、知らずに訪れた読者にとっては何のことかサッパリわかりません。ウィキペディアは読者のためのものだと思いますが、このような方法は編集者都合によるものとしか思えません。--Manabuohara（会話） 2016年10月30日 (日) 12:13 (UTC)　なお、ルール上として許されるのかどうかについて、Wikipedia‐ノート:リダイレクトにも質問いたしました。--Manabuohara（会話） 2016年10月30日 (日) 12:23 (UTC)

これは私も、大道フェニックス氏のやり方がよいのかどうか判断がつきませんでした。Manabuohara氏が出された質問に関しての議論の推移を見て、その方針に私は従うことがよいのだろうと考えます。--みっく0226（会話） 2016年10月30日 (日) 13:52 (UTC)

Wikipedia‐ノート:リダイレクトで経緯を説明してきました。暫定処置であるこのリダイレクト化については決定に従いますが、最終的には[2]でコメントした3択になるかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年10月30日 (日) 14:17 (UTC)

大道フェニックス氏が不正な多重アカウントを使用していたこともあり、コメント依頼へのリダイレクトは解消しておきました。「なぜほとんど無内容なのか」をわかるように告知を添えておいたので弊害はないと思います。--Manabuohara（会話） 2016年11月16日 (水) 13:24 (UTC)

池田大作舌禍事件のリダイレクト化について

池田大作舌禍事件については、虚偽個所の除去が進み、ほぼ無内容となったので、本来なら、項目削除の対象でしょうが、履歴が議論の対象となっていますので、とりあえずこちらへのリダイレクトとしておきます。--大道フェニックス（会話） 2016年10月22日 (土) 06:28 (UTC)

創価学会セクハラ事件のリダイレクト化について

創価学会セクハラ事件については、虚偽個所の除去が進み、ほぼ無内容となったので、本来なら、項目削除の対象でしょうが、履歴が議論の対象となっていますので、とりあえずこちらへのリダイレクトとしておきます。--大道フェニックス（会話） 2016年10月22日 (土) 08:29 (UTC)