Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ラヒーム

Calveroさんへ

1. Wikipedia:論争の解決に従って投票による解決が合意され、記事改変を行うこのノートで今も投票合意は否決されていないわけですから有効です。
2. 「一人を除いて」「おひとりで」と数に物を言わせるコメントが頻出しています。それに「合意形成に向けて努力してます」というような「九州平定」に賛成するのが合意の努力で、反対するのは合意の努力ではないというのはどんな理屈なのか理解できません。方針ではノートの参加資格を設けていませんし、このノートでも合意はありません。つまり任意で参加者制限を主張する人がいるのです。
3. 大筋から合意は得られていません、具体的にどの「九州平定ホニャララ」についてコメントすればいいのでしょう？何でもいいから何が何でも「九州平定ホニャララ」が有利なんですか？そうは思えません。
4. 反論を見ても妥当と思えませんでした。従って「九州平定ホニャララ」に反対です。
5. 多数であるから従えと言われたので、多数であるのか投票で証明しましょうと答えたまでです。おかしくない問答です。

Wikipedia:コメント依頼/ラヒーム#ラヒームさんのコメント からラヒームさんの 2012年9月24日 (月) 08:36 (UTC) のコメントを転記・整形 --Calvero（会話） 2012年9月27日 (木) 21:06 (UTC)

被依頼者からコメントがありましたので、こちらで返信します。

1a. 「投票による解決が合意」とはどの投票のことを指しているのか曖昧さが残りますが、「Wikipedia:コメント依頼/コミュニティで合意された投票結果の扱いについて」で議題となった2012年2月の投票ではなく、ノート:九州征伐でラヒームさんが新たに提案した投票を指していると考えます。さて、この投票提案はWikipedia:論争の解決には従っていないと考えます。この文書の「ステップ2: 論争の相手と話し合う」節には「和解に努め、（中略）合意することを目指してください」「最大限の努力と長い期間をかけて、議論を尽くしてください」とあります。ノート:九州征伐#「九州征伐」を推す理由でラヒームさんは「意見の対立は明確となったと思いますので合意にしたがって投票で決めましょう」とおっしゃっていますが、「ステップ4: 投票」に進む条件は「意見の対立が明確となった」場合ではありません。そこに至るやりとりは、「論点の整理は（略）」ラヒームさん、2012年8月17日 (金) 08:43 (UTC) → 「項目名で大義、戦争、結末まで表現する必要がどこにあるんですか？」みっちさん、2012年8月19日 (日) 05:42 (UTC) → 「征伐中は征伐ですが平定中は平定ではないので記事を表さない記事名は駄目です。平定は記事の極一部の結末だけしか表していません」ラヒームさん、2012年8月22日 (水) 08:56 (UTC) となっており、みっちさんの疑問にラヒームさんは答えていません。さらに「可能であれば今からでもご説明願います」ぽん吉さん、2012年9月17日 (月) 13:01 (UTC) に対して「客観的な支持を受けると考えるのは自然なことです」ラヒームさん、2012年9月19日 (水) 08:34 (UTC) と返していますが、改めての説明を求められているのに応じていません。つまり「議論を尽くして合意をめざして」いるとはいえません。なおノート:九州征伐#「征伐」の妥当性では一応議論はされているようですので（「「九州平定」の意味は九州平定完了だけを表していて前後は表していないです」ラヒームさん、2012年9月24日 (月) 08:41 (UTC) と、今のところほとんど上記と同じ主旨の主張を繰り返されているのみのようですが）、この議論を経て新たに投票を提案される可能性までは否定されるものではないでしょう。

1b. 投票による解決は合意されていません。2012年2月の投票はコメント依頼を経て無効とみなされているのはいうまでもなく、ラヒームさんご提案の投票についても、「現状「征伐」を支持してらっしゃるのはおひとりで、他の方は細部にご意見があるにせよ「九州平定」に賛同されてますので、投票をする意味がないと思います」ぽん吉さん、2012年9月17日 (月) 13:17 (UTC) というのが妥当な解釈で、投票を実施すれば新たな議論参加者が現れるはずだという展望には根拠がありませんし、期待する意味がわかりません。「投票で解決する提案にはに今のところ反対はありません」ラヒームさん、2012年9月24日 (月) 08:41 (UTC) とのことですが、このぽん吉さんのコメントが見逃されているようです。

2. 「数に物を言わせている」と感じるのは、この場合、充分に反論ができていないからではありませんか？Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないの参照が暗示されているとみるべきでしょう。「賛成するのが合意の努力で、反対するのは合意の努力ではない」とは誰も言っていません。誤解ですから理解できないのも仕方ないと思います。「参加者制限を主張」する人がいたとしても、対立する複数の利用者の一方を不当に有利にするものではなく、「Wikipedia:コメント依頼/コミュニティで合意された投票結果の扱いについて」において合意されている条件であり、妥当なものです。「合意を軽視しないでください」ラヒームさん、2012年9月24日 (月) 08:41 (UTC) とおっしゃるのであれば、このような合意も無視するべきではないはずです。反論する機会はあったのにそれを逃し、合意が得られたあとでそれを逸脱しようとしているのではありませんか？合意の場所にこだわるのは何の意味があるのでしょうか？また対応する方針が無いから合意は無効だという主張も無理があると思います。{{ローカルルール}} の存在と利用状況で示されるように、記事でのローカルルールの設定はウィキペディア日本語版では慣習的に行われていることです。

3. とりあえず大筋で「九州平定」を採用し、細部である曖昧さ回避用括弧はそのあとで議論しましょう、ということです。曖昧さ回避用括弧の中身によっては「九州平定」に賛成できないのであれば、そのように述べればよいのではないでしょうか。「有利」というのは意味がよくわかりません。「優勢」ということであれば、「九州平定」に反対しているのは今のところラヒームさんお一人であるという状況を、ラヒームさんがそのように表現されたと理解できます。「有力」ということであれば、ここまでのノート:九州征伐における議論を理解したうえで、「九州平定」を主張されている方たちに質問すればよいことでしょう。

4. 明確で具体的な根拠が無ければ単に反対しても意味はありませんし、その反対への反論も上記のようにすでになされていて、ラヒームさんはこれに答えていない状態です。

5. 「多数であるから従え」とは誰も言っていないので、そもそも誤解です。

以上です。あと、方針である Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありません には「合意形成の主たる（しかし唯一ではない）方法は、編集と議論であり、投票ではありません。合意形成にむけて調査投票を利用することはありますが、そうした投票や調査は議論の助けになるどころか、むしろ妨げになる場合があります。それらは慎重に用いられるべきであるし、他の合意形成された意思決定を上回る拘束力はありません」とあるのですから、ここで議論による合意形成が主張されている以上、安易に投票に頼ろうとするべきではないです。今、まさに議論の妨げになろうとしているのではないでしょうか。形式的に要件を満たしているから投票を行うべきだという主張は、投票の結果を即座に項目に適用できるという前提の上に成り立っているのだと思われますが、これはこの方針に反するものであり、よほど強力な合意が無い限りは認められるものではありません。--Calvero（会話） 2012年9月27日 (木) 21:06 (UTC)