Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Lonicera 20071029/寄り道

Motozawaによる疑問提示

私が上で指摘していたのはまさにこのそれが問題かどうかは、別のところで議論すれば足りる。この提案に必要な前提条件は「一週間以内の裁量ブロックは明らかに問題ない」ということだけである。という部分であって、このポイントの指摘を反対と流して投票に踏み切るのはフェアではないと感じますので、別の選択肢を提出します。

1. 管理者による、一週間以内の「裁量ブロック」は、現行規定のWikipedia:投稿ブロックの方針に基づけば、問題がないことを確認する(*1)。
2. 管理者は、一週間を越えるブロックを裁量でかけてはならない。故に、これまでの「改定案」における「追認依頼」という方式は存在せず、その代わりに改めて「一週間を超えるブロック依頼」として提出することが原則（管理コスト、コミュニティの審議コストは共に「追認依頼」提出と同等）。当然、そのブロック依頼が却下されれば一週間以上のブロックもされない。

（よって、 #管理者が、一週間を越える裁量ブロックをかける場合、一週間を越える部分についてはコミュニティの審議にゆだねられることを認識すべきである。また、被ブロック者に対して「管理者が裁量で決めた期間だけ我慢すれば確実にブロックは解除される」と誤認されないような表現を心がけることを推奨する。#当然だが、このページの項目名があらわしているように、この提案を最も真剣に受け止めていただきたいLonicera管理者にも、この確認事項を尊重していただきたい。 という部分の議論は不要になる。） 投票期間は一週間。投票の選択肢は 「*（Nekosuki提出案支持）」 「*（Motozawa提出案支持」 「*（両方反対）」 「*（保留）」 の四択。 --Motozawa 2007年11月5日 (月) 15:26 (UTC)

Motozawa案って、どこにあるの？　どこにあるんだか説明してくれよ。案としてまとまったものが提出されたことがあるという認識はおれにはないし、Motozawa案てのが何なのかわかっているひとは世界中にMotozawaさん以外ひとりもいないと思うんだがね。--Nekosuki600 2007年11月5日 (月) 15:41 (UTC)

すでに説明不要ですね。あなたは表で議論を放棄することを明言されましたから。すでに次のフェイズに進められたようなので、これまでの論点にそって同じように代替投票案を出したまでです。

あとは表でやってください。--Motozawa 2007年11月5日 (月) 15:57 (UTC)

Motozawa投票提案なるものについて

＜表ページより転記・ここから＞

• (即時終了)このように、二段階にするのは極めて不効率かつ意味もないので、この節は即時終了。下に必要十分条件を満たす代替投票を出します。

投票２

Nekosuki600案

1. 管理者による、一週間以内の「裁量ブロック」は、現行規定のWikipedia:投稿ブロックの方針に基づけば、問題がないことを確認する(*1)。
2. 管理者は、一週間を越えるブロックを裁量でかけても良いが、その場合は速やかに「追認依頼」を出すことが強く推奨される。追認が得られなかった場合には、ブロックは一週間以内に解除することが、強く推奨される(*2)。
3. 管理者が、一週間を越える裁量ブロックをかける場合、一週間を越える部分についてはコミュニティの審議にゆだねられることを認識すべきである。また、被ブロック者に対して「管理者が裁量で決めた期間だけ我慢すれば確実にブロックは解除される」と誤認されないような表現を心がけることを推奨する。
4. 当然だが、このページの項目名があらわしているように、この提案を最も真剣に受け止めていただきたい

Lonicera管理者にも、この確認事項を尊重していただきたい。

Motozawa案

1. 管理者による、一週間以内の「裁量ブロック」は、現行規定のWikipedia:投稿ブロックの方針に基づけば、問題がないことを確認する。
2. 管理者は、一週間を越えるブロックを裁量でかけてはならない。故に、これまでの「改定案」における「追認依頼」という方式は存在せず、その代わりに改めて「一週間を超えるブロック依頼」として提出することが原則（管理コスト、コミュニティの審議コストは共に「追認依頼」提出と同等）。当然、そのブロック依頼が却下されれば一週間以上のブロックもされない。

（よって、#管理者が、一週間を越える裁量ブロックをかける場合、一週間を越える部分についてはコミュニティの審議にゆだねられることを認識すべきである。また、被ブロック者に対して「管理者が裁量で決めた期間だけ我慢すれば確実にブロックは解除される」と誤認されないような表現を心がけることを推奨する。#当然だが、このページの項目名があらわしているように、この提案を最も真剣に受け止めていただきたいLonicera管理者にも、この確認事項を尊重していただきたい。という部分の議論は不要になる。）

投票期間は一週間。投票の選択肢は 「*（Nekosuki提出案支持）」 「*（Motozawa提出案支持」 「*（両方反対）」 「*（保留）」 の四択。

--Motozawa 2007年11月6日 (火) 17:12 (UTC)

＜表ページより転記・ここまで＞

いいか。もう一回だけ確認するぞ。

「管理者は、一週間を越えるブロックを裁量でかけてはならない。故に、これまでの「改定案」における「追認依頼」という方式は存在せず、その代わりに改めて「一週間を超えるブロック依頼」として提出することが原則（管理コスト、コミュニティの審議コストは共に「追認依頼」提出と同等）」というMotozawa提案は、現行ブロック規定の改定を要求するものである。

現行規定には「一週間を越える裁量ブロックをした場合には、ブロック依頼に提出をして追認を得よ（大意）」という規定があるんだよ。Motozawa提案は、その現行規定を改定しろという要求にほかならない。それは、ブロック規定の検討の方で行うべき提案であり、現行規定の遵守を求めるこのコメント依頼とは次元が異なる。このコメント依頼では、ブロック規定の変更・改定を求めることはできない。

Motozawaさんが「追認規定」を見落としていたなら、それはそれでかまわないよ。見落としていたということを認めてくれれば、それでいいんだ。それを見落としていたということを認めず、このコメント依頼でブロック規定の改変についてまだ論じようとするのでしょうか。「どの場所で、何について論じることができるのか」について、真面目に考えるよう求める。

なお、おれとしては、おそらく本人的には不名誉であろう「明示での撤回」は求めない（おれ個人としては、こういうケースでは「明示で撤回」する方がかっこいいと思うんだけど）。とりあえず沈黙を選んでくれれば、それでかまいません。--Nekosuki600 2007年11月6日 (火) 17:28 (UTC)

このように二度にわたり、自分の思惑と違うからといって他者の提案、議論を強引にノートに排除する行為は当然看過できない、しないので、ｒｖしました。あなたは対話を終了する旨すでに表で明言しておられ、説明の必要が再度でてきたのでしょうか？別によいですが、やるんなら本論＝表でやってください。ご自分の論をあくまで主流として表に残しながら、排除したのをサブとして扱うような、ここでの議論は論外です。--Motozawa 2007年11月6日 (火) 17:35 (UTC)

おれの思惑と違うかどうかなんて話は、誰もしてねーよ。「管理者であるユーザの行為についてのコメント依頼」という項目で「ブロック規定の改変」が論じられると思う理由が、おれにはわからない。たとえここでMotozawa提案が通ったとして、それは「コメント依頼ではそういう結論が出た」というだけであり「ブロック規定の改定案が通った」ということにはならないんだぜ。当然、現行規定の「管理者は、追認依頼を出すことを条件に、一週間を超えるブロックを裁量でかけることができる（大意）」という部分が削除されるわけでもない。

いったい何を求めてあんたが抵抗しているのかが、おれには全然わからない。わずかな可能性ではあるが、もしかして「管理者は、一週間を越える裁量ブロックも勝手にやっていい」という結論を導き出したいのだろうかとすら疑ってます。--Nekosuki600 2007年11月6日 (火) 17:48 (UTC)

だからね、「抵抗」という言葉がでる自体あなたの勘違いを露呈しているわけでね、私は新たな視点を追加したにすぎません。実際、私はあなたがやったように、あなたの議論をノートに排除したりしましたか？やっていませんね？追加して両論併記して両方同時に投票取りましょうって言ってるだけなんですよ。抵抗？まあ、そういう排除するってのは議論妨害なんで、そういう道理の通らない行動には当然抵抗というか、成立しないので却下です。--Motozawa 2007年11月6日 (火) 18:03 (UTC)

ええと。そもそも意識調査やら投票したいやら、こういったノートで『方式』を纏めてください。最初に出された方式にしてもコンセンサスが取れていないものなので異議を唱えるのは構いませんが、中途半端なコピーで『俺方式はこうだ』みたいな真似はやめていただけませんか？　そして、このコメントは、あくまでも『利用者の行為に対する』ものです。ですので『追認が推奨する人の声がどれだけあるか』というコメントを募るものです。運用がどうこうという話や意識調査を行うのであれば、『合意形成のためのコメント』として、motozawa氏には別途コメント依頼を出していただきたく思います。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月6日 (火) 18:08 (UTC)

ひとつひとつ検討して意見を述べる時間は無いので感想のみ記しますが、Motozawaさんが何を言いたくて何をしたいのか、全然わかりません。ここは利用者の行為について検討するもので、方針について何かを求めるところではないし、Motozawaさんの案では問題があることが既知だからNekosuki600さんの依頼になっているわけで、ちょっと頭冷やしていただきたいと申し上げます。--Mt.Stone 2007年11月7日 (水) 03:15 (UTC)

ちゃっとと投票して不要だった案とそこまでに至る議論はこのノートに移動しましょう。そうすれば本来の議論に戻れるでしょう。--たね 2007年11月7日 (水) 03:52 (UTC)

うん。そうさせてもらうつもりです。「むなしい時間の浪費だった」ということで終わるんだったらちょっとかなわんけどねえ。ま、ご本人がそれなりのダメージを受けたと自覚してくれることを祈りたいものです（ためいき）。--Nekosuki600 2007年11月11日 (日) 14:40 (UTC)

だからね、ダメージがどうとか言う時点でもうおかしいわけです。そもそも今回の投票にしろ、Nekosuki氏の頭のなかでは、せいぜいLonicera氏を推した責任があるので、自分でリーチを掛けておこう程度の政治行動にすぎず、方針全体とすればまたわけのわからない混乱（解任規定の失敗）を繰り返しているだけであって、極めて近視眼的。こういうことを延々繰り返す、というか、遊びでやってるから成長がないんですな。表でも投票メンバー見ていたら例の思慮が浅い自警利用者が群がって、反対反対言ってますが、正直もうちょっと調査投票の意味を理解させておくために、二元論的切わけYesNoの設定は不適切だったかなあと思っています。--Motozawa 2007年11月12日 (月) 11:17 (UTC)

投票妨害に当たる発言はおやめください。--たね 2007年11月12日 (月) 11:57 (UTC)

投票妨害というのを明確に否定します。どこに投票妨害があるんですか？具体的に示してみてください。--Motozawa 2007年11月12日 (月) 14:25 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Motozawaを提出しました。いいかげんにしてください。--パンチョ後藤 2007年11月12日 (月) 11:58 (UTC)

それってさ。抗弁としても「自覚がないことの証明」にしかならないと思うんだよね。選挙の出口で対立党への投票者に罵声を浴びせてるみたいなもんやんか。いやま、それであなたの気が済むのならば、おれはいいんだけどさ。萎縮しちゃうひともいるかしらんし、そういう意味では明確に投票妨害として機能すると思う。--Nekosuki600 2007年11月12日 (月) 16:34 (UTC)

俺もMotozawa氏の論というか手法は場違い、筋違いだとしか読めない。あんまり頑固にがんばってるから、そこを「抵抗」だと形容されるんでしょ。それに対して返すコトバが「あなたの勘違いを露呈」やら「排除」だの「議論妨害」とか「道理の通らない行動」あげく「成立しないので却下」などなどオーバーヒート気味でして逆恨みも、はなはだしい感じ。
タノＱ 2007年11月7日 (水) 10:06 (UTC)

まず、別にオーバーヒートなんてしてはいません。言うべきことをクールに指摘しているだけですね。逆恨みもしていない。あんまり自分の感情論で勝手に何か言わないこと。筋違いということですが、説明不足であれば、もうちょっと追記しましょう。現在いったい何をやっているのかというと、論拠となる方針さえ固まっていないところに、またいろいろ付帯条件のついているルールを追加しようとしているということで、根本はLoniceraという管理者の暴走を戒めたいがためにやっていますね。これは確かにNekosukiさんの思惑どおりでしょう。個別のユーザーにリーチ掛けたいがために、政治戦略として文書の確認という大義名分を借りてやりいのであればかければ良いけれども、このブロックの方針という固まってもいない文書の一連の議論の一部としてこれも参照しなければならない追加事項をほったて小屋として建てるというやり方をしています。これはね、Nekosukiさんが継続して参加しつづけて、責任をもって運用し続けるというのならば良いですよ？しかし、たとえば、今ここにいるメンバーがいなくなって、後から来た人らがルールを参照したとき、議論を追ったとき、普通に対処できると思いますか？完全に今いる特定のメンバーを処理するための今いるメンバーによる方針の運用方法のパッチであって、こういうの繰り返すのはまずいと思うのですよね。ただでさえ見通しの悪い文書郡であるのに、まだ愚かな事を追加しようとしている。いつまでこんな馬鹿馬鹿しいことを継続するつもりなんでしょうかね？私が言ってるのは、個別の利用者の行動を押さえ込みたいという政治的思惑があろうと、そこで遊んで満足しちゃうのではなくて、きちんとルール自体を整備しないとパッチパッチじゃそのパッチのついた経緯を知ってる人しか結局運用できないものに仕上がる（悪例としては満足に運用もできていない解任規定：信任ラインと解任ラインと二重基準が設定されて、そのルールの政治的運用に焦点を当てたあげくに機能しなくなった）ということです。それについて示唆して、そのポイントについて調査投票を取ろうと呼びかけましたが、特定利用者群のこれこそむしろ感情的反発にすぎないんですが、別のところでやれで話にならない。あげくの果てにはブロック依頼を提出しました、と来る。もうちょっと議論の仕方見直したほうが良いですね。こんなもんは学級委員会のレベルです。--Motozawa 2007年11月12日 (月) 14:25 (UTC)

Motozawaさん、はじめまして。Himetvと申します。今回の一件について申し上げたいことがありまして書き込みをします。今後ともお見知りおきください。今回の投票は、運営方針に関する提案を特定個人のコメント依頼内で行い、更に投票までもそのページ内で行ってしまうという極めて異常な状況で行われています。投票内容を見ても、今回の票決そのものを疑問視している票が数多く見られることと思います。今回のMotozawaさんの提案は本来、Loniceraさんが裁量ブロックを行った記事のノートページまたはWikipedia:井戸端で方針の改変をすべきだとの提案を行い、まずその記事内（または井戸端のサブジェクト内かノートページ）で合意形成を行ったうえでその合意を受けてWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針で提案を行うべき案件だと考えます。所謂学級委員会レベルなら直接「手っ取り早くここで票決してしまおう」という考えを実行に移すこともあるかも知れませんが、業務レベルであればこの投票自体が行われないのが常識的でしょう。今Motozawaさんがしていることは役場の福祉課でどうして婚姻届が受け付けられないのかと駄々をこねている市民の方と変わりありません。--Himetv 2007年11月12日 (月) 16:22 (UTC)

Motozawa氏はオーバーヒートを指摘されたらクールなんですと見栄を張り、逆恨みを指摘されたら感情論でいうなと逆ギレし、思い通りにならないからッて地団駄踏んで屁理屈こねくり廻してるとしか鑑えてこないんだけど。もし学級委員会レベルになってるとしたら議事妨害を積み重ねるMotozawa氏自身の責任でしょ。正直しんどい人だと感じる。
タノＱ 2007年11月12日 (月) 22:39 (UTC)

Motozawaさん、私も「例の思慮が浅い自警利用者」なんだと思いますが、皆あなたの主張自体が間違っていると言っている訳ではないんでね。あなたの主張を述べる場所が違っているって言っているだけですよ。しかも方針のノートに提起する訳でもなく、場違いで手続き無視で議事を妨害するような学級委員会でも敬遠されるような方に、これほど皆時間を割いていることを理解しておられない。なんで、ここでそんな行動を取るのか？無理に理解しようとすれば、貴方の意地に過ぎないのではないのでしょうか？貴方の主張は方針のノートですべきであり、単なる調査投票であっても方針ノートのサブページなりですべきです。どうも貴方の発言には自分と違う意見の人を蔑視し愚弄する様子が見えるので無用の反発を招いているような気がします。しかも猫が好き♪さんの提案は「ほったて小屋」でなく「確認」に過ぎないのであって、「ほったて小屋」ならぬ「恒久的建造物」を現在の計画と無関係に建設する是非を関係ない場所で繰り返しているだけの提案よりは、ずっと妥当性があると思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年11月13日 (火) 01:57 (UTC)