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Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/全般8のファイル名前空間への適用

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最新のコメント：8 年前 ｜ トピック：全般8の適用範囲について | 投稿者：Hisagi

全般8の適用範囲について 編集

最新のコメント：8 年前62件の コメント21 人が協議に参加

Wikipedia:即時削除の方針#全般8の本人依頼による削除ですが、どこまで適用できるかの確認です。

ファイル:Suzukaze JAPAN.jpgなどで、ファイルの投稿者自身が{{即時削除}}を付与し、理由を「全般8」の本人依頼としました。

ファイルを見ると、2013年に投稿されている画像ファイルで、これを2015年になって「他者の編集が入っていないために即時削除を使用して即時削除を行えるか？」という疑問があります。ファイル名前空間はその特性上、投稿者以外にファイルを編集することはほとんどなく、またそのファイルを元に別のファイルを作成した場合は原則として別名でアップロードされます。アップロード時点ではライセンスとしてGFDL及びCC-BY-SA3.0が付与されていたようです[1]。標準名前空間とは異なり、即時削除に踏み切れません。

ファイル名前空間について公開からかなりの日数が経過していても本人依頼の即時削除は成立しうるかどうかの意見を求めます。場合によっては全般8の部分改定や、ファイルの削除要件の新設や変更なども検討します。--アルトクール(話/歴) 2015年9月12日 (土) 14:50 (UTC)

  •   コメント 当該画像の投稿者としまして、即時削除・全般8の適用を求めます。手続きに何ら瑕疵はありません。現時点でのルール理解のもとに自らの意思として明示しておりますので、削除権限を有する方に於かれましては粛々と即時削除措置を執っていただきたくお願いいたします。（多大なお手数をいただくことについては感謝します。）--Si-take.（会話） 2015年9月12日 (土) 15:48 (UTC)
  • （コメント）記事からも画像を撤去し、全般8を満たす状態になった以上、現行方針においては「成立する」としか言えないと思います（これまでにも同様の経緯で画像が削除された例もあります）。ライセンスその他の観点で検討を要することではあるかもしれませんが。--Muyo（会話） 2015年9月12日 (土) 16:07 (UTC)
    •   コメント コモンズに移植された画像の扱いが心配ですね。英語が解らないからJAWPにアップしてるのに、勝手にわからん場所へ移植されてしまうのは腹ただしいものですが…せめて事前の許諾を得るような仕組みにしていただきたいです。（コモンズでの削除方法については、井戸端にて質問をコメントさせていただきました。）--Si-take.（会話） 2015年9月12日 (土) 17:52 (UTC)
    •   コメント「記事からも画像を撤去し、全般8を満たす状態になった以上…」に対して異議があります。記事に画像が不要だというコンセンサスが成立した上での「記事からも画像を撤去し」ならまだしも、画像を削除したいからリンクを消しに行くというのは、本末転倒です。記事のなかで役に立っている画像は軽々に除去するべきではありません。編集合戦になるのが嫌だからすぐには実行しませんが、必要であればいつでも「撤去された画像」を記事に貼り直す意思があることを表明しておきます。--Dwy（会話） 2015年9月13日 (日) 00:42 (UTC)
  •   コメント 全般8を適用するには「使用されていないこと」を条件とします。現時点では投稿者がリンク元を外していて見かけ上は使用していないようにみえますが、過去の版に遡れば使用されていたものが多く含まれます。ライセンス的な問題で行くとCC-BY-SA3.0で公開されていた以上、「当事者による公開のさし止め」は出来ても「ウィキペディア日本語版」として「公開を終了する」ことを全般8を使用して行ってよいものかという疑問が残ります。クリエイティブ・コモンズのQ&Aでは、ライセンスを変更したい（公開を差し止めたい）場合について、『既に出回ってしまった作品のコピーは、それが単なるコピーでも編集著作物や二次的著作物に含まれるものであっても、それを回収するということはできません。』としており、一定期間利用するためのアップローダー的な使用方法となってしまう「長期間の公開を行ったファイルについての削除」をコミュニティの明確な合意がない状態でやれるのかという問題があります。そもそも、コモンズまたはウィキペディア日本語版にアップロードされた時点で権利的には財団がライセンス上も権利を有するはず（そうでなければ「出典：ウィキペディア日本語版」とは書けない）ですから、特別な問題がないのであれば原著作者の一存で削除が果たしてできるのかどうかが私は判断ができません。何が一番問題かといえば、コモンズへ同名で移動したファイルとは異なり「その名前で別のファイルがアップロードされる可能性」もあるわけで仮に削除できるとなっても元のファイルページ名をそのままにしておいても良いものかどうか（テンプレートなら{{廃止されたテンプレート}}を使うような案件だと思っています）も疑問が残ります。手続きには瑕疵はなくとも、本来的な「削除の要件」に当たるかどうかは判然としない以上はファイルを削除することはできないと考えます。これが問題なければ投稿履歴がひとりだけであるテンプレートやカテゴリ、リダイレクトページについて「初版投稿者」に非常に強力な削除権限を与えているのと同義になってしまい、救済的側面の強いはずの全般8の意図しない運用法になってしまうのではないかと危惧します。--アルトクール(話/歴) 2015年9月12日 (土) 18:23 (UTC) こちらの勘違いしていた部分について打ち消し線を入れました--アルトクール(話/歴) 2015年9月13日 (日) 04:37 (UTC)
  情報 関連する過去ログを確認してみました。
以下  コメント WP:CSD#全般8には「以上の条件を満たしていたとしても、内容が有用な場合〈中略〉など、必ず削除されるとは限りません」と記載されており、又WP:CSD#対象となるケース冒頭の赤枠内には「以下に列挙されているケースは有益な履歴を持っていないページに関してのみ適用されます」と記載されています。ちなみに、前者については上記の過去ログ12の議論において、ファイルについて「内容が有用であれば残すという記述をしてほしい」旨の意見がありこれに提案者が賛成し、異論は無く、合意がなされたものです。当面のところはこの方針、合意に基づいて判断すべきではないでしょうか。例えばアルトクールさんが例に挙げられているファイル:Suzukaze JAPAN.jpgですが、津エアポートラインで活用は可能と思われ有用性・有益性はあると思われます。…極端な話、たとえ削除したところで、削除される前に保存しておいた別のユーザーが再度アップロードすることもできるわけで、内容が明らかに無価値なものの削除以外は不毛であるばかりです。
個人的にはWP:CSD#全般8自体の必要性が非常に疑問です。内容の有用性を判断する必要があるとなればその基準は曖昧ですから、即時削除ではなくWikipedia:削除の方針#Fによるべきでしょう。又、Wikipedia:記事の所有権の観点からも好ましくありません。WP:CSD#全般8の必要性に言及している過去の議論は、上記に記載の最初の本ケースの導入時の議論と/過去ログ11#「初版投稿者による白紙化」に関しての一部くらいしか発見できませんでしたが、これらで挙げられている理由はいずれも他の「対象となるケース」か編集で対応すべきものであるように思われます。--Kawasaki ichiro（会話） 2015年9月12日 (土) 21:08 (UTC)

  コメント 色々と間違いが多くてそんな程度なのかとびっくりしましたが、全部コメントを入れていると話が逸れそうなので大きそうな問題3点だけ。

  • WP:CSD#全般8に「また、以上の条件を満たしていたとしても、内容が有用な場合やカテゴリが使用中である場合など、必ず削除されるとは限りません」とある通り、ウィキペディアにGFDL（当時はCC-BY-SAがなかった時も含めて）で投稿した以上、本人がいくら希望しても削除しなければならないわけではありません。少なくとも（対応する管理者・削除者含めて）誰かが疑問に思うなら即時削除すべきではないのが、即時削除の全体的な精神のはずです。それでも削除を求めるならWP:AFDでコミュニティーの判断を仰ぐべきでしょう。今回はそのケースで対応すれば充分な範囲です。強いて改訂するなら、先の説明箇所に「（長期間公開されていたページなど）内容が有用な場合やカテゴリが使用中である場合など」と追記するぐらいでしょうか（なくても良いと思いますが）。
  • 一方で、初版投稿者による（明らかに無価値なページ・ファイルに関する）即時削除基準そのものは非常に有用です。それは「単純に間違えた」というものから、「メンテナンス用に作っていたカテゴリ・テンプレートが不要になった」や、果ては「新規立項したが他の人の意見を聞いて（WP:NOTEを後から読んで）不十分なものだったから取り下げた」まで、実際の理由は多岐に渡りますが、それらをいちいち全て削除依頼でコミュニティー判断を依頼していたら膨大なコストをかけなければいけません。そしてウィキペディア日本語版にそんな余力はありません。削除依頼で確実に削除と判断されるものは、即時削除で対応して負担を軽減とすることが本来の即時削除です（先の「誰かが疑問に思うなら」はこれの裏ですね）。そのような負担軽減策をを認められないなら、即時削除全部を廃止して全部削除依頼で対応すべきと提案してみてはいかがでしょうか？
  • 「そもそも、コモンズまたはウィキペディア日本語版にアップロードされた時点で権利的には財団がライセンス上も権利を有するはず」なわけがありません。ウィキメディア財団はコンテンツについて何ら権利を有していません（一部ロゴなどは除く）。彼らもまたGFDL/CC-BY-SAで各利用者から（自作・他作は問わず）投稿されたコンテンツを、GFDL/CC-BY-SAの下で利用している二次利用者に過ぎません。ただし、それらのコンテンツを、保存し全世界に公開している者として、法的リスクなどを回避するためにいくつかの強権的な裁量権は保持しています。この辺りはwmf:Terms of Useに明記されていることです。最初からこれを全部細かく理解しろとは言いませんし常に正しくあることなど（私も含めて）誰にも無理ですが、少なくとも建前上はこれを理解して投稿しているはずですし、長期活動している利用者には大体の意味ぐらいは理解しておいてほしいものです。少なくとも本件に（なんだか上位の存在っぽいと誤解されがちな）ウィキメディア財団うんぬんを持ち出すのは、場を錯誤する効果しかありません。撤回されることを勧めます。

1つ目に書いた通り「SDせず」以外の結論はないのでその判断でいいと思いますが、普通に削除依頼で削除すべきとなった場合も、有用だと思った人が存在するなら、削除される前に別に手元に保存しておいて、あとで再投稿するかコモンズに移動すれば済む話です。--青子守歌（会話/履歴） 2015年9月13日 (日) 01:10 (UTC)

  コメントSDテンプレを除去しました。いったんGFDLで公開したので、基本そのままなんだけど、個人情報の類を書いてしまった場合や、コピペ移動してしまって移動でやり直したほうがいいと本人が気付いたときなどのため、全般8があったほうが便利なので、「削除できる」というかたちで方針化しています。削除関係の方針は、該当すれば削除する、ではなくて、該当したものは削除できる。削除するためには合意が必要（よほど明らかで間違いが生じにくいものだけ即時削除ができる）。該当してても削除しないもの、すべきでないものはあるし、該当していなければちゃんとケースZとしての手間をかけて合意を得なければ削除できない。--Ks aka 98（会話） 2015年9月13日 (日) 04:35 (UTC)

Kawasaki ichiroさんの意見も一理あるように思います。G8を適用したくなる案件として「単純な書き誤り」「使わなくなった利用者ページ」「新規立項したが他利用者に諭されて削除したくなったとき」くらいしかないように思え、前者2つはリダイレクト1-2（書き誤りが移動によって処理された場合）、利用者ページ1で解決可能な案件です。残る「新規立項したが他利用者に諭されて削除したくなったとき」（と、書き誤りを正しい記事名で新規立項したときの書き誤り）ですが、立項から1ヶ月以内の依頼であればG8に準ずるSDを認めるとすればよいのではないでしょうか？つまり、G8の条件に「初版または初めて有益な記述が投稿されてから1ヶ月以内である」を加えることで、長らく存在し、「内容が有用」であると推定される記事やファイルのSDを機械的に阻止できると思われます。--Kkairri[話][歴] 2015年9月13日 (日) 08:26 (UTC)

  •   コメント
    • 「記事からも画像を撤去し、全般8を満たす状態になった以上…」は、あくまでも「現行方針を文面通りに読んだ場合に即時削除の方針に合致する」という意味です。件の画像をすべて即時削除すべきという意味ではありません。他の方が言及されているように、たとえ即時削除の方針に合致し、即時削除が成立しうる状況になったとしても、即時削除されない可能性はあるでしょう。
    • 何か思うところがあったとしても、いったん投稿して今まで記事に使用されていた写真をまったくの個人的な理由で突然「回収」したいなどというのは常識的に考えておかしいし、方針に合致していても即時削除を拒否されても仕方がないとは思います。またDwyさんが指摘するように「勝手にわからん場所へ移植されてしまう」ことには同意していることになるはずです。
    • 「立項から1ヶ月以内」などのように期間を決めるとなると「ではどれくらいの期間が適正であるか」で揉めるかもしれません。期間で判断するより「記事・画像・カテゴリなどに対して全般8で即時削除を求める場合は、即時削除を求める理由を必ず書く」ようにしたほうがいいかもしれません。それがおかしいと思うなら誰であろうとタグを除去できるということで。--Muyo（会話） 2015年9月13日 (日) 09:58 (UTC)
  •   コメント 件の画像について削除依頼を提出しました。でたらめな即時削除依頼（他人が全般8を依頼したとか）ではないので、異論がある時点でケースAでの削除依頼を提出すべきだったと考えます。なお、削除依頼でも書きましたが「（今までに入手した方のライセンスに基づく利用は妨げないが）今後はこの画像の公開を停止する」と言うのはCC-BY-SAのライセンス上いつでも可能です。既に出回った分は仕方ないにしても、これ以上公開しておきたくない。と思うのは絶対にないとはいえないことですし、ライセンス上認められていることです。 --124.98.187.157 2015年9月13日 (日) 10:20 (UTC)

  コメント今まで実態としてこれらが全般8にもとづいて即時削除されていたのであれば、

  1. 今回、Si-take.さんが即時削除要望を出したものまでは即時削除する
  2. その後、本方針の文章変更も視野に入れて議論して、wikipedia日本語版の今後の運用を明確にする

それがフェアな対応ではないでしょうか。--Yapparina（会話） 2015年9月15日 (火) 13:17 (UTC)

機械的な判断ではなく、人間として「高度な創作物の精神性」を斟酌してください 編集

思うに、以前はアップロード者が削除を希望すれば大抵は削除されてたんだと思うんですよね。私も、何度か「自分が気に入らない」画像をさくっと削除していただいています。（で、いつの間にやら記事に赤リンクだけが残っていることもあったりして…）今回は枚数が多いゆえ目立った事案だったのかもしれませんが、こんな大ごとになってしまうのは意外だし心外というのが正直な気持ちです。

上の提起はあくまでもライセンス面からの判断材料しての事務的な事柄だとは理解していますが、写真ってのは高度な創作物なんだし、実際の運用についてはもうちょっとくらい、製作者の意思とか心中を察するという態度があっていいんじゃないですか？

ぶっちゃけて言いますが、wikipediaから画像を引き揚げようと決めたのは、創作物に対しての敬意というものを微塵も感じないことも大きな理由です。正当な評価なんてのもまるでなされないですしね。（投票制度というのが一応あるけど、写真の常識としておかしな作品が多々選ばれたりとか、かなり以前からちゃんちゃらおかしい、まともに機能していないものですのでｗ）

上の議論では「記事に使ってる限りは削除なんてできない」とか「一度アップロードしたら撮影者の意思は無用」なる主旨を仰る御仁もおられますが、なに寝ぼけた事を言ってんだ？と。別に「泣いてすがってお願いせよ」とは言わないですが、継続的に使用すべき画像があると言うなら社会の常識レベルとしての挨拶というか、利用者ページに明確な削除理由を述べている利用者に対してまず言う事があるんじゃないでしょうか？（それも無いなら、あぁ引き揚げても誰も困らないし構わんのだなと、改めて納得しているところ。）それも無くいきなりライセンスがどうのとか、話の順番としてはホントはおかしいよね。

繰り返しになりますが事実として、以前はアップロード者の意思であればほぼ無条件に即時削除がなされていましたから、今回の即時削除についても（新たな議論の結果をもって訴求することなく）粛々と削除していただくことを強く希望します。

また、（恐らく私自身とはもう関係のないことですが）今後、一度アップロードした画像について主体的な意志の申し立てを認めない方向性でもって運用するなら、例えば「そのプロダクトは捨てたつもりでボタンを押しなさい」とでも、赤字で大きく明記し注意喚起しておくことを希望します。（末筆ですが、上記124.98.187.157さんによる別途議論の提起とコメント主旨に対して、感謝とお礼を申し上げます。）--Si-take.（会話） 2015年9月13日 (日) 13:54 (UTC)

  •   コメント 「仮に削除が決定してもコモンズに移転する」とか言う人まで現れましたね。創作者の意思ばかりか削除という運用まで無視して利用者個人の意思を貫徹しようとは…泥棒と同じだってことが解らないですかね？（ルールを守っていれば何をしてもいいって事か。まぁネットでもwikipediaでもよくある事だけれど。）--Si-take.（会話） 2015年9月13日 (日) 14:11 (UTC)
  •   コメント お酒でも入ってるならまだしも、こんな根本的に勘違いした暴論、相手をする価値もないでしょう。万が一、ライセンス通りの利用を泥棒呼ばわりするような輩がどこかにいたら、そいつは詐欺師といったところですかね。自分の理解不足を他人のせいにするような方がいても迷惑です。--Hisagi（会話） 2015年9月13日 (日) 16:34 (UTC)
  •   コメント ライセンスを選択したのはSi-take.さんだったということを棚に上げていることは、ご理解されていますか？
「高度な創作物の精神性」というのがあるから、ほっといても著作権で保護される。そこを、社会での知識の共有という精神によって、クレジット表記など一定条件下でなら権利行使しませんよ、財産権や同一性保持権などは斟酌しなくていいですよ、というのをわざわざ宣言するってのが、フリーライセンス／オープンライセンスです。
他の利用者が、思い思いに、後になってから写真なり加筆部分を引き上げる、その意思や心中を察して削除しろ、と言い出したことを想像してみてください。そうしたことが起こらないように、起こっても混乱を招かないように、後になって撤回しても使ってる分は使えるままにできるように、ライセンスは構成されていますし、ウィキペディアでは、投稿後は「主体的な意志の申し立て」を認めない方向性でもって運用していて、そのために投稿時やライセンスの選択の段階で「認められないよ」ってことは承知の上でアップロードしていただいています。--Ks aka 98（会話） 2015年9月14日 (月) 05:04 (UTC)
  •   コメント 今後本格的に写真をやっていきたいので以前の作品は消し去りたい、とか、誰も創作物に敬意を払わないので怒った。これは個人的願望であってwikipedia側が考慮するようなことなのでしょうかか。いや、もちろんお気持ちはわかりますし、尊重はしたいのですけれど、そういった個々人の心変わりをすべて受け入れていたらwikipediaって成り立ちませんよね。もしwikipediaの利用者の1%でもSi-takeさんと同じような考えで動き出せばこの百科事典プロジェクトは半年で崩壊するでしょう。全般8を振りかざすよりもご自分でアップロードした時に合意したはずのライセンスについてもう一度ご確認いただけないでしょうか。個人的な心変わりによって(人間ですからよくあることです)wikipediaが右往左往しないためにライセンスというものが存在しています。多種多様な人達がweb上でコンテンツを作り出せるようになった今日において、ライセンスはペンよりも剣よりもは強いのではないでしょうか。そこに個人的な心情は入り込む余地はありませんし、入り込んではいけないと思います。お気持ちはお察ししますが、人種も年齢も考えも違う人達で一つの百科事典を作り上げていくwikipediaにとっては、ライセンスこそが共通言語であり、時にwikipedia内のルールよりも強くなければならず、決して「機械的な判断」などでは無いと思います。--むよむよ（会話） 2015年9月14日 (月) 07:18 (UTC)
  •   コメント 削除依頼提出者の124.98.187.157です。「ライセンスに同意したのだから従え」と主張するのであれば、ライセンスに認められたライセンサーの権利も同様に認めなければなりません。その権利のひとつが「作品の配布を停止する権利」です。「既に再配布されているものはあきらめるが、今後は配布しない」と宣言することは認められていると、ライセンスを参照して説明したはずです。「心変わりで削除を主張する人が増えたらウィキペディアが崩壊する」？誰かが改変する前であれば編集前に戻るだけでなんら悪影響は生じません。誰かの改変が入ると全般8は適用できなくなり、ケースFで事情を良く聞くことになるでしょう。そもそも「ライセンス上の権利を勝手に利用できなくする行為」こそがウィキペディアを破壊してしまいます。ライセンスを遵守すると言う信頼がなくなったら、誰がウィキペディアに投稿するのでしょうか。また、リンク元制限に関してですが、元々ファイルの投稿者依頼による即時削除（全般8になる前のファイル2）ではリンク元制限はありませんでした。これは全般8にまとめる過程でリダイレクトの削除依頼基準（リンク元がないか確認する）とすり合わせたことで生まれたものです。つまり画像の即時削除ではリンクについてそれほど重要視する必要はありません。あとは「内容が有用な場合」ですね。ライセンス上認められた権利を制限してまで残さなければならないほど有用なのか、代替画像を調達することは出来ないのか。などじっくり議論すべきところかもしれません。--124.98.187.157 2015年9月14日 (月) 11:22 (UTC)
「『既に再配布されているものはあきらめるが、今後は配布しない』と宣言することは認められている」のは事実ですが、「配布しない」というのは自分のサイトから撤去するという話であって、完全な外部組織であるウィキメディア財団が管理し、数百万のアカウント・人間によって運営されているウィキペディアからの撤去・削除を容認する事にはならないかと存じます。こうした運用はcommonsでも行われており、当初はCC-BY-SAでFlickrへアップロードされ、その確認を確実に行ったが、その後ライセンスが変更されたファイルについては{{Flickr-change-of-license}}を貼り付けることによって、その後の使用が継続されています。つまり、この場合は「既に再配布されているもの」であり、「あきらめる」くらいしか選択しがないように思われます。なお、此処はWikipedia:即時削除の方針のノートページですから個別の案件については削除依頼のサブページでお願い致します。--Kkairri[話][歴] 2015年9月14日 (月) 12:55 (UTC)
  コメント 今年8月から今までの1ヶ月ちょっとの期間における画像に対する即時削除全般8の適用状況を確認してみましたが、12件の画像が全般8で即時削除されているようです。うち1件は投稿ミスを理由にしたもので削除後すぐに依頼者によって画像の再投稿が行われていますが、その他の11件では削除されたままであり、そのうち7件は公開から3年以上経過したものでした。たった1ヶ月そこそこのログをチェックするだけでもこれだけの削除が行われているわけですから、それが正しいか誤りかはともかく、少なくともこれまでの日本語版Wikipediaにおいてアップロードされた画像は全般8で即時削除できるという運用がされてきたということは覆い隠しようのない事実であると思います。そこまでのログはチェックしていませんが、Si-takeさんが「以前はアップロード者の意思であればほぼ無条件に即時削除がなされていました」とおっしゃっているのも確かにその通りだったのでしょう。更に言えば、それらの全般8で削除された画像の投稿者（＝全般8で即時削除を依頼した方）の中には私から見てWikipediaのルールに習熟した利用者であるように見える方も含まれますし、Wikipedia:削除依頼/ファイル:Suzukaze JAPAN.jpgでKs aka 98さんがおっしゃられているような「錯誤による無効を考慮して初心者などの画像を即時削除する」というような運用とはまた違っていたように感じます。それらを鑑みれば、たとえ習熟した参加者であったとしても、日本語版Wikipediaにアップロードした画像は全般8の表面的要件が満たされてさえいればアップロード者の意思でいつでも削除できるのだ、というような錯誤をしてもおかしくない状態であったのは確かであったように思えます。少なくとも私が認識している範囲ではこれまでファイルが全般8で即時されている状況をとがめている方も見たことがありません。このようなケースでの削除が不適切だというのであれば、今回アルトクールさんが問題提起されるまでの間ずっと不適切な削除運用を見落としていた青子守歌さんやKs aka 98さんや私も含めた権限行使の相互監視の不手際も責められるべきであろうかと思いますし、Si-takeさんが憤るお気持ちも分からなくはありません。だから削除すべきだというようなスピード違反の理論をするつもりはありませんし、するべきではないと思いますが、根本の原因はSi-takeさんの誤解にあったとしても、その誤解を助長してきたのは紛れもない我々であることを認識しないと相互理解は困難であると思います。--重陽（会話） 2015年9月15日 (火) 10:54 (UTC)
  コメント 「過去に（削除されないことは）なかった」というのを見て「絶対に何が何でも正しい（削除されるはずだ）」と思っても仕方ない、管理者・削除者がその誤解を助長した（それを回避する義務を怠った）と言うのは、現実的に無理がある話だと思います。実際にファイルを削除する人が違う以上、そういった微妙な場合の対応が分かれてしまうのは避けられないでしょうし、かといって全てを確実に相互監視するコストを消費できるほど、ウィキペディア日本語版に資源は余っていないのですから、「そうだね気をつけようね（なにもできないけど）」で終わってしまいます。一方、初心者だろうと熟練者だろうと思い込んでしまうことは仕方ないのですから、誤解すべきでなかったというのも無理な話です。だからこの場では「管理者・削除者の不手際だ」「誤解したやつが悪い」とかそういう悪者探しはどうでもよくて、「有用なものは削除されないという規定を改めて確認した」ぐらいで十分だと思いますよ。--青子守歌（会話/履歴） 2015年9月15日 (火) 11:54 (UTC)
誰が悪いという話ではなく、これまでの経緯を踏まえた上で相手への配慮を持って相互理解を進めてくださいと申し上げているだけで、誤解したのが悪いといっているわけではありません。これまでずっと即時削除全般8で画像ファイルを削除する運用が続いていたことを鑑みれば、Si-takeさんのような誤解をしてしまっても仕方がないからこそ、Si-takeさんが憤るのも分からなくはないと述べています。なぜこれが誤解したのが悪いというようになるのか分かりません。そのようなこれまでの経緯を踏まえれば我々とて無謬ではないということを言っているのであって、字面通りに相互監視の不手際を責めろと言っているように受け取られては困ります。--重陽（会話） 2015年9月15日 (火) 12:26 (UTC)
  コメント 8月以降だと13件でしょうか。投稿ミス、リネーム、小槻大社関係他での「コモンズでの代替ファイルアップロード」、明示されてないけど「ファイル:Matsudo shimin kaikan 01.jpg」「ファイル:千葉県道278号柏流山線.jpg」にも、ファイル:Matsudo shimin kaikan 02.jpgやファイル:Chiba pref. r278 Kashiwa-Nagareyama line in Ka, Nagareyama.jpgと、同等と思われるファイルがあります。08-09の2件は建物の移転や建替があり古いほうの建物の画像が即時削除されていて、有用でないとして判断するのは、いちおう理解できるものでした（個人的には削除すべきでないと思いますが）。これらは、削除しない場合には当てはまらないと判断されて、全般8で削除されたもので、「以前はアップロード者の意思であればほぼ無条件に即時削除がなされていました」とは違います。5月初めくらいまで遡ってみましたが（36件?）、無条件に削除されているケースはファイル:Izumo-Oyashiro-Uzubashira.jpgくらいかなあ（雑なチェックですが）。SD貼られたけど有用として剥したというのはログには残らず探すのが難しい。
既に指摘されてますが、有用なら削除されない規定がファイルに及んだのは、2009年末に投稿者削除が「全般」にまとめられた時ですね[2]。それまではファイル2でほぼ無条件に即時削除がなされていた、という状況だったかもしれません。でもそこから5年以上経過してるので、長期ウィキブレイクしてたとか、その後はじめて即時削除するとかでないと、錯誤とかとは言いにくい。--Ks aka 98（会話） 2015年9月16日 (水) 15:40 (UTC)
調べていただきましてありがとうございます。即時削除ファイル1-4に相当するものが含まれていたようですみません。ファイル:Izumo-Oyashiro-Uzubashira.jpgは今回とほぼ同じケースのようですね。2007年5月に投稿された後ずっと記事で使われていた画像ですが、2015年5月にアップロード者自身の手で記事から取り除かれた後に全般8で即時削除されています。Si-takeさんの記録も確認してみますと、ファイル:Ferry Akebono JAPAN.jpgにおいて同じように即時削除のために記事から画像を除去した後で全般8による削除が行われていました。同様のケースで即時削除全般8による削除が行われてきたという現実はログから確かに確認できますし、この議論が提起される以前では自分自身の手で記事から画像を除去してしまえば即時削除全般8の削除要件が成立するという認識もコミュニティ上に少なからずあったのではないかということが伺えます。ルール上どう運用されるべきかという話と、実際にどのように運用されているかという話が一致しないことは、本件に限らずしばしばあるものですし、それを気付いた人が気付いたときにルール通りに運用されるように是正を働きかけることは正当だと思いますが、それまでの実運用を無視してルール上こうだというところだけで突っぱねて無配慮に動いてしまってはそりゃあ揉めるのも当然じゃないかと思います。以前あった下書きの無断利用の件では、ライセンスや方針上は問題のない行為であっても道義的に問題だということで下書き投稿者に配慮して特定版削除が行われたようなケースもあるわけですし。Si-takeさんの記録を見る限りファイルの即時削除全般8の依頼が剥がされたことはないみたいですし、これまでずっと自身が即時削除依頼したファイルが常に望みどおりに対処されていれば「アップロード者の意思があればほぼ無条件に即時削除してもらえる」と受け止めてしまうような誤解があってもおかしくないのではないですかね。その誤解を改める機会のないままこのような状態になってしまったのは残念ではあります。即時削除タグを剥がしたログを探すのは確かに難しいことですし私もざっと調べたぐらいでは見つけられませんでしたが、「有用なら削除しない」という運用がファイルに関して本当にその通りに適用されていたのかというところには大いに疑問が残りますし、現実にはそのような実運用であることが自明ではなかったからこそ、ここでの新たな問題提起がなされたのではないかとも思います。ここでも削除依頼でもそれはおかしいという意見で満場一致しているわけではなく、その意見がライセンスの不十分な理解を根拠にしたものであったとしても異なる意見が出ていることからもそれは伺えますよね。記事であれば、有用な記事であるという理由で、依頼者に事情を説明した上で即時削除全般8のタグを剥がしたこともあるのですが。いくらルール上正しいことだからと言っても対応が無配慮過ぎたように見えたのでコメントさせていただきました。--重陽（会話） 2015年9月17日 (木) 21:40 (UTC)

（インデント戻す）「実運用」を鑑みれば削除のリクエストに応じるべきだ、ということなのであれば、それこそ「実運用」を見誤っているのではないでしょうか。一度にせいぜい数ファイル程度、というのと480件を一度にというのではインパクトの度合いに相違がありすぎ、例外として見過ごすことができる範囲ではないと考えます。つまるところ、ウィキペディア日本語版の運営や自己に対する評価が意に染まない、と報復のためであることを明言しているような破壊行為に応じるべき理由はどこにあるのでしょうか。まずは常識や良識に委ねて（en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means#Use common sense）、文書化するのは、どうしてもそれでは上手くいかない剰余だけに極力とどめる、というウィキペディアにおける「きまりごと」のあり方からすれば、そのようなダダやゴネ得に譲歩をすることのほうが誤りというものでしょう。ついでながら、この種の「ウィキペディアにリソースを投下したけど、気に入らないから引き上げてやる！」という「自爆攻撃」は過去にもありましたが（Wikipedia:削除依頼/ログ/2007年5月12日およびWikipedia:削除依頼/ログ/2007年5月13日における旧共産圏の軍人・情報機関員等に関する記事の削除依頼、および、依頼提出者の行状など）、削除は認められませんでした。--ikedat76（会話） 2015年9月24日 (木) 13:25 (UTC)

全般8への条件追加提案 編集

「全般8」の条件に、以下の一文を追加することを提案します。

  • 初版投稿時または初めて有益な記述が行われた時点から、○○○以内に白紙化または{{即時削除}}貼付が行われたもの

○○○の部分には、たとえば「1日」「2日」「3日」「1週間」「2週間」「1か月」「2か月」あたりが候補となり得るかと思いますが、如何でしょうか。個人的には「1日」から「1週間」程度を推しますが、ある程度こういった時間制限を設けることができれば良いので、1-2か月でも強くは反対しません。なお、「記事で過去に使われていたかどうか」といった類の条件も考えはしましたが、即時削除で扱うには確認が面倒かと思い、時間のみで縛っておき、それ以降のは削除依頼に回す形で対応すればよいかと思います。--Hisagi（会話） 2015年9月24日 (木) 13:05 (UTC)

  記事であれば、他人の履歴が積みあがれば即時削除は不可能です。これは記事の質が向上したために、本人のみで削除の判断をすることができなくなるからです。画像の場合は、他人による書き加えなどは考えにくいのですが、「記事の質の向上」という面でいえば、記事上で当該画像が利用された時点で削除の判断を本人のみでできなくなると考えることができます。ということは、画像への全般8の適用を画像が利用されているかどうかで判断すればよいのですが、システムの都合上「画像が使われているか？」は確認容易でも「画像が使われていたか？」を確認することは難しいため、Hisagi様ご提案の日数で区切る方法が、一番の無難な解決法であると思われます。日数はできるだけ短いほうがよいでしょう。--Triglav（会話） 2015年9月26日 (土) 11:07 (UTC)
  条件付賛成 記事やリダイレクトであれば、現行ルールのままでも問題ないと思われますので、画像に関してのみ、提案者の提案通り、一定期間内にタグが添付されたものに限るという風にすればよいのではないと思います。--Don-hide（会話） 2015年9月26日 (土) 11:29 (UTC)

ご意見をもとに、一部を変えてみました。

  • ファイル名前空間の場合は、初版投稿時から○○○以内に白紙化または{{即時削除}}貼付が行われたもの

期間については「できるだけ短いほうがよい」とのご意見があり、私も同意見ですので、もしこのまま異論がなければ「2日」「3日」あたりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。--Hisagi（会話） 2015年9月29日 (火) 13:57 (UTC)

  •   ファイルだけに条件を絞ってるなら「全般」じゃなくて「ファイル」で独立してほしいです。削除してしまえば残るのは「全般8で即時削除した」という事実だけになります。旧ファイル2が近いですけど条件が異なるので新設という形で。--アルトクール(話/歴) 2015年9月29日 (火) 14:12 (UTC)
    •   「ファイルだけに条件を絞っている」のではなくて「ファイルの場合だけ、条件を絞っている」のです。他の名前空間での全般8は残しますから、わざわざほぼ同内容で「全般8（ただしファイルを除く）」と「ファイル9」と二つ作るのも紛らわしいでしょう。--Hisagi（会話） 2015年9月29日 (火) 14:23 (UTC)
      •   別に「全般8」は現運用で問題ないと思うんですね。「こういう状態ならもっと削除の閾値が低くなるファイル9（仮）」として全般8から誘導すればよいと思われます。結局判断するのはコミュニティ（付与されたものを剥がす）であり、実際に削除する管理者が裁量で判断するわけですから。今回の大元だって疑義が提示されたから問題が表面化しただけ。利用者ページ1と全般8はほぼ同一運用ですが分かれていますよね。アップロードしたものがプライバシー侵害の可能性があるから一旦削除して修正したものをアップロードするのが「手っ取り早い」から、削除してほしいと即時削除しようとしたときに日数経過してるから削除ではできない。削除依頼を出せというのでしょうか。即時削除を実行する側から言わせてもらえば「全般8を限定する時点でそれは別個の独立した削除要件じゃないか？」と思います。--アルトクール(話/歴) 2015年9月29日 (火) 14:50 (UTC)
        •   そうですか。まぁ書き方が違うだけで内容は同じことですから、これ以上私は反対しません。ええと、では、他の方はいかがでしょうか？
          1. 全般8に「ファイル名前空間の場合は…」と追加する
          2. 全般8に「ファイル名前空間は本項の対象外とし、ファイル9で扱う」と追加して、ファイル9を新設する
            --Hisagi（会話） 2015年9月29日 (火) 15:45 (UTC)
  • 管理者の方から見た場合や、事後のことを考えると「全般8のなんちゃらによりどうの」というより「ファイル9」と状況をより端的・限定的に示すことができると便利だ、というのはあるのかもしれませんね。--柒月例祭（会話） 2015年9月29日 (火) 15:54 (UTC)
  •   コメント 具体的にそのようにきっちり指定してしまうと、逆に「n日以上経過したものは絶対に即時削除できない」みたいになってしまいそうなのが気になります。例えば、「ファイルをアップロードしてみたけど、数日後に来てみたら会話ページに何かしら指摘が入っていて、たしかにその通りだから早急に撤回したい」という状況が今までよくありました。逆に言うと本来は全般8はそういった投稿に対する救済措置なわけで、本来の目的のものまで制限されてしまうのはあまりよろしくありません。単に今回のような事件を防ぎたいというだけなら、正確な期日のような条件にするのではなく、「注意：白紙化された場合が対象に含まれているのは、救済規定です。白紙化すれば削除されると勘違いしないでください。故意に白紙化しないでください。また、以上の条件を満たしていたとしても、内容が有用な場合やカテゴリが使用中である場合など、必ず削除されるとは限りません。」となっている但し書きを「注意：本基準は誤って投稿してしまった場合などに対する救済規定です。以上の条件を満たしていたとしても、内容が有用である（投稿から長期間経過している、カテゴリが使用中である、ファイルを使用したページが存在する）場合など、必ず削除されるとは限りません。」といった形で修正する方向の方が良い気がします。--青子守歌（会話/履歴） 2015年9月29日 (火) 14:42 (UTC)
    •   ええ、「○○以上経過したものは絶対に即時削除できない」ようにするのが提案の趣旨ですから、そうですね。数日では短すぎるのであれば数週間でも数か月でも私は構いませんが。本来、即時削除というのは削除することに全く問題がない（と想定される）場合への対応であって、曖昧なものよりは「きっちり」した方が良いのは言うまでもないでしょう。閾値が厳しすぎるならそれを緩くすれば良いだけです。--Hisagi（会話） 2015年9月29日 (火) 14:55 (UTC)
  • （方向性として賛成します）青子守歌さんの懸念するようなものは基本的には通常の削除依頼（WP:DP#F）で検討すればいいのでは。これはあくまでも「即時削除」の乱用を抑制しようとする提案でしょう？
今回の件はファイルの削除の依頼者さんが即時削除でゴリ押ししようとして、画像を使用中の記事からも除去しまくったのがアレでしたが、本来はケースFで削除依頼というのが通るべき道だったはずです（それで認められるかどうかは別です）。
先行議論とは趣旨が違いますが、アップロードしてみたら「あっ間違った」みたいな時には即時削除は欲しいですし、それはアップロードした画像が表示された直後に判る場合が多いだろうから、○は短い期間でも事足りるでしょう。
私も「短め」でいいと思いますし、こういう時間設定は「えいやっ！」って線を引いちゃうものなので、なんでもいいといえばなんでもいいのですが、あえてこじつけると（どこにあったかはわからないのですが）なにかで「72時間ルール」というのがあったように思うので3日とか、あるいは「合意形成とみなす」の168時間（7日）とかかなあと思います。7日は長過ぎるということであればこだわりません。
ご提案の趣旨とはずいぶん違うのですが、こういうのはどうなっているのでしょう？同じ画像でバージョンが違うもの、旧バージョンだけを削除するルートはありますか？アップしてみたけど色や大きさが気に食わないとか、写ってほしくないものが写っちゃってたとかの理由で、修正してアップしなおした、みたいな場合で、旧バージョンだけ削除したいというような場合。言い方を変えると「単に画像の出来栄えを自分が気に食わない」だけの理由で、旧バージョンを削除できるのでしょうか？ケースFでファイルの版を指定して削除依頼、なんてことは通るものなんでしょうか？--柒月例祭（会話） 2015年9月29日 (火) 15:20 (UTC)
余談のほう、どうもなってないと思う。「単に画像の出来栄えを自分が気に食わない」だけの理由でも、誰も残そうって言わなかったら削除はできるってことでルートはある（ケースF）。代替ファイルがあれば、それは削除してもいい、他にないなら残そうって判断をすることは多いと思われる。代替物がなくても役に立たない写真なら削除になることもあるだろう。気に食わないかもしれないけど、この気に食わない写真のほうにだけ写っているこの部分が大事だとかこの構図のほうが色がいまいちでも印刷物では使いやすいとかいう意見があれば削除にならない。--Ks aka 98（会話） 2015年9月29日 (火) 15:48 (UTC)

議論が停滞していますが、以下の内容ではいかがでしょうか。異論がなければ1週間後にこの内容で改定を行いたいと思います。

全般8に以下の一文を追加。
ファイル名前空間ではないもの。ファイル名前空間の場合はファイル9で扱う。
ファイル9を新設。
ファイルの投稿者自身によって、初版投稿時から72時間以内に {{即時削除}} 貼付が行われたもので、リンク元がないか、そのページが削除されても問題のないリンクのみ（例えば削除依頼からのリンクなど）のもの。

--Hisagi（会話） 2015年10月15日 (木) 16:07 (UTC)

  •   賛成 いいと思います。
無理やりなにか言うとすると、今回の発端になった件では「リンク元がない」をクリアするために自らリンクを外して回る、ということが行われたわけでして、それはダメだよと考え方がコミュニティに示されたものと思います。
私からすると、そんなことは言うまでもなく当たり前、良識であり、いちいちそんなことまで明記する必要もないし、なんとなればここでの議論を示して「ルールの精神」を説明すればいいのです。が、字面だけを機械的にみようとしたり、明文化されていることが全てだ派の方に対しては何らかの警鐘があってもいいかな的なことがチラリとよぎります。
逆パターンでは（管理者さんにそういう方がいるかどうかはわかりませんが）、うっかりミスで画像を投稿し、記事に貼り付けた。そのあとすぐにミスに気づいて自ら記事からリンクを外し、即時削除依頼をかけた。てことが72時間以内に行われた場合に、「リンク元を自分で消すのはダメだよ」ってことはないだろうと思います。これはセーフ。
そこらへんがトータルで良識の中でうまく処理されるのであれば、ごちゃごちゃ細かく書く必要ないですね。--柒月例祭（会話） 2015年10月15日 (木) 16:27 (UTC)
  •   賛成 きちんとした基準を設けることに賛成。3日間は個人的に短いような気もしますが、どれくらいならよいのか明確に出せないので、ご提案の時間でも賛成します。 --JungleCrow（会話） 2015年10月16日 (金) 13:44 (UTC)
  •   賛成 --ikedat76（会話） 2015年10月16日 (金) 15:56 (UTC)
  •   コメント「72時間以内」に積極的に反対というわけではないのですが、Commonsの基準が"Author or uploader request deletion"（作者又は投稿者が削除を求めた場合）の判断基準を「7日以内」としているので、合わせておいた方が何かと便利（分かりやすい）かもしれません。--Dwy（会話） 2015年10月16日 (金) 19:22 (UTC)
  •   コメント ご提案の趣旨には同意いたしますが厳密に「○時間以内」とするよりある程度の裁量の余地を残してもよいかもしれません。例えば法律用語の「遅滞なく」を拝借して、
    遅滞なく（目安としては○時間以内に） {{即時削除}} 貼付が行われた…
  • のような文面にする選択肢もあるかと思います。○の部分を72時間にするか168時間にするかはまだ結論がでていませんんが自分としてはどちらでも良いと思います。--Damena（会話） 2015年10月16日 (金) 22:46 (UTC)
  •   コメント 基本的な方向性としては賛成ですが、猶予期間など詰める余地がありそうなので今のところはコメントに止めます。まず、期間についてはDwyさまのご提示通りcommonsに合わせて7日間でよいのではないでしょうか。
次に「リンク元がない」には、「ファイル投稿者が自ら設けたもの以外のリンク元がない」を加えてはいかがかと思量します。㭍月例祭さまのお話にもありますが、普通は記事に使うためにファイルを投稿するので、リンクも自ら作っていると思うのです。これに拘束されて消せなくなってしまうのは困りものです。
またリンク元があっても、代替ファイルを明示できれば猶予期間を超えても消せるようになりませんでしょうか。ただこれはその代替ファイルが本当に有意であるかの検証が要るので、対処者が迷うようなファイルならケースFへ誘導する必要が出てきます。「宣伝・広告」で全般4が貼られたものを、ケースEで代理提出するのと同じイメージです。--LudwigSK（Talk/History） 2015年10月17日 (土) 02:41 (UTC)
リンクの有無についてはそこまで深く考えなくても良いのではないかと。自分でリンクを作っているのであれば消せば済む話ですし、即時削除するくらいなら、自分の編集の始末くらいは自分でしましょうということで。「代替ファイル」というのも、即時削除の処理の中で管理者が独自に判断するには難しい面もありますので、それを組み込むのは避けたいと思います。--Hisagi（会話） 2015年10月20日 (火) 16:19 (UTC)

72時間（3日間）が短いという意見や168時間（7日間）を推す意見が複数出ていますので、既に72時間案で賛成をいただいた方の会話ページで、それについて再度ご意見を表明していただくようお願いしてみます。個人的には72時間も168時間もどちらも良いと思います。--Hisagi（会話） 2015年10月20日 (火) 16:09 (UTC)

  コメントお知らせをいただきました。賛成を表明した際、時間を明言していませんでしたが、72時間が望ましいと考えます。ただ、168時間に強く反対するわけではありませんので、168時間の方向に議論が傾くのであれば、従います。--ikedat76（会話） 2015年10月20日 (火) 16:27 (UTC)
  •   賛成 168時間が技術的に重なることができるのなら、そちらでも問題ないです。--Infinite0694（会話） 2015年10月20日 (火) 16:36 (UTC)
    • 「技術的に重なることができる」とはどういう意味でしょうか。--Hisagi（会話） 2015年10月21日 (水) 02:37 (UTC)
      • 「技術的」という表現は適さないかもしれませんが、コモンズと合わせておいた方が現行のシステムではよろしいかと思います。というのも、Wikipedia:メインページ新着投票所#新しい画像投票所では、「Template:新しい画像で紹介する、百科事典のコンテンツとして……つまり未公表の画像をウィキペディア日本語版またはウィキメディア・コモンズにアップロードすることによって公表した場合を指します。」とあり、日本語版でアップされたデータとコモンズでアップされたデータを同様に扱っておりますので、日本語版では72時間というのは後々不都合なことが生じる可能性も懸念できます。また、「掲載対象外画像として、次のものは票を集めていてもテンプレートに反映されません：削除依頼または即時削除の候補になっているもの」という条文からみても、コモンズと日本語版の間で統一されていなかったら問題があるのではないでしょうか。もっとも、「リンク元がない」に新着投票所が含まれるのかも分かりませんが、標準空間ではないのであくまでも救済措置（ライセンスのミスなど）として柔軟に対応できればいいのではないかと思います。72時間でなければ管理上、不都合が生じるというのであれば良いですが、一週間くらい猶予を与えてもよいのではないかと個人的に思っております。--Infinite0694（会話） 2015年10月21日 (水) 05:14 (UTC)
        • その話のどこらへんが「技術的」なのか私には不可解ですし、理由にも賛同できるところがまったくありませんが、問題なさそうなので良かったです。--Hisagi（会話） 2015年10月21日 (水) 12:20 (UTC)
        • コモンズの削除ルールと同じにしたいということですか？--Triglav（会話） 2015年10月21日 (水) 12:26 (UTC)
          • @Triglav: うーん。もし、3日以上経過したら基本的に利用者の依頼による即時削除は適応されなくなるということですよね。そうなると、日本語版で3日が経過して適応されなくなったものを、コモンズに移動することで7日間に伸ばして、向こうで即時削除してもらうという手段も考えられるということです。これは全く非効率ですし、手間だけがかかるので日数くらいはコモンズに合わせておいた方がよいのではないかと思います。そもそも72時間でなければならないという明確な意見も出ていないようですし。7日間くらい猶予を与えてもよいのではないかと思うのです。「リンク元がない」というのは標準空間において適応されるのか、はたまたWikipedia:メインページ新着投票所#新しい画像投票所のようなところも含まれるのか明確にしていただきたいです。--Infinite0694（会話） 2015年10月21日 (水) 12:55 (UTC)
  •   コメントHisagiさんよりお知らせを頂きました件、私は「72」でも「168」でもどちらでも構いません。--柒月例祭（会話） 2015年10月21日 (水) 05:53 (UTC)
  •   賛成 および168時間に１票。週末くらいしかウィキペディアの編集している時間が取れない利用者もいるので（特定の時期の私など）、１週間のゆとりは欲しいところです。どうでもいい余談ですけどcommons規定の"<7 days"って七日目を含むのか含まないのかはっきりしない書き方ですね。--Yapparina（会話） 2015年10月21日 (水) 13:42 (UTC)
  •   コメント 72時間で賛成しましたが、168時間でももちろん賛成します。個人的には3日以内にウィキペディアにアクセスするというのが意外と難しいかなと思うので7日間のほうが好みですし、即時削除の濫用を避けるためにも基準を設けること自体が大切だと思いますので。 --JungleCrow（会話） 2015年10月21日 (水) 22:31 (UTC)

168時間ということで合意が得られましたので、当初の予定通り 2015年10月22日 (木) 16:07 (UTC) 以降に改定を行います。--Hisagi（会話） 2015年10月22日 (木) 10:38 (UTC)

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