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Wikipedia‐ノート:数式の書き方

最新のコメント：17 年前 ｜ トピック：メタへの移動2 | 投稿者：１３２人目
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m:Help:Displaying a formulaからの転載により作成 編集

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Wikipedia:TeX記述法が現在更新されておらず、内容が古くなってきているため、最新の情報が反映されているm:Help:Displaying a formulaをここに転載しました。これから翻訳作業を進めていきます。これはメタウィキで活動している日本語翻訳チームでの議論を受けてのものです。翻訳に協力してくださる方を求めています。よろしくお願いします。--朝彦 2006年12月13日 (水) 15:20 (UTC)返信

script 編集

最新のコメント：17 年前4件の コメント2 人が協議に参加

書体の所のscriptというのは謎ですね。明らかにscriptでないBlackboard BoldにScriptsとあります。Calligraphyはどうしましょうか。カリグラフィーとカナ書きするのもひとつの手ではありますね（赤リンクだ）。--っ 2006年12月16日 (土) 03:59 (UTC)返信

おそらく、Blackboard Boldは元々手書き文字を模擬した書体だからでしょう。数学ではベクトルなどを表現する時に太字を使いますが、書籍ではいいものの手書きで太字を再現するのは難しい。一部の線を二重にして太字を模擬したものがblackboard boldであり、それがまた活字に逆輸入されたものがあれです（cf. en:blackboard bold）。この経緯を考えればscriptすなわち手書きというのもあながち間違いではないんですが、国内でスクリプトと言えば専ら「行書っぽい」書体のことをさすと思うので[1]、現在の状態でいいでしょう。さて、script/calligraphyの方ですが、ちょっと検索してみたところカリグラフィーよりも「カリグラフ体」と呼ぶ方が一般的なようです。厳密にはスクリプト体とカリグラフ体は別物だと思うんですが、一応併記しておきましょうかね。--朝彦 2006年12月16日 (土) 04:29 (UTC)返信
私も「カリグラフィー」より「カリグラフ体」のほうがいいように思います。カリグラフ（カリグラフィー）は手書きには違いないのですが、日本の人がイメージする手書きとはちょっと違うものでしょうから、「カリグラフ体」だけにしましょうか。
Wikipedia:TeX記述法のほうはここへのリダイレクトでいいでしょうか。--っ 2006年12月16日 (土) 05:11 (UTC)返信
手持ちのLaTeXの本を引張りだしてきてみたら、\mathcalのところにスクリプト体とありました。「カリグラフ体」「スクリプト体」併記を推します。TeX記述法はリダイレクトでいいと思います。--朝彦 2006年12月16日 (土) 05:20 (UTC)返信

メタへの移動 編集

最新のコメント：17 年前49件の コメント7 人が協議に参加

個の項目の meta:ヘルプ:数式の書き方 あたりへの移動を提案します。ウィキペディアに限らないウィキメディア日本語プロジェクト全体から参照できる数式に関わる技術の解説が欲しいところですし、実際に翻訳元の文書やその仏語役などはそのように機能しています。関連する問題としてTeXやHTMLをどのように組み合わせて数式を表現するべきかという問題がありますが、これは一応技術そのものの解説とは切り離した方がよさそうですし、現在はWikipedia:ウィキプロジェクト 数学で取り扱われています。（議論が並行してしまいますが、このTeX vs. HTMLの部分などはWikipedia:スタイルマニュアル (数式)あたりへの切り出しを検討中です。--Makotoy 2006年12月16日 (土) 08:07 (UTC)返信

ここに置かれた経緯については、m:Talk:Translation teams/ja#Help:Displaying a formulaをご覧ください。metaに置くのはひとつの理想ですが、実際には日本語版のプロジェクトに置いた方がいいだろう、という考えでした。また、一部を他へ複写することは反対しませんが、いわゆる記事の分割は、今後の、言語のアップデートに伴う翻訳のアップデートが困難になると考えています。--っ 2006年12月16日 (土) 15:54 (UTC)返信
拝見しましたが、読むと経緯など特になく、ほぼ「っ」さんの余計な一言のみで決まったように見えます。そもそも meta に置いてあった、ウィキペディアだけに限らない技術系の文書の翻訳・参照に関して、ウィキペディアだけを優遇する必要はありませんので、わたしも meta へ置くのがよいと考えます。少なくともローカルの各姉妹プロジェクトそれぞれにアップデートの手間を要求するような行為は愚かです。こういうことをやっているから、多言語スペースである meta をローカルから遠ざけることを加速させ、meta への誤解を深める結果を生むのではないですか。それから、「っ」さんは何か勘違いをなさっておられるように見受けられるので念のため言っておきますが、Makotoy さんの仰っておられるスタイルマニュアルへの分割云々は数学プロジェクトに書かれている文章の話であって、この文書とは差し当たり関係ありません。--Lem 2006年12月16日 (土) 20:15 (UTC)返信
「スタイルマニュアル (数式)への切り出し」については Lemさんが説明してくださったように、この文書ではなくウィキプロジェクト 数学に関する提案です。というわけでこの文書に関する提案は「丸ごとmetaへtranswiki」ということです。なぜかをもう少し詳しく説明させていただくと、
  • この文書はMediaWikiソフトウェアの解説であり、TeX記法の仕様についてできるだけ詳しく解説するべき
  • TeX記法を詳細に解説すればするほど読み手に対し、HTML vs. TeXの選択に関してTeXを選ぶべきという印象をあたえる
一つ目のことからMediaWikiのバージョンアップに伴って細かな修正が必要になりそうなので、metaでまとめておく方が良さそうです。二つ目のことについてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_数学へのZz2さんの書き込みからもわかるように、ソフトウェアのマニュアルがその機能を使うべきかどうかのガイドラインのように受け取られてしまい、wikipedia側にこの文書があることでその傾向に拍車がかかると予想されます。本来、個々の機能の解説と、それぞれの機能をどう組み合わせるべきかとは別の話であり、この文書にはHTML vs. TeXの選択のガイドラインという性格は持たせない方が良いだろうと感じたので、metaへの移動を提案しました。--Makotoy 2006年12月17日 (日) 00:45 (UTC)返信

そうですね… metaのノートで言えばよかったのですが、まず っ さんがむこうでおっしゃった懸念は、この文がmetaにあっても、日本語版の方に絶えずtranswikiすれば問題とならないでしょう。英語WPは現在この方法をとっています。（英語の人たちは別にそんなことをしなくてもいいように思うんですけどね…）Makotoyさんの１つ目の点およびLemさんの点についてはこれでも問題ないでしょう。次に、HTML vs. TeX という（"vs"というのも変な話ですが） Makotoyさんのおっしゃる２つめの点については、本来ならばこの文章は、中立に両論を併記することを意図して書かれているのだと思います。しかしなにぶん原文を編集している人はほとんどTeX派でしょうし、このような不均衡な記述になっているのでしょうね。一方でHTMLとTeXをめぐる詳細な解説はスタイルマニュアルの範疇であると言うご主張には同意します。数学のスタイルマニュアルができ次第、HTMLとTeXについてはスタイルマニュアルへリンクを貼れば、Makotoyさんの心配されていることもだいぶ軽減されるのではないかと思うのですがいかがでしょう？--朝彦 2006年12月17日 (日) 03:46 (UTC)返信

「日本語版の方に絶えずtranswiki」などせずとも、meta の文書を参照させるようにすればよいだけだと考えます。texvc のこともそうですが MediaWiki そのものがまったく開発途上のソフトウェアであり、機能の変更や改善などが頻繁に行われていますし、技術系のマニュアル文書もそのたびに増えていきますから、meta とローカルで二重管理することで、そういった情報へのアクセスを分断する形になっているのはよろしくありません、meta で集中的に取り扱うべきです。ローカルにおくメリットが感じられません。--Lem 2006年12月17日 (日) 08:29 (UTC)返信
実際に旧文書Wikipedia:TeX記述法がウィキペディア上にあったこと、m:Help:Displaying a formulaの翻訳文書の多くがローカルのウィキペディアに置かれていたこと、metaではlang=jaが指定されていない、ログインしないとかく表示が英語になる、などの理由で、一般のユーザにとっては読みづらいであろうこと、日本語版の姉妹プロジェクトから見ても、そのヘルプ文書は多くをウィキペディアに頼っていることを考えて、ウィキペディアに置くことを提案しました。たしかによけいな一言だったかもしれませんね。ではWikipedia:編集の仕方、Wikipedia:特殊文字列、Wikipedia:条件文もmetaにtranswikiしますか？--っ 2006年12月17日 (日) 08:46 (UTC)返信
はい、それらは前々から meta に置こうという話が度々出ている文書ですので transwiki してください。「実際に旧文書Wikipedia:TeX記述法がウィキペディア上にあった」のは meta ができる前からそこにおいてあり、そのままになっていたというだけのことです。--Lem 2006年12月17日 (日) 09:34 (UTC)返信
（っさんと編集競合が起こりましたが，一旦そのまま投稿します）Lemさんのおっしゃられることもわかりますが，メタにアカウントを持たない大半の利用者は突然UIが英語の環境に放り出されることになるわけで，それも不親切な話ではないかなと思います．TeXはただでさえ取っつきにくい代物だと思うので，TeXなど初耳だと言う人の前にはTeXの壁と言語の壁が二重に立ち塞がります．少しでも参照しやすいようになっていた方が，より多くの人が数式の編集にも手を出す助けとなるかと思ったまでです．--朝彦 2006年12月17日 (日) 08:56 (UTC)返信
日本語でないから不親切とおっしゃいますが、ならば何故あなた方は meta の翻訳チームに参加なさっておられるのか、meta でヘルプなどの翻訳が進められているのか、などといったことの根拠が曖昧になりますね。しかし考えてもみてください、日本語ページを読むだけなら UI はまったく影響しませんよね。したがって、meta の日本語ページを辿ってたどり着けるなら（UI の配置は一部の改変部分を除きほとんど同じですし、アカウントの取り方もローカルと変わらないですし）そこに壁はないかあっても相当に薄いと言えるでしょう。そもそも参照のしやすさなら、ローカルの文書からでもリンクを貼るなどすれば回避でき、「本体をここにおいて置かなければならない」とする理由自体はほとんど無いはずです。それと、TeX はたしかに便利な道具ですが、TeX を絶対に使わなければならないというわけでもありませんし、それこそ TeX がわからない人にはそれなりに適当に（TeX などをつかわず）書き込んでもらえばよくて、HTML や TeX をどうするかはスタイルマニュアルを考え、スタイルを調整する気のある人が知っていればそれで事が足りる話なのであって、無理に壁を取り払おうとする必要はないと思いますが。--Lem 2006年12月17日 (日) 09:34 (UTC)返信
Lemさん、さきほどは編集競合させてしまってすみません。ローカルに置くかmetaに置くかはそこまで強硬に主張されるほどウェイトの大きな問題でもないと思うのですが… そんな無理な話をしてるわけでもないと思いますし、壁は低ければ低いほどいいんじゃないかなぁと… なお、私はSuisuiさんがこの下でおっしゃっていることに賛成です。 --朝彦 2006年12月17日 (日) 09:45 (UTC)返信
編集競合はお気になさらないでください、単に私に堪え性が無いだけです（反省）。強硬に主張しているつもりはありません、メリットやデメリットと思われるものを比較してみたらどうなるか、というようなことのついての考えの一部を述べただけのつもりです。もし、脅迫染みた内容にお感じになられたのであれば謝ります、すみません。--Lem 2006年12月17日 (日) 09:58 (UTC)返信
いえいえ、こちらこそ過剰反応気味だったかもしれません。--朝彦 2006年12月17日 (日) 10:13 (UTC)返信
全てmetaへ移動するのに強く賛成しておきます。これらの文章はwikipediaだけではなくwiktやbなど他のプロジェクトとも共有すべきです。英語版のように本体をmetaにおき時々コピーすれば問題ないでしょう。必要ならコピーするbotぐらいでよければ準備します。--Suisui 2006年12月17日 (日) 09:10 (UTC)返信
他プロジェクトにも共通の文書はメタに持っていく，ということにするのなら，っさんが挙げているように，transwiki対象はかなり広範になります。全部が突然Wikipedia名前空間からなくなってしまうとそれなりの混乱が起こりそうですが，もしコピーbotが準備できるなら，とても助かりますね。もしそうなら，前述の文書を全部metaに持っていっても構わなさそうです。編集したい人はmetaで編集してもらうことにして，botにより各プロジェクトのそれぞれの名前空間にコピーされれば，各プロジェクトにとっても利用しやすくなりますね。話が大きくなってきましたが，一度もっとパブリックな場所でコメントを求めましょうか？--朝彦 2006年12月17日 (日) 09:29 (UTC)返信
話が大きくなってしまいましたね。ところで、metaにはmetaで、mediawikiのことはMediaWikiサイトに置くべきという議論もあるのではないでしょうか(m:Template:MoveToMediaWiki)。--っ 2006年12月17日 (日) 09:48 (UTC)返信
ならばなおさらのこと、ローカルに置こうという議論は空しい気がしますね。--Lem 2006年12月17日 (日) 09:58 (UTC)返信
私はむしろ、それはさすがに上流に行き過ぎな気がするのですが… メタの知名度すら低い現状において、各プロジェクトから余りに遠くありません？ そう思うのは私だけ？ もはやウィキスタイルでリンクもできない、完全な外部サイトですからね。--朝彦 2006年12月17日 (日) 10:04 (UTC)返信
metaより遠い感じがするのは確かでしょうね。メインページからリンクされていないサイトですから。まあ、[[mw:]]でリンクはできます。--っ 2006年12月17日 (日) 11:21 (UTC)返信
で、そういう本題と関係ないことに話をそらすのはなぜ？--Lem 2006年12月17日 (日) 11:34 (UTC)返信
まるっきり関係ないってことも無いでしょう。 --朝彦 2006年12月17日 (日) 11:38 (UTC) 返信
「ところで」というのが、別の話にもっていってると「っ」さん自身が考えていることを如実に表してると思いますけど。なんにせよ、ここで話す問題ではないと朝彦さんも仰ってくださっているので、本題に戻りましょう。--Lem 2006年12月17日 (日) 12:41 (UTC)返信
そうなんですか、m:MediaWikiですら外部リンクの形を使っていたので、それは知りませんでした。もっとも、Meta→MediaWikiについてはここで話してもしょうがないことではありますが。--朝彦 2006年12月17日 (日) 11:37 (UTC)返信

Lemさんに。どうして本題と関係ないのですか？ このページをmetaに移すのが望ましいのか、MediaWikiに移すのが望ましいのかという話と、このページだけ移すのが望ましいのか、ほかのページと一緒に移すのが望ましいのかという話をしているのではないでしょうか。--っ 2006年12月17日 (日) 12:04 (UTC)返信

meta へ移しましょうという議論を我々はしているわけで、mediawiki.org への移行は直接関係ありませんし、mediawiki.org へ移したければそれは別に議論してうつせばいいのではないですか。関係のない話などをどんどん持ち出して話をいたずらに広げ、うやむやにして問題を先送りにするというのはあなたのいつもの悪い癖ですから、そういうあなたの不誠実な態度に釘を刺すのは当然でしょう。
それに「他のページも」ってのは、私は関係ないとは言って居ないばかりか、既に全部移せと言うことで決着していますよね、真面目に議論する気があるのですか？--Lem 2006年12月17日 (日) 12:41 (UTC)返信
僕は っさんがMediaWiki.orgの話を持ち出してきたのは別に関係ないとは思いませんが、今の話題に密着して関係しているわけではないとご指摘ならば、それも一理あります。少なくとも今そちら方向にあまり話を広げ過ぎるべきではないのは確かです。参考程度に、こういう話もあるよ、ということでいいじゃないですか。なおLemさん、過去に っさんとどのようなやり取りがあったのか僕の及び知るところではありませんが、全否定と捉えられかねない言い方は控えてくださいますようお願いします。MediaWikiの話よりもそちらの方がさらに話題に関係ないことではありませんか。--朝彦 2006年12月17日 (日) 13:45 (UTC)返信
Lemさん、もしいずれMediaWikiへ移動するのなら、二度手間は望ましくないでしょう? 反対するのではないのです。よく考えようといっているだけです。--っ 2006年12月17日 (日) 13:53 (UTC)返信
はい、ですから「よく考えようといって問題を先送りする」というそれこそがあなたの悪癖だと言っているのです。もともと meta にあったものを「よく考えずに」ローカルに持ち込んだのはあなたなので、二度手間の責任なんか私は知りません。--Lem 2006年12月17日 (日) 14:42 (UTC)返信

ところで、この議論が、他のページのtranswikiを巻きこんでいるのですから、場所をよりふさわしいところに変えませんか? 技術的な問題で解決すべきことも少なからずありますから。--っ 2006年12月17日 (日) 13:56 (UTC)返信

下にさっき書いたことと重複しますが、ほかのプロジェクト，ほかの言語に懸かることになる話は、よりふさわしいところでやるべきという意見には賛成です。--朝彦 2006年12月17日 (日) 14:00 (UTC)返信

（この投稿は、編集競合により っさんの13:53，13:56の前に書いたものです）ややこしくなってきたのでちょっと整理させてください。
まず、metaにtranswikiする件についてですが、これについては合意が成立したとみなしていいですよね。MediaWikiに移動するかどうかという話については、metaに写ったあとでも考えられることですし、それをやるなら全言語にかかる話ですのでmetaの原文のノートで議論した方が広範な意見が得られるはずです。
続いて、コピーをローカルに置くか否かという話ですが、これについてはLemさんと僕とで明確に意見が対立していますね。個人的には、Suisuiさんがおっしゃられたように、Botなどの方法で定期的な「meta→各プロジェクト」transwikiによる反映が自動化できるなら、編集したい人はメタに行く事になるのでメタでの一括管理性も損なわれません。こういった理由で僕はローカルにコピーを置いても大いに結構だと思うのですが、Lemさんはどうお考えですか？--朝彦 2006年12月17日 (日) 13:59 (UTC)返信

とりあえず、当文書に関しては meta に送り返すということで合意が得られたわけですので、ここでの話は終結しましょう。他のをどうするかは別の問題です、改めて他の適切な場所で問題提起お願いします。
そうそう、私が一元管理云々をいっているのは本文書単独ではなくて、（新たに増えるであろう物も含めた）関連する文書との横のつながりのほうを重視して言っているので、ローカルへのコピーはそういうアクセスにとってよくありませんから、あまり賛成できません。ローカルでは本ページあるいはガイドブック的なページをつくって、meta にある文書への案内をリンクと言う形で提供すれば十分であると考えます。--Lem 2006年12月17日 (日) 14:42 (UTC)返信
私もmetaへの移動に賛成します。その後の話は移動後にするのが適切だと思われます。残りの議題はこの記事の処理ですが、私もコピーは賛成できません。リンク先を示す文書だけを残しておくのがいいと思うのですがどうでしょうか？「この記事は利用者の利便を図る目的で設置してあります。内容についてはｘｘｘｘｘをご覧ください。」ぐらいでだめですかね？（しかし、metaの日本語レンダリングはなんとかならんのかなー）--Zz2 2006年12月17日 (日) 15:02 (UTC)返信

送り返すとはどういう意味ですか?この翻訳文書はもともとここに作られたものですが。また、この文書だけでなく、ほかのmediawiki文書もmetaに移動するのではないのですか?--っ 2006年12月17日 (日) 15:16 (UTC)返信

では初版の要約欄は嘘ということですか、meta からの持ち込み文書を meta に送り返すという表現に何の問題がありましたか、おちょくるのもいい加減にして欲しいと思います。また、他の文書を移動しなければならないと言いだしたのはあなた自身で、その案に私は賛成しました。それだけのことです、もう話は終わっています。--Lem 2006年12月17日 (日) 15:34 (UTC)返信
私は、「この翻訳文書は」と書いたんですがね。いずれにしても、私は、すべてのmediawiki文書がmetaなりに移動されるなら、それには反対しません。ただし、metaではインポートが実装されているらしいので、インポートで移動してもらってください。また後始末（リンクやテンプレートの処理）もやってくださいね。--っ 2006年12月17日 (日) 15:40 (UTC)返信
「私は、「この翻訳文書は」と書いたんですがね」ですか、そりゃあなたが勝手に俺の「送り返す」に変な意味を被せただけで私には関係ないことですよ、言い掛かりをつけようとして失敗したのを俺のせいにしないでくださいよ。「ただし、metaではインポートが実装されているらしいので、インポートで移動してもらってください」についてもあなたが今ここで勝手に持ち出してきたことですので、私のあずかり知るところではありません。--Lem 2006年12月17日 (日) 16:06 (UTC)返信
繰り返し申し上げますがLemさん、もう少し言葉遣いに気を遣っていただけないものでしょうか。さて、送り返すという表現ですが、私もちょっとひっかかりました。一応確認させていただくなら、初版の要約の「転載」とは、メタの原文が丸ごとそのまま転載されたことを表しています。翻訳はその英文を逐次日本語に置き換えていくことによって行われました。従って、っさんが「この翻訳文書はもともとここに作られた」と言うのは、翻訳は元々ここで行われたんだから「送り返す」という言い方はちょっと違うんじゃないの？ということを言いたかったんだと思います。ただ言葉尻の問題である気はいたします、っさんには失礼ですが。また、インポート機能については、m:Help:Importを読んだだけではよくわかりませんでした。っさん、このようなケースではインポートを使った方がいい理由を教えてもらえますか？（あるいは該当資料があるなら教えてください。前述のページを見た感じでは、履歴継承やリンクの自動変換などと言った点が目についたんですが…）いずれにせよ、インポートはsysopしかできないようですね。sysopの方の手を何度も煩わせるわけにはいかないので、インポートで移動するなら他の技術的文書をまとめてからの方が良さそうです。--朝彦 2006年12月17日 (日) 16:19 (UTC)返信
インポートについてですが、この機能を適切に使えば、履歴ごと引っ越しをすることが可能です。たとえば財団ページのこの履歴の中頃にある2006-06-30T07:32:48などの私の投稿は、実は http://wikimediafoundation.org/ に対する投稿ではなく metaに対する投稿（履歴）でした。コピペ移動とインポートとどちらが適切かは、明白ですよね。--っ 2006年12月17日 (日) 23:12 (UTC)返信
importに関してかなり間違っているので訂正を。importは全てのwikiで有効ですが、権限を持ったユーザーがいないだけです。metaにも権限を持ったユーザーはいないので、metaではimportができる、というのは誤りです。[2] その気になればできますが、それはja含めどのプロジェクトでも同じことです。ただ、importは今ここの議論とはまったく関係ありません。するのであればimport後に必要な版を履歴統合すればいいだけだからです。既に注意されているとおり、話題を無理にねじ曲げないでください。先ずはja.wikiにあるWikipedia:数式の書き方を保護でもしておくのがいいかと思いますがどうでしょう。まあ今後ずっと保護でいいと思いますけれども。尚、FDLv2になればimportも履歴統合もおそらく不要なのであんまり考えなくても大丈夫ということも一応付け加えておきます。--Suisui 2006年12月18日 (月) 04:15 (UTC)あ、ちょっと訂正。importはどこでもできますが、Exportできるところは無いので、ユーザーレベルでやるのはどこに言っても無理です。なのでimport関係はこの議論を進める上で無視してかまわないと思います--Suisui 2006年12月18日 (月) 04:23 (UTC)返信
私の認識違いだったらそれでいいのですが、実際には上記のようにエクスポート、インポートは行われています。--っ 2006年12月18日 (月) 04:56 (UTC)返信

他の文書がどうあれ、この文書に関しては、送り返すことが決定していると思います。送り返すことが決まった以上は、話を広げすぎてうやむやになることの無いように、速やかに送り返してください。後始末等も、持ってきてぐちゃぐちゃにしかちゃった人達自身が、速やかに行ってください。--１３２人目 2006年12月18日 (月) 02:50 (UTC)typo訂正--１３２人目 2006年12月18日 (月) 06:17 (UTC)返信

metaに移動するなら、すべてのmediawiki文書を移動しよう、といって、特に反対はなかったはずです。それから何をぐじゃぐじゃにしたかったというのですか?--っ 2006年12月18日 (月) 04:56 (UTC)返信
言い方を変えましょう。wikipedia:条件文やwikipedia:特殊文字列が何ら問題とされなかったのに、なんでこれだけがやり玉に挙がるのか、とまどっているのです。それだけです。--っ 2006年12月18日 (月) 05:05 (UTC)返信

毎度ながら、っさんが何を言われているのか、よく分からないのですが、他の文書について話すにしても、他の場所でと言われているわけですから、ここで反対するとか賛成するとかいったことには、全く意味はないでしょう。特に反対は無かったはずと言われても、それは当然のことかと思います。提案も無く、議題にもなっていないわけですから。他の文書について、まだ何もされていませんよね。その「提案」とやらをされてから。文書名とかを全く出さずに、何をどれだけやればいいのかうやむやのままで、それらの文書と直接関係ない、ここのノートの人達に議論させようというのも変な話でしょう。ここで行えることと言ったら、どれとどれとどれを送り返さなければならなくて、それらに関する議論の提案をどこでしました、といったことを告知するくらいでしょう。他にもあるとか、場所を他へ移すとか、曖昧に言っているうちは、何の提案にもなってないのですよ。今回、初めて2つの文書名がでてきましたが、他の文書が何かを特定したり、議論の場所を決めたりするのに、どれだけ時間をかけるんですか。人によっては、忙しいということも、あるでしょうけど、っさんの場合は、ここのノートで提案のような雑談で盛り上がる前に、できたのではないかと思います。そこから先、何らかの議論をしたいと思っているのであれば、ここで、提案のような雑談を続けているのは、時間の無駄ですよね。っさんの提案には、どこで、何をどうするかといった具体性が、全くありません。議論を始めるための議論という、全く意味の無いくだらない雑談を、ここでだらだらと続けて、何をしたいのでしょうか？何故、ここだけ槍玉にあがるのか、それは、提案者に聞かないと分かりませんが、少なくとも、数学に関する記事の一覧、カテゴリ、ノートカテゴリのリンク先の更新から、ここの変化は、誰でも見ることができます。wikipedia:条件文やwikipedia:特殊文字列の変化は、どこからリンクされ、誰かに見て貰えていますか？ウォッチリストという個人的なツールではなく、一覧やカテゴリを使って、情報を共有している私たちにとって、ここのノートが騒がしいことは、一目瞭然です。Wikipediaのシステムは、透明なようであって、ページの数の多さ故に、不透明ですから、反応がないことは不思議ではなく、情報が共有されているここだけ反応が強めにでることも、不思議ではありません。--１３２人目 2006年12月18日 (月) 06:17 (UTC)返信

なるほどね。わかりました。ありがとうございます。で、ほかのmediawiki関連文書と一緒なら、この文書のmetaへの移動に賛成します、というのは、このページにふさわしくない物言いだったでしょうか? --っ 2006年12月18日 (月) 06:52 (UTC)返信

つさんが何をしたいのか、よく分かりません。賛否を表明する際に、そういった理由を付けるのは、構わないとは思いますが、賛否の時に付ける理由というのは、他の人を納得させ、自分の側の賛同者を増やすためのいい機会なのですから、その理由は勿体ないでしょうね。もっと具体的に、論理的に述べた方がいいでしょう。具体性と論理性が無い意見というのは、非常に勿体ないですね。そして、賛否の大勢が決してしまった今となっては、他の文書がどうあろうが関係なく、もっと言えば、全面的な反対であったとしても、つさん 1 人の意見は、何の意味も持たないでしょう。合意が覆るわけではありませんから。それで、いつまで、このような雑談を続ければいいのでしょうか？つさんは、今、このノートで、何をしたいのでしょうか？--１３２人目 2006年12月18日 (月) 07:35 (UTC)返信

正直僕も っさんが何にひっかかっているのかよくわからないです。絶対に他のMediaWiki文書といっしょに移動されなければならない理由が何かあるのでしょうか。そりゃ確かに、「この文書はMediaWikiの技術関連だからmetaにいくべき」となったなら、「他のMW関連文書もいくべき」という話も成り立ちますが、全部一斉じゃなければ動けない理由は無いでしょう？他の文書については、然るべき場所での議論はまだです。が、っさんは条件付き賛成（とみなしていいですか？）・他の人は移動に賛成でということになった今、他の文書についての話はこの文書をここに引き止める理由にはならないはずです。 --朝彦 2006年12月18日 (月) 09:23 (UTC)返信
っさんがひっかかっている点がわかったような気がします。私にはどこで議論すべきかもわからないので、まず井戸端で聞いてみます。--Zz2 2006年12月18日 (月) 13:57 (UTC)返信

メタへの移動2 編集

最新のコメント：17 年前17件の コメント6 人が協議に参加

現在のところ調査中ではありますが（井戸端参照）、メタへ移動は不適切のような気がしています。それと少し関連しますが、数学関連記事を編集している方Makotoyさんの反発は、「TeXの使用に対する議論」の節であると私は思いますので、まずこの節をコメントアウトしました。コメントアウトについて意見のある方は意見をお願いします。--Zz2 2006年12月21日 (木) 10:48 (UTC)不適切な発言を削除。理由は下記コメントを参照してください。--Zz2 2006年12月22日 (金) 05:13 (UTC)返信


自分の考えをまとめずに、井戸端に議論丸投げした上に、調査中ですか。考えていることと、やっていることとがバラバラで、この期に及んで、不適切な気がしていますですか。駄目すぎて、全く話になりません。調査中…といっても、何が調査中なのかもわかりませんが、他の人に何をやって欲しいのでしょうか？具体的に論理的に提案せずに、井戸端のみなさん議論してくださいなどと丸投げして、何を答えて欲しいのでしょうか？Zz2さんや、つさんは、自分の感情の中だけで完結してるんですよね。m:ヘルプ:目次で、ja宛にリンクのあるものが、たったの 11個くらいですか。でも、かなりたくさんと言われているから、jaに持ってきて無さそうな文書まで含めての話なのかとか、jaにリンクされていなけれども移動されているものがあるのかとか、3より大きな数を数えられない、1,2,3,たくさんの人なのかとか、いろいろ考えさせられる提案ですよね、井戸端のは。そして、気がしてきましただけで、合意を覆すと。具体的に、論理的に、話していただけますか。繰り返しになりますが、他の文書とこの文書は、切り離して考えてください。気がしてきましたではなく、合意を覆すだけの理由を、思いつきではなく、具体的に論理的に述べてください。思いつきだけで行動し、引っかき回し続けるだけなのは、あまりよくないです。--１３２人目 2006年12月21日 (木) 12:05 (UTC)返信
とりあえず「数学関連記事を編集している方の反発は、「TeXの使用に対する議論」の節であると私は思います」については、少なくとも私に関しては記事内容に対しては反対を述べていませんし、meta におくべきとする理由も既述しており、それはそのような下衆の勘繰りとは明確に違います（あの部分が HTML に対して TeX を偏重するものであるとも思いません）。内容の問題についてはどちらかといえば、数式に対してフォント選択のためだけに Template:lang の使用を薦めるような追加記述がされていることのほうが問題だと思います。いずれにせよ、Zz2 さんが議論をまったく読んでいないか、眺めただけで理解していないということが実によく分かるご提案ですので、Zz2 さんにおかれましては自主的にご退席いただきますよう。--Lem 2006年12月21日 (木) 16:30 (UTC)返信

初めに言っておきますが、それらの移動について言えば、私たちとは何の関係もありませんから、ここに並べられても仕方ないです。数式の書き方とは、全く別の問題ですから。私は、質問したわけではありません。井戸端で、提案ともなんとも受け取れないことをされていて、そのことをこちらに持ち込んで、既に終わった議論の引き延ばしをはかっているともとれる、Zz2さんの意味不明な行動に対して、不快に思っていただけです。Lemさんの指摘にもあるように、Zz2さんは、これまでの議論を追えてないと思います。私たちは、この文書をここに置くことに、感情的に反発しているわけではありません。文書のメンテナンス性や、参照性などを考え、便利あるいは合理的だと思う方向を選んでいるだけです。69という数が多いと思うのであれば尚更、別々のプロジェクトで多重管理を続け、絶えずtranswikiするなどの合理的でない提案は、受け入れるべきではないでしょう。一部のコメントアウトなどの小手先だけの変更では、この文書がここに留まる理由にはなりません。文書の性質を、根底から変えない限りは、結論は変わらないと思います。井戸端で提案したいなら、井戸端に並べればいいです。経緯とかも探す必要はないと思いますし、その文書を探す必要も無いでしょう。感情ではなく、十分に合理的な意図があり、その文書をメタに置くのであれば、そういった文書やこれまでの経緯などは、後からどうとでもなります。文書名を見渡す限りは、どれも頻繁に参照されるようなものではない、ほとんどの人にとって不要な文書群だと思います。全体に、何らかの提案をするとすれば、井戸端かどこかで、これらの文書群をメタに移動したいと思っていますが、反対の人はいますか、ということで意見が無ければ、徐々に移動ということでいいのではないかと思います。私がZz2さんの立場であれば、その日本語翻訳チーム内の合意などで、さっさと移動してしまいますけどね。--１３２人目 2006年12月22日 (金) 08:18 (UTC)返信

少し忙しくしていた間にどうやら僕はすっかり過去の人になってしまいましたが、Zz2さん詳細なリサーチおつかれさまです。「数式の書き方」以外についてZz2さんが挙げられている68文書の扱いについては別のところで議論した方がよさそうですが、ざっと見た限りではこれらのほとんどがメタにあっていいもののように見えます。もちろん歴史的にも現状でもウィキペディアがウィキメディアのプロジェクトたちの中で中心的なので、プロジェクト間で共有できる文書がウィキペディアに偏っているのでしょうが、これからの方向性としては強烏有できるものは（メタに置いて）共有するというのが妥当な線だろうと思います。「各プロジェクトに共通の文書はメタにおくべき」という文書が（まだ）ないことはそれほど気にしなくてもよいような気もします。実際に井戸端で上のリストを挙げて移動提案されてはいかがでしょうか。

特にこの文書についても、メタへの移動で合意が得られているように見えます。残る問題は移動手段ですが、これはコピー＆ペースト移動でもOKなのではと思います。文書の性格として英語の正文を翻訳した、という状況に近く、詳細な編集履歴を残しておく必要性は薄そうです。（他の文書についてはケースバイケースで判断した方がいいのかもしれません。）また、現在コメントアウトされているTeXの使用に対する議論の部分ですが、単純にHTMLとTeX記法の技術的な優劣を比較するのはこの文書でやってもかまわないだろうと思います。スタイルマニュアルの方では、一方の記法がもう一方よりなぜ好ましいのかについていちいちあまり詳しく説明しないで、これこれの場合にはどちらを選ぶべき、というガイドラインの列挙に徹した方が読みやすくなるような気がするので。特に問題がなければコメントアウト前のものをコピー＆ペーストで移動するために数日中にこの文書の削除依頼を出そうかと思いますが、みなさまよろしいでしょうか。--Makotoy 2006年12月23日 (土) 02:56 (UTC)返信

１３２人目さんに質問ですが、MediaWiki関連文書はMetaに置くべきが、この文書の移動の理由であるとすれば、なぜ、他の68文書が１３２人目さんに関係ないのか、どうしてもわかりません。ああ、確かに上に個人的な問題が上げられていますが、それだけなんですか？--っ 2006年12月23日 (土) 23:18 (UTC)返信

何故、ここで逃げたつさんが戻ってくるのか全く分からないのですが、つさんが中途半端に逃げたために、Zz2さんがその意を汲んだつもりになり、どたばたして、さらに滅茶苦茶になってしまったという事は、認識していただきたいものですね。忙しくて、Wikipediaにいなかったのならともかく、そうではないのですから。しかも、また自分の頭の中だけで、完結してしまっているような、意味不明な質問ですね。つさんは、どう頑張っても、具体的に、論理的に、話せない人なのでしょうか？まるで、つさんは、事態を混乱させるためだけにしか、存在していないようです。少なくとも、このノートでは、数学に関係するこの文書に関して結論が出ています。そして、他の文書に関して話し合いで決めたいのであれば、このノート、あるいはこの分野で担当できる範疇のものではありません。私は、それらのほとんど誰の役にも立たなそうな、文書群に関わったことはありませんし、それらの、読む必要の全くない、使いようの無さそうな文書群とどこで、どう関係しろといわれているのかすらわかりません。しかし、こんな文書群でも翻訳してきた人達がいるわけですから、読者というのも居たわけでしょう。話し合いたいなら、こんなノートではなく、そういった読者や、関わりの深かった人達のいるところで決めるのが一番でしょうね。これが数学の分野であれば、ノートカテゴリに入っているノートならどこでも、誰かが見てくれますから、大抵問題ありませんが、見てくれる人がいるのかどうかすら分からない、他分野のものというのは、不便ですね。Wikipediaの大きな欠陥ですね。しかし、だからといって、何故、この分野の私たちが、つさんたちの話し相手をしてあげなければならないのか、全くわかりません。私たちが、それら68の文書についての意見を述べることがあるとしても、本来、それはこのノートで行うことではありません。確かに上で、私は個人的に、意見を述べました。つさんが、どこかへ逃亡し、ここ以外に、話し相手を見つけられない、Zz2さんの相手をしてあげました。しかし、そろそろ、つさんやZz2さんによる、こういった嫌がらせはやめていただきたいと思っています。具体性も論理性も無い人と話すのは、誰しも疲れるのですよ。何故、それらの68の文書の行く末を、全く関係の無いこのノートに委ねようとする、変な人達がいるのか、私には全く理解できません。--１３２人目 2006年12月24日 (日) 02:50 (UTC)返信
追記しておきますが、これらのどうにも使いようのなさそうな 68 のゴミデータを、私たちに委ねた場合、使いようがない、何の価値も無いゴミデータとして、metaに送り返すといったこともなく、削除という結論も十分ありえます。ご了承ください。--１３２人目 2006年12月26日 (火) 01:45 (UTC)返信

日本語翻訳チームのコーディネーターというものをされている、つさんの方から、これらの 68のゴミデータの削除について、反対しないという意見を、私の会話ページの方に、いただきました。そうまでして、このノートに判断を委ねたいということであれば、これらの文書は、基本的に削除ということで、話を進めます。必要なものがあれば、こちらに置くのか、metaに送り返すのか、削除するのかといったことを、（ここではなく）適当な場所を用意して、議論してください。救い上げられなかったものは、削除ということで、そのうち削除依頼に出します。--１３２人目 2006年12月26日 (火) 06:44 (UTC)返信

１３２人目さんが仰っているように、上記68文書については読者や、関わりの深かった人達のいるところで決めるのが一番です。そもそも他者により加筆改稿されている文章やら公式方針も混じっておりまして、っ氏の「削除に出すことに反対しない」という意見はあえて言いますが暴走です。Wikipedia空間文書に対する削除依頼を軽々しく扱わないでほしい。影響が大きすぎます。回りくどいことをせずに「ゴミではない」と言ってほしかったと思います。＞っ氏　ただし、１３２人目さんの「削除について、反対しないという意見をいただいた」も意図的なものかはわかりませんが、ミスリードmisleadでしょう。削除依頼と削除は別。訂正。誤読……--co.kyoto 2006年12月26日 (火) 12:23 (UTC)返信
で、その意見を元に削除依頼に出されても誰も幸せにならないし、このノートの経緯を知らない大多数の人に混乱を招くだけかと思います。私自身、さっきまでこのノートのことを全く知りませんでした。１３２人目さんもここで上記68文書に積極的に関わりたいわけじゃないでしょうし、放置しておけばいいと思います。私が言うまでもなく放置しておくつもりだったかな、とはここまで書いて思いましたが。
以上、この文書「数式の書き方」の扱いについては意見を持ちませんが、他68文章の扱いに関してだけ意見を述べさせて頂きました。--co.kyoto 2006年12月26日 (火) 08:22 (UTC)返信
私は削除依頼に１３２人目さんが出したいということであれば出すことに反対はしないと申し上げました。「削除について、反対しない」とは書いていません。１３２人目さんはもう少しよく読んでください。削除依頼に出されれば、１３２人目さんも１票、私も１票です。
co.kyotoさん、申し訳ありません。よけいな心配をおかけします。--っ 2006年12月26日 (火) 10:06 (UTC)返信

co.kyotoさんも、つさんと全く同じですね。引っ掻き回し続けるしか、やることがないのでしょうか？その使いようのない 68のゴミデータの要不要については、適当な場所で述べてください。ここでは、述べないでください。co.kyotoさんが、中途半端に読み、中途半端に口を挟んだことで、このようなくだらない、つという何も考えていない人物の問題が、さらに伸びるだけなのですよ。少し上の方の、私の書き込みを見ていただければ分かるとおり、私は、「削除」という言葉を、削除依頼の中の削除票の意味では用いていません。そもそも、削除依頼提出後のやりとりについては、全く述べていません。削除依頼に出す前の、議論の結論としての「削除」の事を、一貫して指しています。削除依頼に出そうという、判断のことを指しています。私は、終始、ノートでの議論についてしか、書いていないのですよ。このように、つさんは、今回も全く他人の書いたことを、読んでいないわけです。「もう少しよく読んでください」というのは、他人の意見を全く読まずに、このノートに居座り続けている、つさんにそのまま送り返します。これが、つという人物なのです。何も考えずに、まだ居座っています。--１３２人目 2006年12月26日 (火) 11:18 (UTC)返信

結局、私が言いたかったのは、「68のゴミデータ」について、１３２人目さんに削除依頼に提出して欲しくない、というそれだけです。仮にも方針文書が混ざったものが、削除依頼に出されるに至った経緯が、このノートで、っ氏やZz2氏が「68のゴミデータ」を持ち出して、その後、削除依頼に出すことも反対しないと述べたこと、では、削除依頼に出された方が戸惑ってしまうので、削除依頼に出す代わりに、「68のゴミデータ」については放置してくれと言っているのです。適当な場所での議論をすれば削除依頼には出されないのかもしれませんが、そもそもその議論をする手間が無駄なので、放置してくれということです。要約：っ氏やZz2氏が、このノートで、「68のゴミデータ」を持ち出したことをスルーしてください。
っ氏とZz2氏に言いたいのは、「68のゴミデータ」をこのノートで持ち出さないでくれ、ということです。Wikipedia:荒らしとか、重要な公式方針が混じっているものの扱いを、直接は関係ない文章の扱いの議論で、気軽に持ち出されると困るということです。それこそ、どこか他に場を作って、そこでメタへの移動の総論をやってくださいと。私は、現状に問題を感じていないので、特別な場を作る気はありません。この議論に口を出してしまったのは、なぜかっ氏とZz2氏が公式方針混じりのデータが持ち出して、挙句にそれが削除依頼に出されるかも、ということに不安を覚えたからです。--co.kyoto 2006年12月26日 (火) 12:23 (UTC)返信
今後の気分次第ですが、経緯と削除依頼の理由は別物ですから、戸惑いようもないでしょう。削除依頼に回すかどうかは、そのデタラメの塊のような、つという人物の出方次第でもありますが。
本当は、69も文書は、並んでないんですけどね。水増しも、行われてその数ですから。タイトルを見るだけでも分かりますし、中身を 1つ1つ見ても、それなりに面白いセレクションではあります。例えば、ページ名の変更は、3回出てきますし、Wikipedia:PHP script tech talkのようなものまで、数に入れる人達なのです。co.kyotoさんの、会話ページで、つさんが「一つの文書をmetaに移動するだけでも、かなりの量の作業が予想されます」などとデタラメな予想を述べていますが、これも、作業の多そうな文書を基準に、全体の作業量をできる限り多く見積もらせようとする、水増しですね。何故、この2人が、頑張って作業量の水増しをしようとしているのかは、謎です。しかし、これらの水増しを、意図的に行っているのであれば、許されるかどうかはともかく、姑息な情報操作ばかりしようとしている、日本語翻訳チームということで、済むのですが、意図的でなかった場合、かなり厄介でしょうね。日本語翻訳チームの 2人の意見は、個人的な予想や想像だけに支配され、議論にならないということですから。日本語翻訳チームが、これらの水増しを、意図的に行っているのでなければ、少なくとも、文書等の管理能力、あるいは、調査能力が著しく低く、文書をほとんど管理できておらず、全体を見渡せていないということですね。彼等の意見は、根拠すら個人的な予想のみから生まれ、その上に築かれる主張は、空虚です。単に姑息であるだけならば、会話は通じるわけですから、今後、議論が成立する可能性はありますが、そうでない場合、その 2人とのいかなる議論も、無意味かもしれませんね。--１３２人目 2006年12月29日 (金) 16:07 (UTC)返信

本記事を移動のために削除依頼に出しました。今後他の文書についての議論は別の場所でお願いいたします。--Makotoy 2006年12月26日 (火) 23:03 (UTC)返信

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