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プロジェクト‐ノート:数学

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学から転送)


過去ログ

目次

数式のインデント方法について編集

数式のインデント方法についての続きです。

個人的には「インデントさせない」という解決法もあるとは考えているのですが、今のところ、インデントさせる場合に的確な手法についての合意には至っていません。

そこで、まずは「Help:ページの編集#見出し・段落・横線」の例外事項として、数式のインデントには使ってよいという記述を盛り込む方向で検討したいと思います。--iwaim 2008年6月17日 (火) 01:11 (UTC)

まずはじめに。私は基本的に数学を主に編集しているわけではなく、また先行の議論もあまり詳しく目を通していない、いわば通りすがりのような者です。なのでもしごく初歩的なことを尋ねてしまうようなことがあったりしても、どうかご容赦ください。
本題です。もしかしたら以前の議論を蒸し返してしまうことになるかもしれませんが、私は記事中における:をつかったインデントは、やはりHTMLとして読み込まれることを考えると、あまり推奨すべきではない(Help:ページの編集#見出し・段落・横線に書かないほうが良い)と考えます。また、(たとえ記事数が多くても)「数学」という一分野におけるローカルルールのようなものをわざわざ例外として記述するのも…、という思いもあります。インデントせずに、二回の改行や<br />で対処するほうがいいのではないでしょうか。まあ、インデントされているものを直す「だけ」の編集も、すべきでないとは思いますが。
ところで、<math>タグが画像になる・ならないの差がわからない、といったことが先行の議論で見受けられましたが、これは数式の最後に『\,』を挿入することで、一律画像で表示されるみたいです。
<math>a^2</math>→ 
<math>a^2\,</math>→ 
といった具合に。これが何かの参考になれば幸いです。--産業スパイ 2008年6月17日 (火) 11:28 (UTC)小さくしました。--産業スパイ 2008年6月19日 (木) 12:05 (UTC)

HTMLとしての不正さが気になるということを仰る方々には知っておいて頂きたいのですが、かつては ''強調'' は <em>きょうちょう</em>、同じく '''強い強調''' は <strong>きょうちょう</strong> に展開されていました。今ではご存知の通りそれぞれ i要素 と b要素 に展開されます。これはMediaWikiの仕様のほうが使われ方に即して変更された例です。

注意すべきは、「記事のソース」(webページのHTMLソースではない)と「MediaWikiによる処理結果」(これは(x)HTML)は切り離して考えるべきだということです。記事のソースを取得して、独自のパーサやレンダラに通して二次利用することは、理屈の上では可能です。たしかに記事のソースの主要な扱い方は MediaWiki による処理ですが、それだけに基づいて記事ソースの可読性やポータビリティを損なうことは目指すべきことかどうか、ちょっと考えてみて欲しいと思います。

英語版の数学プロジェクトの文書なども含めた「数式の書き方」に関する文書で、「厳密にはよくないが分りやすいので好まれる」と言ったような表現が散見されることが不思議だと思ったり仰ったりした方がいると思いますが、特にそういった方に上記のことについて一考してみていただきたい。

例えばtemplateは、HTMLを直接に用いずにWiki記法を補完するラッパーとして使えば、可読性を上げつつHTML文法的に正しくさせることができるツールですが、その一方で wikipedia 外では設定しないと "文字化け" と同じようなものになってしまうので、痛し痒しだろうとおもいます。

math要素の強制的なPNG画像化は、「文章の黒さ」と似たようなものだとは思いますが、やたらにつかうのはあまり誉められたできにはならないんじゃないのかと思いますよ。

また、「HTMLとして不正だから ":" でインデントしない」という話が出てくるのですから、それを踏まえての議論としては「インデントせずに、二回の改行や
で対処するほうがいいのではないでしょうか」は同じ理由で却下されなければならないことになります。たとえば「二回の改行」(「空行の挿入」と言ったほうがいいと思いますが)は、p要素を作ります。しかし文章中の数式というのは、例えるなら四字熟語のようなもので、数式のみで一つの段落を作るということはまずありません(例えば箇条書きであるならば、ディスプレイ数式の次の行は前の行と同じitemに属しますし属さなければなりません、もちろんその数式もです)。どうしてもやるのであれば div 要素としてブロック化することになるだろうと考えます。そうしてインデント量や前後・上下のアキなど適切に各属性の値を設定すれば、あとはそれをどうやって挿入するかの問題がのこるだけです(classなどをきちんとすれば、閲覧者自身がWebブラウザのスタイルシートを弄って好きに設定を変えられますし)。

個人的には、":" によるインデント否定派はダブルスタンダートを避ける意味でノートでのインデントも ":" を用いずに書くべきではないかと思います(わざわざデファクトスタンダードにあわせてやっているんじゃないか、ということだとは思いますが)。

——以上の署名の無いコメントは、218.251.72.187ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2008-06-17T13:42:58 に投稿したものです。
上のIP氏の丁寧な解説を拝読して、HTMLとしての正確さだけを追及するのもどうかという心境に至りました。いささか杓子定規がすぎたかもしれません。先の私の意見は小さくしておきます(打ち消し線を入れるまでもないかと思いましたので)。結果的とはいえ、議論を撹乱してしまったようで申し訳ありません。方針への追記は、濫用すべきでないという旨も一緒に書くなら反対しない、というのが今の考えです。蛇足ですが、私が違和感を抱いていた(いる)のは「記事内での」不適当なマークアップなので、ノートでのインデントはそんなに気にしていません。…どうでもいい話ですね。--産業スパイ 2008年6月19日 (木) 12:05 (UTC)
◆《「記事のソース」(webページのHTMLソースではない)と「MediaWikiによる処理結果」(これは(x)HTML)は切り離して考えるべきだ》というのは理解できるんですが、ウィキペディア日本語版では「:」は「記事のソース」としてもインデントとして使うべきではないとされていますよね。
ダブルスタンダードというのは現在のウィキペディア日本語版が選んでいる道なので、ある意味仕方ないんじゃないですかね。--iwaim 2008年6月19日 (木) 22:22 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学は数学分野のローカルルールではなく、数学的記述が含まれる他の分野の記事にも影響を与えるものです。まあ、別に数学分野のローカルルールだとしても同じことだとは思っていますが。
そこでHelp:ページの編集の記述を上書きをしているという状況であるため、Help:ページの編集側へも例外事項として記載するという手順は踏むべきだと考えています。きっと、その際にはなぜ例外とする必要があるのかという説明が必要となることでしょう。そういった手段を踏むことが、(他の分野も含めて) ローカルルールでのHelp:ページの編集への上書き行為を抑止することにもつながることだと考えています。--iwaim 2008年6月19日 (木) 22:22 (UTC)

お邪魔します。化学分野について、化学反応式の場合でも(数学分野のように明文化にはいたっておりませんが)「:」によるインデントが多用されております。ソースと出力結果の可読性の向上という目的では数式と同様のことと思いますので、Help:ページの編集 を編集される際には一緒に加えていただくことを希望します。--Su-no-G 2008年6月27日 (金) 03:30 (UTC)

醜い数式編集

 

 

はじめまして,2008/08/21 にはじめて Wikipedia と Wikibooks へ登録した新参者のKnotopologynnです.

数学を少し嗜む者で,今は主に「結び目理論」と「常微分方程式」を研究しています. Wikipedia と Wikibooks は以前から眺めていましたが,登録して投稿する段になって特に感じたことなのですが,「日本語」の「Wikipedia」は,何と見にくい表示だろう,ということでした.特に,数学的な文章で,文章中の数式記号(アルファベット)および,文章中の数式(例えば )や「別行立て」の数式が,なんと醜く,ひどい表示であることか.折角の「Wikipedia」が泣こうというものです.

「日本語」以外の「English」「Deutsch」「Italiano」「Francais」などの「Wikipedia」を見てみると,なんと美しい数式が並んでいることか.皆さんもご覧になったことが,おありでしょう.

そこで,提案です.これから書くときは,

提案(1). 文章中の数式および,数式記号に<math> 数式 \,</math>を用いる.
提案(2). 別行立て数式には,<math> 数式 \,</math>を用いる.

つまり,文章中の数式も別行立ての数式も<math> 数式 \,</math>を使うのです.これは,TeX の流儀でもあります.TeX は文章中も別行立ても同じフォントです. 必ず \, を付け,<math> 数式 </math> とはしない. これは何故か,理由はお分かりでしょう. \, を付けないで, <math> 数式 </math> だとPNG 画像としての美しい数式にならない場合があります.これは「English」などの「Wikipedia」もそのように書かれています. そして,「English」などでは,文章中の数式も別行立ての数式も,同じPNG 画像を使用している場合が多くめだちます.これらの事は,以前の「mathタグの是非」(2004年3月25日)でも論じられています.

私が必要で,参考にする「Wikipedia」で,醜い数式があれば,それは直すつもりです. 今は醜い数式のとき,パソコンの画面にルーペを近づけて見ることがあります. この姿は,滑稽じゃぁありませんか? 日本人としては情けないです.しかし, 「日本語」の「Wikipedia」を貶しているのではありません.「日本語」の「Wikipedia」をこれまでに育て上げた関係者の方々は大変な努力をされたことと思います. これから「Wikipedia」を使わせて頂くにあたりまして感謝を捧げます. 忌憚のない意見を書かせていただきました.失礼致しました. つぎは,逆にどなたでも忌憚のない意見をお聞かせ下さい.--Knotopologynn 2008年8月29日 (金) 07:20 (UTC)

おそらくイタリックのフォントが汚いと仰ってるのでしょうが、イタリックを持つ欧文フォントやwindows の ClearType などにみられるサブピクセルレンダリングなど、(ある程度の品質のちがいはあるにせよ)そういった文字をきちんと表示できる環境は今日日ありふれています。そういう状況下で表示が醜いというのは、結局のところ「あなたのパソコンの問題」あるいは「あなたの表示フォント設定の不備」でしかないでしょう。

PNG画像では個々人が自分用のスタイルシートを利用して地の文とフォントを合わせる(たとえばCM系ではなくTimes系の文字で揃えるとか、ただ単にフォントサイズをあわせるとかetc)とかいったような単純なカスタマイズすらもできない。地の文とフォントサイズの合わないPNG画像の並ぶ英語版の記事を見るにつけ「よくこんなベースラインガタガタの汚い組版で満足できるな」と感じるくらいです。結局のところ、私にはあなたの意見が一番滑稽に映りました。

TeX の話がでてるのでついでに言いますが、TeX はインラインとディスプレイで別のグリフが使われますので、あなたの言う「TeXの流儀」とやらも的外れだと考えます。TeX のやり方は「文章の見た目と論理構造を分離して、組版は TeX エンジンにまかせ、書き手は文章書きに集中する」というやり方ですからあなたのやり方とは真逆ですね。同様に、Wikipedia のエンジンは MediaWiki であり、そのなかで数式は texvc というプログラムが担当していますが、texvc が「PNG画像にするのが適している」とか「HTML にレンダリングするのが適している」とか判断した上でレンダリングしていますよね。それを無視して "\," による強制PNGレンダリングを行えというような人が TeX を引き合いに出すというのはとても滑稽です。"TeX流" で筋を通すというのであれば MediaWiki の方を変えるように開発者に提案してコミットしてもらうように働きかけるべきなんじゃないでしょうか、MediaWiki はプロプライエタリなソフトではなくコミュニティーベースのオープンソースソフトウェアですから、多くの人を納得させられる意見であれば MediaWiki の仕様を変えていくのは茨の道ではないはずです。

まあそれはともかくわたしが以前からずっと気になっているのは、「音声ブラウザ」などをも考慮したときいったいどう書くのがユーザフレンドリなんだろうな、ということですが。

ご意見を,ありがとうございました. 兎に角,理屈では何とでも書けるでしょうが,要は表示を美しくしようという方向には意志が働かないものとお見受けしました.--Knotopologynntn 2008年8月30日 (土) 01:45 (UTC)

私の会話ページ等でも対話しておりますので、ご参考までに。Knotopologynntn さんの御提案は、いち閲覧者の意見として一考の価値はあるものと思いますが、少し的を外していると思われます。他人任せで恐縮ですけれども、MediaWiki のバージョンアップなどに期待したいところです。--白駒 2008年8月30日 (土) 06:12 (UTC)
「要は表示を美しくしようという方向には意志が働かない」というのはあなたの勘違いで、わたしは「強制的にPNG画像を使うほうがあからさまに醜い」ということを書いています。あなたが個人的にまともなフォントレンダリングのできない不備のあるマシン・フォントを使用しているからといって、ほかのひとが(あなたが醜いという)あなたのパソコンの画面にうつるものと同じものを見ているなどとはお考えになられませぬよう。
誰と会話しているのか分からないので,これ以後,このお方とは,会話のやり取りは止めにしました.さようなら.--Knotopologynntn 2008年9月2日 (火) 01:20 (UTC)

質問:「文献」の「参照」の仕方について編集

同じページ内の、文章(1)、文章(2)、文章(3)で「参照」を下記のように使ったところ、同じ「参考文献」が重複して表示されました。

文章(1)・・・ている<ref> 参考書(A) </ref>。
文章(2)・・・となる<ref> 参考書(A) </ref>。
文章(3)・・・である<ref> 参考書(B) </ref>。
<references /> 

この結果、以下のように表示されました。参考書(A)がダブリました。

参考文献


1 ^ 参考書(A)
2 ^ 参考書(A)
3 ^ 参考書(B)
  • 質問:同じ参考書や雑誌などを複数回、参照する方法を Help で探りましたが、その方法が見つかりませんでした。何か、方法があれば、教えて下さい。
  • TeX では、文献に符号を付けておき、その符号を文章中に書き込めば、何度でも参照できるようになっています。文献が重複して表示されることはありません。私自身、ウィキペディアには不慣れなため、初歩的な質問で恐縮ですが、どなたか教えて下さい。よろしくおねがいします。--Knotopologynntn 2008年9月5日 (金) 08:15 (UTC)


Help:脚注にありますが、

<ref name="foo">・・・</ref>
<ref name="foo" />

です。""はなくても動作するようです。 kyube 2008年9月5日 (金) 08:26 (UTC)

kyube さん,ご指導をありがとうございました.お教えの方法で成功しました.--Knotopologynntn 2008年9月5日 (金) 10:34 (UTC)

数学者の曖昧さ回避編集

項目ウィリアム・ウォレス (数学) が立てられましたが、矢野健太郎 (数学者) などの前例にしたがってウィリアム・ウォレス (数学者) に移動しました。この件に付きまして何か御意見がありましたらお願いします。特に異論がなければ、数学者の曖昧さ回避は (数学者) を付けることで当面は合意がなされているものとみなしましょう。

一応フォローをしておきますと、ウィリアム・ウォレス (哲学) に合わせたものと思われます。しかし、人名に「哲学」や「数学」を付けるのは違和感があります。Category:イギリスの哲学者を見ても (哲学) だったり (哲学者) だったり統一されていないようです。--白駒 2008年11月18日 (火) 12:03 (UTC)

ウィリアム・ウォレス (数学)を立項した者です。立項前から既に存在した内部リンクがどれも「ウィリアム・ウォレス (数学)」へ貼られていましたので、リンクの修正をサボって「(数学)」で立ててしまいました。「(数学者)」を合意事項とすることに特に異論はありません。--123.224.169.131 2008年11月18日 (火) 12:44 (UTC)
早速のレスポンス、ありがとうございます。事情は理解しました。リンク元は3箇所しかありませんでしたので、付け替えておきました。--白駒 2008年11月18日 (火) 13:02 (UTC)

記事「13」における編集について編集

安直に「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/身長記入問題」と決め付けるのはどうかと思いましたので念のためにお伺いを立てますが、記事「13」で行なわれた編集差分に関連して、整数nあるいは素数nに対するn(n-1)を、整数nの性質と挙げても差し支えのない数学上の特別な意味ってありましたでしょうか?--NISYAN 2008年11月28日 (金) 15:51 (UTC)

仮に荒らしでなくとも、除去して構わないと思います。--白駒 2008年11月28日 (金) 16:26 (UTC)
ありがとうございます。その記述、先日はIPにて、昨日は捨てアカウントと思しき利用者にて記述されています。差し戻しの上でもう一度発生するようなら保護や投稿ブロック依頼も検討してみます。--NISYAN 2008年11月28日 (金) 16:50 (UTC)
その IP の履歴を見てみますと、156 の約数に片っ端から記述していました。まあ、しょうもない悪戯のようですが、戻しておきました。--白駒 2008年11月28日 (金) 17:28 (UTC)
ご対応、ありがとうございます。IPさんの履歴精査は忘れていました。--NISYAN 2008年12月8日 (月) 23:30 (UTC)

隠しカテゴリ編集

Category:数学に関する記事Category:隠しカテゴリに入れられました。この件について、何か御意見がありましたらお願いします。私としましては、どうもそのメリットがよく分かりません。Category:数学に関する記事はウォッチリストに使われるから、メンテナンス系のカテゴリであり、閲覧者には必要ないもの、という考えからだと思われますが、Category:隠しカテゴリに入れられている他のカテゴリとは明らかに毛並みが異なり、閲覧者にとって全く無用とは思われないのですが、いかがでしょうか。--白駒 2008年12月5日 (金) 15:48 (UTC)

それはHiddencatテンプレートを使うとCategory:隠しカテゴリが自動的に入るようになっているので、Category:隠しカテゴリのサブカテゴリであるのがいやならば__HIDDENCAT__で代用すればいいんじゃないかと。--Mokker1 2008年12月6日 (土) 08:34 (UTC)

なぜ索引カテゴリを記事から隠さなければならないと主張するのか、その理由から聞こうか。上記2008年12月6日(土)08:34(UTC)付発言中のマジックワードは(おそらくその使用を意図していないと思われるので)勝手ながら無効化させてもらった—以上の署名の無いコメントは、218.251.72.222ノート)さんが 2008年12月6日 (土) 12:12 (UTC) に投稿したものです(白駒による付記)。
◆もちろん私も、Category:隠しカテゴリのサブカテゴリとすることの是非を問うているのではなく、記事からカテゴリを隠すことの是非を問うているものです。すでに、Category:数学に関する記事Category:天文学に関する記事はそれぞれ別の方によって元に戻されています。Template:Hiddencat で注意されている議論が無かったとして、当面はこの状態を支持したいと思います。--白駒 2008年12月7日 (日) 11:02 (UTC)

メンテナンスをしたほうがいいと考えられる記事をカテゴライズすることは構わないと思いますが、はっきり言ってこのカテゴリは邪魔です。何も知らない人間からみればCategory:数学およびそのサブカテゴリとCategory:数学に関する記事は同じものに見えますし、数学に関する記事の一覧Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数学に関する記事も同じ物です。--Mokker1 2008年12月8日 (月) 19:23 (UTC)

前者はCategory:数学に関する記事を見ればその二つがまったく異なるものであることは明白で、索引カテゴリの目的は索引および各記事へのアクセスを読者に提供することであり、共有ウォッチリストとしてメンテナンスに利用することができるのは副次的な効果に過ぎない。後者は一覧改廃のための過渡的な措置であり、ソースを見れば明らかなように数学に関する記事の一覧のなかにWikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数学に関する記事が展開してあるのだから同じなのは当然だが一元管理されており重複しているわけではない。
そもそもカテゴリ構造は単純なツリーではなく、さまざまな観点からの有機的な繋がりがいくつもクロスオーバーした複合構造なのであって、例えばCategory:数学からサブカテゴリをどんどん辿っていった先にあるカテゴリや記事が必ずしも「数学」の範疇のそれであることすらそもそも期待出来ないということは理解して発言しているのか、はなはだ疑問。Mokker1氏が言っている「人間」は「何も知らない」のではなく「何も知ろうとしない」あるいは「何も考えていない」の間違いではないだろうか。——以上の署名の無いコメントは、218.251.72.157ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2008年12月8日 (月) 22:46 (UTC) に投稿したものです。
◆少なくとも「Wikipedia‐ノート:スタブ#スタブカテゴリを「HIDDENCAT」にする」のような協議が事前にあってしかるべきと思いましたし、それはウィキプロジェクトのノートであるべきだろうと思いました。本題については白駒さん、じゃなくIPさん寄りですが、重なる意見でしかないので現時点では発言を控えます。--NISYAN 2008年12月8日 (月) 23:30 (UTC) (発言者誤りを訂正、利用者名に<del></del>をいれたくないので、白駒さんの名前はそのまま残します --NISYAN 2008年12月8日 (月) 23:35 (UTC))

Mokker1さん、そんなにCategory:数学に関する記事Category:天文学に関する記事が「邪魔です」というのなら、 削除依頼に出してはいかがですか。隠しカテゴリにするくらいなら削除依頼に出した方がまだ筋が通っています。なお削除依頼に出す時は両カテゴリの親カテゴリであるCategory:分野別の記事も一緒に削除依頼に出すこと(Category:数学に関する記事Category:天文学に関する記事を削除したらCategory:分野別の記事に属する記事やカテゴリは皆無になるので)。--116.80.66.205 2008年12月10日 (水) 16:26 (UTC)

線形か?線型か?(再々議論)編集

「線形」と書くべきか「線型」と書くべきかについて、ノート:線型代数学用語一覧や過去ログ(2005年5月12日 (木) 04:45までの議論)で議論されています。しかし結論は出ておらず、現状では「線形」「線型」の両方が記事に使用されているようです。

ノート:線型代数学用語一覧では「せんけい」の「けい」は、"かた"という意味なので「線型」のほうがいいという意見が見られます。しかしながら、Wikipedia:表記ガイド#学術用語には「学術用語は文部科学省が版行した『学術用語集』に準じます。」とあり、オンライン学術用語集では「線型」は検索されず「線形」が検索されました。そのため、私は「線形」と書くことを推奨するべきであると思います。

これについて、皆様の意見を伺いたいです。一週間反対意見が見られない場合は、本項「用語・表記の曖昧さ」節に「「線形」と書くことを推奨」といった意味の文言を加えたいと思います。よろしくお願いいたします。--Tbyumi 2009年5月8日 (金) 14:25 (UTC)

まず,「結論は出」るような性質のことでしょうか, 「両方が使用されている」ことに何か不利益や問題が含まれるでしょうか, 本当に「推奨すべき」なのですか, その推奨は本当に必要なのですか, 世間でも散見される表記揺れの統一推奨がウィキペディアにおいてすべきあるいはしなければいけないことなのでしょうか, というような疑問の提示だけしておきます. 丁度ネタにできそうなのがあることですしもう少しだけ書いておくと, {{SERVER}}{{localurl}} は {{fullurl}} 変数が用意されている今となっては古い書式であるとおもいますが, 実際には同じ HTML に展開されるこの二つの書式を統一しろと主張したら, あなたはそれに意味を見出すでしょうか.--2009年5月8日 (金) 20:10 (UTC)
疑問のご提示、ありがとうございます。提示された疑問に対する私なりの考えを箇条書きで書かせていただきます。
  • 「結論が出るような性質」かどうかについては、議論してみなければ分からないと考えます。議論する価値はあると考えます。
  • 「両方が使用されている」こと自体に不利益も問題も特にないかもしれません。問題点は「両方が使用されている」こと自体ではなく、「線形」とも「線型」とも書ける語を「線型」と書くことであると考えます(どうしても「線型」としか書けない場合は「線型」と書いて問題ないと考えます)。「線形」とも「線型」とも書ける語を「線型」と書くことはWikipedia:表記ガイド#学術用語(これは、従うことが推奨されているガイドラインです)に反してしまっていると考えます。このあたりは言葉が足らず誤解を与えてしまったかもしれません。申し訳ありません。
  • 「本当に推奨すべき」かどうかについては、Wikipedia:表記ガイド#学術用語が従うことが推奨されているガイドラインなので、「線形」と書くことも推奨すべきであると考えます。
  • 「推奨は本当に必要」かどうかですが、本項の目的の一つは、本項の冒頭にあるように、記事を書く際の迷いを取り除くことです。執筆者の「線形か線型か」という迷いを取り除く意味で必要であると考えます。
  • 「世間でも散見される表記揺れ」とのことですが、Wikipedia:表記ガイド#学術用語というガイドラインがある以上、少なくともWikipedia上ではそれに従うべきと考えます。
  • 最後の質問についてですが、何らかのガイドラインがあればそれに従うべきですし、ガイドラインが無く、不利益もなければ統一の必要は特にないと思います。ただ、例示されたものが何なのか私はよく分かっていないので、的外れな回答になっているかもしれません。そのときはご容赦下さい。
前回は言葉足らずで申し訳ありませんでした。私の主張は「「線型」「線形」両方を使わず、すべて「線形」に統一するべき」というのではなく、「「線形」とも「線型」とも書ける語はWikipedia:表記ガイド#学術用語に従って「線形」と書くことを推奨するべき」ということです。ご理解いただければ幸いです。--Tbyumi 2009年5月9日 (土) 09:48 (UTC)

私は「統一にこだわるべきでない」との意見を表明します。そもそも、Wikipedia:表記ガイドの規定に疑問を感じます(ので、後で修正を提案します)。もし本当に『学術用語集』に準じるならば、「余り」は「あまり」、「端数」は「はすう」、「螺旋」は「らせん」、「演繹」は「えんえき」、「同型」は「同形」でなければなりませんが、いかがなものでしょうか。Tbyumi さんはネット上の検索で済ましているものと想像しますが、一度用語集の実物をご覧になってはいかがでしょうか。序文を読むと、用語集の位置付けや経緯が見えて面白いですよ。要は、当時の文部省が「当用漢字にないものを使わない」などの方針で用語の統一をはかったのですが、現場とは意識の差があったということです。影響力はあったでしょうが、完全に成功したとはとても言えないでしょう。特に、「同形」を使っている人を私は見たことがありません。岩波数学辞典第3版では「同形」ですが(ある筋から「要請」があったとの噂を聞いています)、反発が大きかったのでしょう、第4版では「同型」に戻っています。--白駒 2009年5月9日 (土) 10:42 (UTC)

白駒さん、ご意見ありがとうございます。Wikipedia:表記ガイド#学術用語は「推奨」であり、「「同形」は現場ではほとんど使われない」というならば、ガイドラインを無視して「同型」を使っても問題ないと思います。私の提案もあくまで「推奨」です。また、私は、文部省の『学術用語集』の用語を使用するよう指示している学会もあることから、Wikipedia:表記ガイド#学術用語は合理的なガイドラインであると考えていました。しかしながら、「同形・同型」のような現場との乖離がある例があまりに多いならば、白駒さんのおっしゃるようにWikipedia:表記ガイド#学術用語を修正するほうがいいかもしれません。また時間のあるときに『学術用語集』の序文にも目を通したいと思います。
Wikipedia:表記ガイド#学術用語の修正について議論が行われそうであれば、本項「用語・表記の曖昧さ」節に「「線形」と書くことを推奨」を加えることは行いません。ただ、現在その節には「準同型、同型などとの兼ね合いから現在のWikipediaでは「線型」が主に用いられています。」とあり、「線型」と書くことを暗に指示しているようにも見えます。しかし、過去ログには「線形に一票」という意見も見られます。また、ノートには「準同型、同型などとの兼ね合い」についての意見もあり、本項では「ノートも参考に」という記述だけで十分であるので、「準同型、同型などとの兼ね合いから~」という記述は除去するほうがよいと思います。これについてはいかがでしょうか?--Tbyumi 2009年5月10日 (日) 02:27 (UTC)

ぼくも白駒さんと同じく、統一にこだわるべきでないという立場です。率直に言わせてもらうと、僕自身は「線型」と「線形」についてはどっちでもいいや、と思ってしまっているのでどちらの表記になるかはその時々使っているマシンの漢字変換次第、という状態です。客観的な理由として

  • 実社会においてどちらの表記も使われていること: これは議論の余地がないでしょう。
  • この表記ぶれがウィキペディア内で混在することの害が(ほとんど)ないこと: 「せんけい」という言葉が用いられる文脈において想定されている読者が「型」という漢字に引っかかることはなさそうです。
  • どちらかに統一する手間が想定しうるメリットに見合わないこと: どちらかに統一したところで、文章の統一感は大して向上しない(ほかに統一されていない要素がありすぎて)のではないかということです。

があげられます。--Makotoy 2009年5月10日 (日) 14:12 (UTC)

◆たとえ「強制」でなく「推奨」であっても、それを根拠に統一しようとする動きが出ることが予想されますので、「推奨」にも依然反対です。「現在のWikipediaでは『線型』が主に用いられています」は今や実態に合っていない(数学でない記事では「線形」が優勢な気がする)ため、除去でも構わないと思います。「Wikipediaでは」を「数学記事では」に修正する手もあるかもしれません。ここの部分の記述は Makotoy さんによるものですが、いかがでしょうか。--白駒 2009年5月10日 (日) 21:34 (UTC)

Tbyumiです。Makotoyさん、白駒さん、ご意見ありがとうございます。お二人のご意見はもっともであると思いますので、「線形」への統一や「「線形」と書くことを推奨」という記述はやめておこうと思います。一方、「準同型、同型などとの兼ね合いから現在のWikipediaでは「線型」が主に用いられています。」という記述の除去提案については、Makotoyさんは今のところコメントなし、白駒さんは代案も出されていますが、反対ではないと解釈します。しばらく待ってみて、反対意見が出ないようならば該当箇所を除去しようかと考えています。--Tbyumi 2009年5月15日 (金) 13:03 (UTC)

そもそもスタイル関係のガイドラインというのは, (いくつかの点で禁止や強制を伴うような例外はあるにせよ) "迷ったらとりあえず参考にしてね", "大体こんな感じで決めればいいよ" という類のものであって, その内容は例示を目的として記述されるはずであり, 限定を意図するのは適切ではないと考えます (くだんの表記ガイドにしたって, "すべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません", "無理に従う必要はありません", "統一に過度にこだわる必要はありません" といったような譲歩的表現の但し書きがそこかしこに使われていることは留意して然るべきかと思います).
本ガイドラインの当該節についていえば, 術語・表記に曖昧さや揺れがあるという旨を伝えることこそが本意であるはずですし, その意味では取り立てて問題にしなければならない表現・文章が含まれるというふうには私には感じられません. 内容を改めるための議論を行うのであれば "表記揺れがあります, だから気にしすぎるひつようはありません" というガイドラインの趣旨が伝わるような改善のほうをを考えるべきでしょう. その意味で本節で行われている提案はいささか的を外しているのではないのかという印象を受けるのですが, いかがですか.
なぜ表記にブレが生じるか, それぞれの表記がどういった理由で生じ, どういった理由で好まれるかといったようなことはケースバイケースであり, それに対して例示的に書かれた見解や考察の重さや的確さなどはそもそも周辺状況によって変わりうる流動的なものです. にもかかわらずそれぞれの例示についてこれは重要である/ない, これは適切である/ないといったようなことを事細かに検証するようなことは, 些事に拘るあまりガイドラインの本来の目的を見失ってしまっているとは考えられないでしょうか.
ルールのためのルール, ルールのためにこしらえられた問題, 問題を捻出するための議論といた本末転倒な構造が生じていないか, 今一度自問していただきたい. --2009年5月15日 (金) 22:36 (UTC)以上の署名の無いコメントは、218.251.73.195(会話履歴)さんによるものです。--Tbyumi 2009年5月27日 (水) 12:54 (UTC)

白駒さん、Tbyumiさんへ:該当部分の変更について特に異論はありません。確かに僕のした更新で問題の部分の分が加わったのですが、時間が経っていることもあり具体的にどのような経緯でこれが加わったのかちょっと思い出せません。(自分でこだわりを持っていたとは考えにくいのですが、かといってほかの利用者とのやり取りがあったという記憶も定かでないし、そのような記録も残っていないようです。すみません。)

IPさんへ:この場でのコンセンサスとして、この件はどちらに限定する必要もない、という方向になっているのですから、ご自分がいちいち議論に参加するのが面倒だとお考えならば少し他の人の議論なり作業なりの行方を見守ってもらえませんか。方針文書を目にする人は数学分野の常連もいればそうでない人もいて、なるべく多くの人が誤解や予断を持たないようにするのが望ましいことです。現在の記述は(大学以上の)数学の事情に疎い人から見れば「引っかかる」記述になっていたため趣旨が伝わりにくくなっていたのではないかと推察します。--Makotoy 2009年5月17日 (日) 20:58 (UTC)

Makotoyさん、ご賛同ありがとうございます。
IPさん、ご意見ありがとうございます。本節の提案は的外れではないかとのことですが、本文中の「準同型、同型などとの兼ね合いから現在のWikipediaでは「線型」が主に用いられています。 」の除去自体には反対でないと解釈します(違っていたらおっしゃってください)。また、「"表記揺れがあります, だから気にしすぎるひつようはありません" というガイドラインの趣旨が伝わるように改善すべき」というご意見については、私からは特にコメントはありません。--Tbyumi 2009年5月23日 (土) 07:02 (UTC)
では簡単に「反対です」.--2009年5月25日 (月) 06:33 (UTC)以上の署名の無いコメントは、218.251.73.179(会話履歴)さんによるものです。--Tbyumi 2009年5月27日 (水) 12:54 (UTC)
218.251.73.179さんのご意見は、本文中の「準同型、同型などとの兼ね合いから現在のWikipediaでは「線型」が主に用いられています。 」という記述を残すべきである、ということでしょうか?もしそうならば、そう思われた理由をお聞かせいただけますでしょうか?--Tbyumi 2009年5月27日 (水) 12:54 (UTC)
理由なら既にあらかた述べたが、あなたは肝心のところで特にコメントすることはないと仰った、それだけのこと。--2009年5月27日 (水) 14:45 (UTC)
何だか議論がかみあってないような気がしますので、申し訳ありませんが、今一度確認させてください。現在、本文の修正案として、論点が二つあり、一つが(i)「『準同型、同型などとの兼ね合いから現在のWikipediaでは「線型」が主に用いられています。 』という記述を除去すべき」ということ、もう一つが(ii)「"表記揺れがあります, だから気にしすぎるひつようはありません" というガイドラインの趣旨が伝わるように改善すべき」ということであると理解しています。2009年5月15日 (金) 22:36 (UTC)には(ii)の主張とその理由を仰ってますが、(i)についての反対意見とその理由は見られません。((i)の提案が的外れである、問題にしなければならない表現・文章が含まれるというふうには感じられない、という記述も見られますが、除去自体の反対意見とはなっていませんし、反対である理由にもなっていません。)どうか今一度、(i)に反対かどうか、反対ならばその理由を仰ってください。
また、(ii)について私がコメントしないことに気分を害されたならば、申し訳ございません。コメントしないのは、ただ単に、(ii)について賛成か反対かを判断する能力が私にないだけであり、決して(ii)の提案を軽視しているわけではありません。反対意見が出なければ、(ii)の主張にしたがって本文が修正されるべきであると思っております。--Tbyumi 2009年5月28日 (木) 14:30 (UTC)

その(i),(ii)は別々の論点ではないと言っている。--2009年5月28日 (木) 19:27 (UTC)

了解いたしました。長々と質問してしまい、すみませんでした。ただ、もし(i)の記述を残すのであれば、白駒さんが仰っているように、「Wikipediaでは」という部分を「数学記事では」に修正するほうがいいかも知れません。--Tbyumi 2009年6月1日 (月) 11:54 (UTC)
(報告)本文を修正させていただきました。可能な限り上記の議論に基づいて修正を行ったつもりです。真剣に議論に参加してくださいました皆様に感謝いたします。--Tbyumi 2009年6月10日 (水) 13:45 (UTC)
冷静な対処に感謝申し上げます。また、しらばく議論を放置しまして失礼しました。同様の問題が他でも発生していたものですから。→ 「函数と関数」の節 --白駒 2009年6月28日 (日) 06:13 (UTC)

この議論の続きがノート:線型性でも行われています。よろしくお願いします。 --MoreNet会話) 2014年5月31日 (土) 12:59 (UTC)

Wikiマークアップとのコンフリクトの修正について編集

突然申し訳ありませんが、失礼します。小生は、普段Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_ウィキ文法のチェックあたりで細々と活動させて頂いている者です。ところで、先述のプロジェクトのチェックスクリプトに、記事中にて数学記号として使用された括弧角括弧が、Wikiの文法ミスとして引っかかっています。小生としては、MediaWikiの修飾文法上の仕様として角括弧や波括弧等をつかう以上、その上にのせるコンテンツは、それを考慮して記述さることが好ましいのではないかと考えています。その修正方法として、本件に該当しそうな数式は、nowikiタグで囲むことで対応しようかと考えています。

本件について、現在こちらにて、検討中ですので、ご意見等をお寄せ頂ければ、幸いです。 以上、よろしくお願いいたします。--Faddishness 2009年6月23日 (火) 15:01 (UTC)

函数と関数編集

Wikipedia:井戸端/subj/「函数/関数」など複数の表記がある語の扱いの議論を踏まえ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/函数と関数を作成し、本文に案内を追加しましたことを報告します。--白駒 2009年6月28日 (日) 06:13 (UTC)


数学に関する記事カテゴリへの追加について編集

すでにご存じの方も多いと思いますが、ボットアカウント(利用者:MakoBot会話 / 投稿記録)の運用を始めました。User:MakoBot/Dataに並べた記事へのCategory:数学に関する記事貼り付けを予定していますが、もしあのなかで関係ない記事に気がついたら随時取り除いておいていただけますでしょうか。散発的なものについては僕に声をかけずに編集していただいてかまいません。もしまとまって関係ない記事が紛れ込んでいるようでしたらリストを見直しますので教えてください。また、あそこに挙がったあとでCategory:数学に関する記事が付いたものについてはボット使用直前にまとめてチェックしますので除去は無用です。

あと、リストを作っていて気がついたのですが、Category:整数Category:数の単位内の各記事はCategory:数学に関する記事に入っていません。これらは(1けたの数以外)まだリストには含めていないのですが、どういたしましょうか。--Makotoy 2009年9月13日 (日) 14:56 (UTC)

少し活動休止状態でしたが、一気に記事数が増えましたね。ざっと見た感じでは、追加されたものには計算理論についての記事が多く、事前に Portal:コンピュータ ででも意見を募れば良かったのではないか、とも思いましたが、もう遅いか。こうなりますと、ソートキーを平仮名にする、というカテゴリ内のルールを遵守するのは難しいように思います。このルールを除き、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数学に関する記事には「数字、アルファベット」という節を作るということでいかがでしょうか。これまではアルファベットの記事にも平仮名のソートキーを付けていましたが、利便性のために記事名がアルファベットの場合にはソートキーもアルファベットとすることも提案します。なお、数の記事は数学とは関係のない記述が多く、全てを含めることにはあまり賛成しません。--白駒 2009年9月29日 (火) 10:48 (UTC)
P≠NP予想(これには以前から数学に関連する記事カテゴリがついていますが)との関係から計算複雑性の理論的な話題についてはとりあえず入れてみることにしました。現実の機械としてのコンピュータの事情、つまりメモリやCPUの設計に基づいた演算の実装や効率化の話は抜いてあります(のつもり)。アルゴリズム関連についても同様です。また、上では書きませんでしたが数学者の記事も結構多かったです。今回のカテゴリ付与について、作業した記事の一覧は残っているので、一部の記事をやっぱり元に戻す、とかいうのは割合簡単にできます(今回の作業と関係なく、どこどこのカテゴリに入っている記事は数学に関連する記事カテゴリから外す、というようなこともできるといえばできます)。ともかく、計算理論がらみはそれほど活発に編集されているわけでもなさそうなので、関連するページの更新状況がそれらであふれるというような実害はないと思います。
アルファベット始まりの記事のソートキーをアルファベットにすることには賛成です。参考までに、現在アルファベットで始まっていてひらがなソートキーがふられている記事は64件です。これらについて、アルファベットのソートキーを数学に関する〜タグに突っ込むのはボットでできると思います。
最後に、おもに今回追加された分について、DEFAULTSORTのなかったものは既存のカテゴリタグにあったソートキーなどをもとにDEFAULTSORTを付けるボット編集を準備中です。--Makotoy 2009年9月29日 (火) 22:27 (UTC)
丁寧に説明して頂きましてありがとうございます。いろいろと了解しました。--白駒 2009年10月1日 (木) 11:55 (UTC)
すいません、上の「64件」というのには数字始まりのものは含めていませんでした。数字で始まるものがほかに19件あります。(0,1,2で始まるものが多く、5,6,7,9で始まるものはありませんでした。)いちいち別にすると無駄に数字記事の閉めるエリアが広がってしまうので数字始まりのものについては今やってみているように「#」を当てるということでいいでしょうか?そうするとしても、どうもソートキーが「#」だけだと記事名基準で並べてくれないので「#記事名」のようにした方が良さそうですが。(文字コードの関係で、「*」項目より後ろに表示されるようなものはあまりいい記号がなく、「.」かあるいは「0」を使うぐらいしかありません。どうせ悩むくらいなら「#」も無しで普通に別々の分類でもいいのかもしれない。)--Makotoy 2009年10月2日 (金) 19:52 (UTC)

(インデント戻します)数学に関する記事の一覧は最初に来て欲しいです。* の後に来る記号として、+ を使っているのをどこかで見かけた覚えがあります。もしくは /(スラッシュ)や @(アットマーク)はおそらく * の後だと思いますがどうでしょうか。スラッシュが「いやみ」がなくて良いような気がします。アルファベット始まりの記事やもまとめて良いように思いますが、強くは主張しません。順序が整い次第、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数学に関する記事を更新するつもりです。これまで細々と手動で半ば楽しみながら更新してきましたが、今回は数百ありますので、さすがにスクリプトを使わせて頂きます。 --白駒 2009年10月5日 (月) 12:15 (UTC)

(報告)上で検討された通りにソートキーの付け替えを行いました。(アルファベット始まりの記事はそれなりにあるので、各文字ごとキーを分けた方がいいと思います。)--Makotoy 2009年10月10日 (土) 15:43 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数学に関する記事を更新しました。サイズが大きすぎて重かった…。 ざっと眺めて気になった点を述べます。(1) ヘキソミノが含まれていて、ヘプトミノが含まれていない? (2) キュリーの原理は数学なのでしょうか。幾何に関係するといえばするのかな…。 (3) の記事名はもっとふさわしいものはないでしょうか。--白駒 2009年10月11日 (日) 04:05 (UTC)
ヘキソミノ - ヘプトミノ に限らず、Category:ポリフォームの中で入れるか入れないか不統一になってしまっているようです。これは、ポリフォームだけ入れて、後の記事は外すということでいいでしょうか。キュリーの原理は結構抽象的なのでつい入れてしまったのですが、やっぱりちょっと違いますね。これは外しておきます。Category:幾何学経由ではいってきたのですが、Category:数学の表記法にまだいくつか記号が記事名になっているものがあります。三角のリダイレクトになっている二つはカテゴリ自体を外すとして、は「なぜならば」と「ゆえに」に移動した方がよいのかもしれません。肝心のは悩ましいですね。ラウンドデル、デル、ラウンドデルタ、ラウンドディー、ラウンドあたりが微分でも境界でも許す呼び方でしょうか。は円へのリダイレクトになっている弧に記述を移すとよいと思います。--Makotoy 2009年10月13日 (火) 08:48 (UTC)
いろいろとお疲れ様です。ただ、に関しては少し意見があります。元々、この記事は記号についての記事ですから、移動するにしても弧 (記号) が良かったようにに思いました。前例としては三角 (記号) などがあります。弧は円弧に限りませんから、統括的な説明が必要と考え、少し記事案を書いてみました。これで問題なさそうでしたら、現在の弧 (記号) に移動して、跡地に記事案を投稿する、ということではいかがでしょうか。はラウンドディーでよろしいかと存じます。 は個人的には「何となれば」と読んでいますが、「なぜならば」が一般的でしょうね。記号の記事であることを明示するために、「なぜならば (記号)」が良いと思いますが、括弧なしまたは現状で良いという意見があれば特にこだわりません。--白駒 2009年10月29日 (木) 12:36 (UTC)
新記事案ありがとうございます。僕も記事書かないといけませんね・・。現在のについて、記号記事として分離しておくよりは提案していただいた新しい記事の一部として組み込むということはできないでしょうか。単独の記事としては分量が少ないし、これ以上充実させられる余地もあまりないことと、主題の独立性に欠けるためです。(特に、白駒さんが提案されている記事ができた後では。)--Makotoy 2009年10月29日 (木) 16:36 (UTC)

記事名を記号にするかどうか編集

上のコメントに続いていた議論ですが、インデントが深くなってしまったことと、節の元々の話題からは離れているため新しい節に切り分けました。--Makotoy 2009年10月31日 (土) 18:01 (UTC)

Makotoy様、のページの改名はWP:MOVEの方針に対し不適切です。一旦「⌒」に記事名を戻した上、「改名提案」のテンプレートを貼り付けてノート:⌒で議論および手続きを踏んでください。--122.220.1.166 2009年10月31日 (土) 16:21 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語に違反しているのでWP:MOVEの直ちに改名していい場合に該当すると思うのですが・・・?「⌒」の方がいい理由はなんでしょうか?--Makotoy 2009年10月31日 (土) 16:32 (UTC)
該当箇所には「しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」と書いてありますので、「⌒」を「弧」とするのが一般的とは言い難いことから違反していないと思いますが。「⌒」は記号として記載したほうが記号の意味を調べたい用途にとっては適切だと思います。(たとえば「⌒」の意味や用途を調べようとして検索した場合に記事名が「⌒」になっていたほうが直感的ではないでしょうか〈例、Baiduにおける「⌒」の検索結果〉)。その記号の読みが何であるかは数学記号の一覧の脚注に記載がありますがナンセンスです。従って、記号に対して一意の読みをつけようとするよりは、その記号のままにしておいたほうが適切だと思います。Category:数学に関する記事では、五十音とは分けて数学記号の項目のみをまとめてグループにし、グループ名はドイツ語版のように「#」にするのはいかがでしょうか。--122.220.1.166 2009年10月31日 (土) 17:18 (UTC)
ウィキペディアでの慣例としては記号の記事でも記事名は記号自体ではなくその記号の名前にするのが慣例だと思います。例:句点ナブラCategory:約物。検索の便についてはリダイレクトになっていれば特に不便はないでしょう。Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語ではどんな場合に記事名を記号にしていいのか例示がないのでよくわからないんですが、想定されているのは⊿ (Perfumeのアルバム)のように、ものの名前として記号が使われている場合ではないでしょうか。Baiduの検索結果や、「記号の読みが何であるかの記載はナンセンス」の下りはすみませんが何をおっしゃりたいのかよくわからなかったです。--Makotoy 2009年10月31日 (土) 18:01 (UTC)
句点もナブラも日本語における名称は文部科学省により決められており、且つその名称は一般的であるということはできると思いますが、「⌒」については「弧」とするのが一般的であるかとは言えないと思います。(一般的な基準としては、その名称で検索エンジンで検索を行ったとき、上位の項目がその記号で占められていて、且つ記号をそのまま検索窓に入力して検索したとき上位の記事にその名称が占めていればその名称が一般的であるといえるでしょう。)数学記号についいては特にそうなのですが、その記号に対し記号名をつけることは一般的ではありません。(「=」や「÷」などの記号の歴史を調べてみてください。記号学について学習されるのもよいかもしれません。)また、小学館より出版されております、『句読点、記号・符号活用辞典。』などの記号についての辞書を参照いただけるとわかるのですが、各項目名は記号のままとなっておりますので、記号をそのまま記事名とすることが即おかしいということもないと思います。記事名の付け方に書いてある文を脚色せずに捉えていただければ、「⌒」が記事名として問題ないこともご理解いただけるかと思います。
※“Category:数学に関する記事では、五十音とは分けて数学記号の項目のみをまとめてグループにし、グループ名はドイツ語版のように「#」にするのはいかがでしょうか。”についてはこのノートで行うほうがよいのですが、記事名の議論についてはもう少し議論をされたいのでしたら、この件についてこのノートは議論の場所としては適していないと思うので、ノート:⌒で行いませんか?--122.220.1.166 2009年10月31日 (土) 19:34 (UTC)
(競合しました。とりあえずそのまま投稿します。上の122.220.1.166さん2009年10月31日 (土) 19:34 (UTC)への返答です。)もし「⌒」に戻すということになればその根拠が適用される記事は他にも出てくるでしょうから、こちらで検討を続けた方がよいと思います。
  • 「句点もナブラも日本語における名称は文部科学省により決められており」というのは何をさされているのでしょうか?また、文科省が何を出しているにせよ、それは日本語のあり方の「結果」としてとらえるべきで、無批判にウィキペディアにおける語の選択の「原因」にしてしまうのには反対です。(直接関連する議論がWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ4#学術用語にあるのでご覧ください。)
  • 上で提示されたBaiduの検索リンクですが、少なくとも僕の環境では1番上のヒットが移動前のウィキペディア記事であったほかはすべてアスキーアートのパーツとしてのヒットでした。(ということを指摘されたかったのですか?何をおっしゃろうとしているのか個々の部分は未だによくわかりません。)
  • 「=」や「÷」についても、一般的に(と言えるだけ広く)受け入れられている名称があり、それが「等号」なり「除算記号」なりであると思います。(もちろん、とくに新しい記号に、一般的な名称がないものがあることは承知しています。とにかく、「⌒」は弧をさす記号であり、弧をさす記号が「⌒」であるということは広く受け入れられていることだと思います。)
  • 『句読点、記号・符号活用辞典。』はそもそも項目名についてウィキペディアとは全く違った基準を用いているんじゃないんでしょうか。つまり、「⌒」に限らずCategory:約物の各記事にあたる項目が記号自体を項目名としているのではないですか?(居住地の関係で現物を確認できません。違っていたらすみません。)そうだとすれば、この記事の記事名の基準としてそれを持ち出されるのは的外れなんではないかと思います。
  • WP:NCで記号が許される場合について具体的に言及しているのは「題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。」というところですが、これは今の場合当てはまるとは言い難いとおもいます。--Makotoy 2009年10月31日 (土) 20:30 (UTC)
それぞれ回答します。
  • 私も、文部科学省の定めた名称のみに依存して名称を決めるのは反対です。伝えたいのは、「。」→「句点」や「∇」→「ナブラ」のように一般的となっているものと、「⌒」→「弧」のように一般的とはいいきれないもの(下記も参照)を同じとして扱わないでねということです。
  • 移動を禁止しているのではなく、「WP:MOVEの手続きを行っていないので、一旦記事名を戻して改名提案手続きをしましょう」と伝えています。記事にTemplate:改名提案を張り、同意を形成したあとで判断をすればよいことではないでしょうか。
  • Baiduの検索結果は、「記号で検索するとWikipediaの該当の記号の記事が最初にヒットするので使いやすいですよね。」と伝えています。また、「該当記事以外が「弧」については触れていないことからも判るように、「⌒」は「弧」と読むのは一般的とは言えませんよね」と伝えております。
  • 「=」や「÷」については今では一般的になりましたが、使われ始めた当初は名称などはありませんでした(詳細は等号除算記号を参照のこと)。ほかの記号につきましても、多くの場合は最初は記号に名前などがないことが殆どです。それらの名称が現在の日本語において殆どの日本語の話者が認識できる一般的な一意な名前が出来上がっているかという点で、「⌒」は該当しないですよねということを伝えております。
  • 「弧をさす記号が「⌒」」である点に意義はありませんが、「「⌒」は弧をさす記号」以外のケースもあります。(先のBaiduの検索結果では、先頭から760件の検索結果のうち最も多いのは顔文字としての使用であり、2番目に多いのは長音符としての用途で、「弧」としての用途はWikipediaの1件のみでした。)「弧」以外の意味でも使用されることの多い現実が存在するこの記号について、「弧」の名称に移動してしまうことが適切かどうかという問題だけです。
  • 「発音ではなく文字の形に意味がある場合」にこの場合は該当するとおもうのですが。--122.220.1.166 2009年10月31日 (土) 21:50 (UTC)
それぞれコメントを。ビュレットの順番を対応させてあります。
  • 文科省の名前を出すならば具体的に文科省から出た文書名を挙げていただきたいです。あるいは単に広まり方について述べるならばもっと他に適切な基準があるでしょう。
  • 繰り返しになりますが、この話題は「⌒」に限らないことだと思うのでここでやりませんか。
  • 外部の検索エンジンにどう見えるかまで気にしだしたらきりがないし、すくなくとも記号記事についてはそうしていない、というのがウィキペディアの現状だと思います。アスキーアートでいろいろな記号がどう使われているかということを個々の記号の解説で気にする必要はないでしょう。
  • 「弧(の記号)」が一般的に「⌒」を指示するわけではないとおっしゃっていることの根拠がわかりません。(僕は弧の記号と言われればこれを思い浮かべます)「弧AB」を記号で表す場合にはこの記号を使う以外にあまり選択の余地はないでしょう。
  • 二つ上のと重複になりますが、この項目で顔文字について配慮する必要はないと思います。そういうことをいちいちやっていてはきりがないためです。長音符としての使用については(あるとしたら具体的に挙げていただきたいですが)長音符でふれれば十分でしょう。あくまでも字形の類似に基づく転用であるためです。タイ、スラーについても同様です。
  • 「発音ではなく文字の形に意味がある場合」は例示されているような、「既存の文字を、形だけをその機能として、用いている場合」だと思います。たとえば「∠」は角記号になっています。--Makotoy 2009年10月31日 (土) 22:31 (UTC)
  • 例→[1]そのようなことを議論したいわけではないのですが。
  • 「⌒」を改名提案を行わずに記事名を変更したことについて言っているのがこの趣旨でして。改名提案により同意ができた後行うべきでしょうと。
  • 記事名を見てそれが探している記号の記事だということがわかりやすい記事名がよいと思います(検索エンジン最適化)。アスキーアートの内容は私も不要だと思います。
  • 「弧(の記号)」は一般的に「⌒」であると私も書いておりまして、逆は必ずしもそうではないということです。「⌒」は、「⌒」の形状を持った記号についての記事でして、数学記号に限定した記事ではないのです。
  • 顔文字としての利用については省略で問題ないと思います。長音符としての利用例は、先にBaiduにてのアドレスを示していたかと思います。長音符としての利用を「⌒」の記事でも触れた上で、Template:Mainで長音符に誘導するのがよいと思います。
  • 私は「発音ではなく文字の形に意味がある場合」に含まれると思うのですが。
どうしても記号の記事名がいやだということでしたら、「上弧の形状を持った記号」という記事名にして、発音記号の上部連結線なども含めた記事にするのはいかがでしょうか。--122.220.1.166 2009年11月1日 (日) 01:00 (UTC)
文字そのものに関する記事の記事名はWikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語の対象外です。従って、今回の件は「発音ではなく文字の形に意味がある場合」には含まれません。何が含まれるかは当該箇所の例示を参照してください。--Jms 2009年11月1日 (日) 01:12 (UTC)
◆それぞれコメントを。続きは白駒さんのコメントの下にしましょう。
  • 挙げられた文書にはナブラも含まれていないようです。
  • 何が何でも手続きを踏めとおっしゃりたいんでしょうか・・?122.220.1.166さんが他に書いておられることからして、実際のところは他に、「⌒」であるべきということについて122.220.1.166さんが信ずる根拠があるので移動に反対されているのだと思うんですが。
  • 記号の記事についてウィキペディアではSEOをしないのだ、ということを申し上げているのです。
  • ウィキペディアが使っているユニコードは字形の規格というよりも意味に基づいた文字自体の符号化の規格です。Jmsさんも指摘されているように、ユニコードを使って「⌒」と書く以上「弧」という意味は排他的について回ります。字形の名前ならばTeXで用いられているfrownがありますが、「⌒」はfrownではなくarcなのです。また、JIS_X_0213非漢字一覧でもこの記号の日本語名は「弧」だと書いてあります。
  • どれが長音符としての使用なのかよくわかりませんでした。具体的に示していただけないでしょうか。
  • WP:NCの当該部分に例示されている2つの例が示している範囲からすれば、122.220.1.166さんのおっしゃっていることは拡大解釈というほかないでしょう。(それが正当化できるかどうかは別にして。とにかく、WP:NCの当該部分のみを引いて根拠とするのは無理があります。)少なくとも、現状の角記号との整合性はとれていないです。--Makotoy 2009年11月1日 (日) 10:56 (UTC)
(編集競合対応、内容を追いやすい位置に移動) 直ちに改名して良い場合に該当するかどうかは判断のわかれるところでしょうが、Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語の「記号」は「⌒」の様な文字そのものの場合は想定していません。文字そのものに関する記事について記事名をどうするかという規程は存在しないと思いますが、文字集合の包摂を考慮すれば Unicode に含まれる記号類については Unicode が用いる名称があれば原則としてその日本語訳を用いるのが妥当でしょう。U+2312 の名称は ARC であり、その日本語訳は「弧」だと思います。議論場所としてはWikipedia‐ノート:記事名の付け方が妥当でしょう。--Jms 2009年10月31日 (土) 20:10 (UTC) 位置移動 --Jms 2009年10月31日 (土) 20:44 (UTC)

(提案)今回の改名が必ずしも不適切だったとは思いませんが、ひとまず IP さんの主張の通り、一旦 に戻しませんか。今の記事に数学の弧の内容を追加することはできなくはありませんが、記号への興味と数学への興味はある意味で別腹のようですから、住み分けた方が閲覧者にとっても執筆者にとっても都合がよいと思うのです(必要ならば、数学の記事に記号のことが重複して書かれていてもよいでしょうし)。私は今でも弧 (記号) が適当という意見ですが、弧 (記号) という履歴を踏んで途中のに記事を書くことを思うと、 に落ち着くにせよ弧 (記号) に落ち着くにせよ、一旦 に戻しておいて損はないと思います。その上で、まずはWikipedia‐ノート:記事名の付け方で「記号に関する記事では、なるべく名称を記事名とするが、やむを得ない場合は記号そのものを記事名とすることができる」というこれまで通りの慣習について確認し、必要ならば個々の事例について議論を続ける、という筋書きを考えています。--白駒 2009年11月1日 (日) 07:33 (UTC)

正直こんなにもめる話だとは思いもかけなかったんですが、それではいったんに戻すことにします。結論によってはCategory:数学に関する記事の付いた他の記事にも影響の及ぶことですし議論はここで続けましょう。記事ですが、いまの状態では単独の記事にする必要が薄いと思います。分量的にいってスタブ記事ですし、リンク元も円 (数学)を除けば一覧記事しかありません。成長の見込みもあまりないのではないかと思います。--Makotoy 2009年11月1日 (日) 10:56 (UTC)

いちど争点の整理を。この部分については適宜加筆してください。--Makotoy 2009年11月1日 (日) 10:56 (UTC)

  • 記号⌒に関する記号記事の記事名として「⌒」は適切か
    • 適切 - 122.220.1.166
    • 適切でない - 白駒、Jms、Makotoy
      • ウィキペディアの慣例に反するため
  • 記事を記号と数学概念とで分けたままにしておくかどうか
    • 分けておく - 122.220.1.166、白駒
      • 「⌒」が弧以外のものを指しうるため - (反論: 文字規格で弧と指定されている)
      • 読者の興味の対象に応じて記事を分けた方がよい
    • 分けない - Makotoy
      • 記号記事がスタブなので

◆間が開きまして失礼しました。または弧 (記号) へ改名することに改めて賛成します。どちらにするかは意見を保留とし、先日、遠回しに表現した私の考えをもう少しストレートに述べてみます。正直なところ、私には IP さんの主張の多くはよく分かりません。ただ、Category:約物を見ると、記号の記事群はある程度まとまったかたちになっているようで、記号に興味のある閲覧者にとってこのカテゴリは有用なのでしょう。数学の内容と記号の内容を一緒にした場合、数学メインの記事をここにカテゴライズするのは違和感があります。Makotoy さんのお考えには共感できるのですが、理想を突き詰めると、Category:約物内の記事を大幅に再編しなければならないでしょう。三角 (記号) でナブラもラプラシアンもその他も一緒くたに扱っているのはどうなのか、垂直記号垂直と別に扱っているのはどうなのか、等々。上のやりとりから想像できるように、その辺りを突き詰めると、かなりの軋轢が予想されます。そこで、記号の人は記号の人で、数学の人は数学の人で分けてやっていくことにしませんか、というつもりでした。消極的に過ぎたかもしれませんので、もう少し議論を試みてみます。

が迷走しているように思います。以下、IP さんへ反論と質問です。

  • 「⌒」を「弧」は一般的でない → それはないでしょう。検索エンジンで弧としての使用が見当たらない、というのも何ら参考にならない事実です(∇ にしてもナブラとしての使用はほとんどヒットしません)。
  • 記号で検索するとWikipediaの該当の記号の記事が最初にヒットするので使いやすいですよね → そんなことをウィキペディア側で考慮する必要は全くないでしょう。
  • 記事名を見てそれが探している記号の記事だということがわかりやすい記事名がよい → 少なくとも私は、中身を読むまで記号についての記事とは分かりませんでした。「⌒」という名の記事において、形が似ているだけの記号についてまぜこぜに扱うのもおかしなことで、記事の主題が何なのか、ということがいまだに私にはよく分かりません。
  • 「上弧の形状を持った記号」という記事名ではどうか → そんな記事が必要とは思えません。「円の形状を持った記号」など、キリがなくなります。
  • 長音符としての利用例がある → Makotoy さんも再三求めていますが、ウィキペディアにおいて記述するだけの価値があるとの根拠をきちんと示して頂けませんか。もし、そういう用法を採用しているサイトが多いというだけならば、顔文字うんぬんと同レベルでしょう。

--白駒 2009年11月9日 (月) 17:47 (UTC)

とりあえず改名提案の手続きを行った結果、⌒からの改名については私以外に反対意見がないようですので、「弧 (記号)」への改名で良いと思います。--122.220.1.166 2009年11月11日 (水) 17:06 (UTC)
上での議論の後に追加された部分で(したがって上で問題にされていることとは多少離れるんですが)記事のノートで指摘したことのうち、「マニュアルでない」ということについてご理解いただけていないようです。どうして他のソフトの操作方法を追加する方向の編集をされてしまったんでしょうか。MathMLについても、結局あれは弧の記号に限った話は何も発生していないので別段本文に書く必要がわかりません(だからコメントアウトしてあったのです)。また、ダブルインバーテッドブリーブは「タイ」と呼ばれています:ユニコード作業部会の記録。それと、脚注で挙げられた文書の中に長音符の話は出てこないように思いました。--Makotoy 2009年11月11日 (水) 18:03 (UTC)

数学記事における出典の基準編集

133.205.29.41 2009年9月29日 (火) 13:48 (UTC)によるノート:素数でのコメントを受けて

新参者であまり理解できていないので、間違っていたら申し訳ありません。133.205.29.41さんが現状の数学カテゴリの記事の特徴とおっしゃっているのは現状の数学カテゴリの記事の目標設定で出典の参照方法を明記しないことが、Wikipedia:ウィキプロジェクト_数学というところで約束されているということでしょうか?私の感想で申し訳ないですが、出典がまったくない記事が多く、しかも表現があいまいになっているような箇所が多いのが現実です。

たとえば、素数の記事本文にある

「どんな自然数も、素数の積に表すことができる。しかもその表し方は、かけ算の順序を入れ替えることを除けば一通りしかない(素因数分解の一意性、算術の基本定理)。このことから、素数は自然数の構成要素としての役割を果たしていると見ることができる。つまり、素数の全体は、自然数の乗法に関して自然数全体の成す集合を生成する最小の生成系になる。」

素数. (2009, 10月 4). Wikipedia, . Retrieved 23:24, 10月 8, 2009 from http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B4%A0%E6%95%B0&oldid=28325558. より引用


は数学的に自明なのでしょうか?ちゃんとした証明の記述がいずれかの文献にあるならば、それを読み、チェックしてみたいです。編集者が直感的に自明だと思っただけなら百科事典らしくない記述だと考えます。要出典を添付したかったのですが、どうやら出典らしきものが列挙してあったので参照方法をつけてみました。ウィキプロジェクト_数学さんの活動目標としてあらゆる記事に平等に出典を求めるかどうかを討論するよう要請されたのですが、そのような作業には今のところ興味がなく、気づいた範囲での作業だったのです。よくなかったでしょうか?申し訳ありません--山間部 2009年10月8日 (木) 23:21 (UTC)

1・2文目については算術の基本定理を見てください。23文目については数学的に正誤を付けるような言明ではないですが、複数の文献に書いてあることです。たとえばこれを見れば、ありふれたよくある説明だということがをかるんじゃないでしょうか。(英語版の記事でも特に出典を引かずに同様のことが書かれています。)34文目は素因数分解の一意性から直ちに従うことで、わざわざ証明を付けた本があるかどうかは存じ上げません。ちょっときついことを言わせていただきますが、このレベルのことの自明性がわからないようでは、そもそも出典を示したところでたいして山間部さんの理解が進むわけでないし、出典をいちいち追加していったところで誰の利益にもならないと思います。--Makotoy 2009年10月9日 (金) 07:39 (UTC)数え間違い訂正--Makotoy 2009年10月10日 (土) 20:23 (UTC)
◆(長文で失礼)言うまでもなく、出典の参照方法を明記しないことが目標としてあるわけではありません。明記できるならばする方が望ましいでしょう。ただ、「表現があいまい」と感じられるのは読み手の問題である場合もありますし、何か言って頂かないとどう対応してよいのかも分かりません。少なくとも私が書いたものについては、具体的に批評されれば対応する用意はあります。失礼ながら、上のやり取りを見る限り、山間部さんには数学記事を適切に批評する力はないように思いました。ウィキペディア全体での一般論としまして、出典の扱いについては過去に膨大な議論があり、利用者ごとに少しずつ意見や感覚が違えたままである、ということがいえるでしょう。(過去の議論の一例 → Wikipedia:井戸端/subj/要出典への対応Wikipedia:井戸端/subj/出典はどこまで明記すべきか?)数学分野においては、私の知る限りでは過去に議論はありません。数学は真理を記述しているのだから(他の分野に比べると)意見の相違は起こりにくい、という事情もあるでしょう。一文一文に出典を付けるべき、という理想があるのも知っていますが、執筆する方からすると、それが良いとは思えないこともあります。数学では、ある記述が妥当であることを理解するには、ある程度の資質が必要であったり、一冊の本を読み通さなければならない、ということも普通にあります。出典が全くない記事については、極端な話、ほとんどの場合に『数学辞典』を参考文献に挙げれば済みそうですけれど、それも何か違いますしね。まあ、何事もバランスだと思います。出典を挙げる/求めるのは、独自研究を排除するためであるという基本を思い出し、形式に溺れることのないようにお願いします。なお、素数については、気が付いた部分により詳しく出典を付けておきました。まだ疑問点があれば、記事のノートにどうぞ。--白駒 2009年10月11日 (日) 04:05 (UTC)

申し訳ありません、 「集合Aが、集合Bの要素の積であらわすことができ、掛け算の順序を入れ替えることを除けば一通りしかないならば、 集合Bは集合Aの構成要素である。かつ、集合Bは集合Aの乗法に関して集合Aを生成する最小の生成系である」 これが命題として自明なのかは私にはやはり理解できませんでした。構成要素と最小の生成系という語を定義している文にしか見えませんでしたし、それらの語の使い方も数学における一般的な使い方とはちょっと違うように感じました。

私が能力不足であるとされたようなので諦めます。--山間部 2009年10月15日 (木) 00:47 (UTC)

ここで質問サイトのようなことはあまりしたくないのですが、「素数」と「素数の全体」を混同されているように見えます。いまの文章でその二つはきちんと区別されて書かれているので、変更することはとりあえず検討しません。--Makotoy 2009年10月15日 (木) 07:19 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ編集

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です(Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照)。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。-- 2009年10月16日 (金) 12:25 (UTC)

重複記事編集

既存のシュワルツの超関数佐藤の超関数に対して、リダイレクトであったシュワルツ超函数佐藤超函数に新しく記事が書き下ろされました。このことに関しまして、御意見がありましたらお願いします。私は、記事を書いて下さることには敬意を抱いておりますが、挑発的と申しましょうか、少々危ない方向へ進んでいるようにも思われます。以下、記事を書かれた IP さんへ問いかけです。もしよろしければ、既存の記事を編集するのではなく新しく書き下ろしたのは何故か、意図を説明して頂けませんでしょうか。また、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/函数と関数はご存知でしょうか。これは非常に揉めた末に成立した文書でして、項目名には「函数」でなく「関数」を用いる、とありますが、いかがでしょうか。個人的には、これまでの経緯を鑑みて、超関数関連についてはしばらくこのまま様子を見てもよいかもしれない、と考えていますが、この調子で「○○函数」が次々に作られてはたまらん、とも思っています。--白駒 2010年2月5日 (金) 14:36 (UTC)

新しく書き下ろしたとか挑発とか仰る意味があまりよく理解できていません. わたしは従前からシュワルツ超函数佐藤超函数なる見出しのページに翻訳 (一部, 誤訳 orz) やら誤訳修正 (一部, 誤訳混入 orz) やらの雑草取りを行ってきており、今回もそうしたものであり、また今後もそうしていくことは変えるつもりもありません. わたしは一貫して同じページに同様に編集を行っているだけです. 「既存の重複項目」なる存在としてシュワルツの超関数佐藤の超関数なるものを挙げておられますが, どなたがどのような目的でそのような項目をわざわざ重複的に作成されたのかは存じませんが, そのようなものはわたしの関知するところではありません.

提示された文書の内容からしても「これまでの経緯」というものについてよくご存知ということですので, 「函数」という表記を一様に執拗なまでに徹底排除しようとするような異常な一派が暴れだしたりでもしない限り, 白駒さんのご心配は杞憂に過ぎないことは私が申し上げるまでもなく十分ご理解を頂いているものと考えております.

尤も最後の一文「この調子で~」については, 項目名を理由としてページ内表記から「函数」を執拗に排除しようとする行為が繰り返される間はご期待に添えない可能性を否定できかねるものと考えています. そのような方の流儀に従うには項目名に函数を用いる以外に選択肢が存在しない (仮にそうしなかったとすればご提示の文書ですら歪曲して援用され, 結果として「函数」が一切失われてしまう) からです. 誤解を恐れずに言うならば,「函数」を排除しようとする動きが存在し続ける限り, わたしが「函数」の使用を辞めることは選択肢に出来かねます.

もちろん, これは積極的にどんどん「○○函数」なるページを作ることを考えているという意味ではありません. 記事はその対象となる主題をよく知る人間が書くべきですし, そのような人は適切に判断をするはずです. その意味で私が記事を新たに立ち上げるときは「函数」を使用する可能性は高いだろうと考えます (が, しかしそもそも執筆能力に乏しい私の投稿の殆ど全てが雑草取りの範疇を出るものではありません). --2010年2月5日 (金) 19:15 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/函数と関数での取り決めとして、
  • 項目名やカテゴリ名は、原則として「関数」を用いる(固有名詞である場合などを例外とする)。ただし、項目内では必ずしも関数に統一する必要はないし、関数と函数が混在していても構わない。
  • 項目名に揃えるとか、同一項目内での表記を揃えるという理由は、以上のルールを超えて表記を変更する妥当な理由とは見なされない。
となっています。だから、「項目名を理由としてページ内表記から「函数」を執拗に排除しようとする行為」について対抗するには、項目名に「函数」を用いることによってではなく、上記のガイドラインを適切に運用することで達成していただきたいです。もし「函数」を項目名の一部として使われたいのであれば、それが固有名詞であって「函」を「関」に置き換えた表記よりも(適切な文脈においては)一般的に用いられているということを説明していただく必要があるように思います。固有名詞的な「シュワルツ超函数」とそうでない「シュワルツの超関数」とでは前者の方が一般的に用いられている、という文脈はありますでしょうか。これについては「分布 (数学)」または「シュワルツの分布」という項目名もあり得ますし、文献でそれなりに広く用いられている語法であると思います。もし項目名に「関数」という表記が入るのをなるべく避けたいということでしたらこれらのうちどちらかを項目名とすることにしませんか。
一般論として、文章をウィキペディアに投稿していただく際には、それが他人によって改変されたり必要に応じて項目名を変更されたりする可能性のあることはご承知いただかなければなりません。218.251.73.250さんもそのことはご存知だと思いますが、そのことをもう一度確認していただきたいのです。--Makotoy 2010年2月6日 (土) 01:45 (UTC)

まず前段,

> 上記のガイドラインを適切に運用することで達成していただきたいです。

大いに同感です. 適切に運用されているならば, 私がそれ以外に選択肢の取りようが無いという結論を得るに至る仮定がそもそも偽となるわけですから, わたしが Makotoy さんと大きく異なる意見を主張していないことはご納得いただけるでしょう. 強いて相違点を挙げるならば, グルーピングを目的とするカテゴリの名称統一はともかく (それでもグループ化されるべきものが同じカテゴリに入りさえすればいいのであって, カテゴリ横断的にどちらか一方に寄せないといけないわけではないという意味では混在可能なはずなのだが), なぜ項目名が原則「関数」で統一されねばならないのかということには, そもそも根拠が乏しい (内部リンクについてはリダイレクトやエイリアスでどうとでもなるし, つけようと思えばリダイレクトにもカテゴリを付与できるので索引的な問題も生じないようにできるはずである) とかんがえていること, またそれゆえに

> それが固有名詞であって「函」を「関」に置き換えた表記よりも(適切な文脈においては)一般的に用いられているということを説明していただく必要がある

とは思わないということくらいでしょう. また, この原則「関数」規定を以って「ルールだからと言えば黙らせられる」と主張し, 実際に力ずくで「関数」側に押しきった Midz なるアカウントも存在するわけですから, そのような参加者が暴れまわらないようにするためにも, この条文については慎重であるべきだろうと思います. 取り決めの意図・目的を曲解・歪曲してでも言質をとったことにしてしまうあのような参加者の存在には, ちょっとした油断すらも命取りになりかねず, 危機感を覚えることはあります.

以下は後段についてです. 本件とは直截には関係無い一般論としてですが, しばしば投稿ボタン付近に掲示されている文章

> もしあなたが自身の文章を勝手に編集や再配布してほしくないのなら、ここに投稿しないでください。

を理由に, 悪質な編集に対する苦情の申し立て・差し戻し等を「記事の私物化」として歪めて解釈して, いわゆる「荒らし対策」を推し進めようとする方が残念ながら存在します. しかしこの文言 (が象徴しているコピーレフトライセンスを含む各種ルール) は, もちろんそのような悪質な編集に抗する権利を妨げるものではありません. それを踏まえていただいたうえで, お返事させていただくとすれば, 何度確認しても, あるいはしなかったたとしても

> 文章をウィキペディアに投稿していただく際には、それが他人によって改変されたり必要に応じて項目名を変更されたりする可能性のあること

を私は十分に承知していますし, それに反するような行動は取っていません. それは一貫して変わっていないつもりです.

もしかしたら白駒さんも Makotoy さんもわたしが変質的な思想の下わけの判らないことをしでかす危険な存在であるかもしれないとして警戒しておられるのかもしれませんが, わたしはあなたたちと考え方その他で対立するものではありません. むしろ殆どの点で意見は一致しているというのが実際のところだと考えています. --2010年2月6日 (土) 07:18 (UTC)

「変質的な思想の下わけの判らないことをしでかす危険な存在」とは思っていませんが、対立する側との相乗効果により、わけの判らない方向へ向かっていく危険性は感じています。そうならないよう「うまく」やって頂きたいのですが、とだけ現段階では申し上げておきます。--白駒 2010年2月12日 (金) 15:18 (UTC)

項目名は原則「関数」編集

  上でIP氏が白駒さんの作られたローカルルールの「項目名は原則として「関数」を用いる」は根拠が乏しいから認めない、と主張しています。 そこでここではガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称を使うこと」に基づいて、項目名には「関数」を使うべきことを論じます。 もっとも、このIP氏はそもそもルールやガイドラインを尊重する気はあまりないようですので役には立たないかもしれませんが、白駒さん、Makotoyさんには参考になると思います。

  上記ガイドラインには「記事名は基本的には日本語の正式名称を使用します」とあります。 しかしそこには「よく使われる略称、別名、別表記ではなく」という説明があって、例として、「日比谷高校」ではなく「東京都立日比谷高等学校」とする、などが挙げられているだけで、「正式名称」とは何か、の説明がありません。 そこで、「関数/函数」に関して「それまで用いられていた「函数」が当用漢字への制限で「関数」に代わったので、その制限という事情がない「正式な名称」は「函数」です」という趣旨の議論を現れたので、このガイドラインで言っている「正式名称」とは「関係する団体とか法律とかが正式に定めた名称を指す」ので、その解釈は無理ですよと指摘しました。 そこでここでは上で述べた定義の表現を精密化して、「ある事物の「正式名称」とはそれを扱うに相応しい権威を持つ機関・組織が正式に定めた名称である」とします。

  この見地に立って今問題としている「関数/函数」を眺めますと、日本数学会、日本物理学会がそれぞれ全面的に協力して編纂した「文部省 学術用語集」数学編、物理学編がまさに「正式に定められた」学術用語の集大成であり、「かんすう」についてはそこにある「関数」がここに言う「正式名称」に当たることになります。 ただ、数学編ではカッコ内に「函数」を残して、それも許容する形になっていますが、「関数」を正式名称とすることに影響はないと思います。 かくして上記ガイドラインによって、項目名は「関数」を使用することになります。

  以上です。 とにかくこれでローカルルールの「項目名は原則として「関数」を用いる」に充分強力な根拠を与えることが出来たと考えますが、いかがでしょうか。 ここから先は、白駒さんとMakotoyさんにお任せしますから、よろしくお願いします。--Midz 2010年7月4日 (日) 03:25 (UTC)

上でリバートを用いて一旦私の最初の投稿以前に戻した後、最初の文章を修正して再投稿したことについて説明します。私は問題の背景を伝えるために、昨年の井戸端に載ったJms氏の「「正式名称」は「函数」」の文章の一部をそのまま再録して最初の文章を書いたのですが、同氏から、それは「引用」に当たるから形式を整えるようにとの指摘を受けました。私は同じWikipedia内でしかも私的発言の性格の強い「井戸端」から「ノートページ」への再録が「著作権」にからむ「引用」になるとは考えていなかったのですが、言われてみれば確かに異なる「文書」間の移動ですから、そう解釈出来ます。 そこで「Wikipedia:引用のガイドライン」などを眺めたのですが、このようなな事例についてはまったく触れておらず、手掛かりがありませんでした。しかし幸い、私の最初の投稿以後,私とJms 氏とのやり取り以外に投稿がありませんでしたので、Jms 氏の了解を得てリバートを行い、改めて投稿した次第です。このようなことはしばしば起こることだと思いますので、具体的対処の仕方が上記「引用のガイドライン」からでもたどって判るようになっていると有難いがな、と思っています。--Midz 2010年7月4日 (日) 03:39 (UTC)
Midz さんの会話ページにとも思いましたが、方針文書類に関する誤解があるのでこちらに書いておきます。Wikipedia:引用のガイドライン#本方針の対象となる著作物にある様に、今回の件は同ガイドラインの対象外著作物なので、そこで触れられていないのは当然です (「などを眺めた」とあるので他の文書も「眺めて」のことなのでしょうが…)。参照すべきはWikipedia:著作権#日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストでしょう。なお、引用の場合の具体的対処はWikipedia:引用のガイドライン#引用の要件を満たしていない場合に示されていますし、Wikipedia:著作権の対象となる文書の場合はWikipedia:著作権#著作権を侵害している投稿について経由でWikipedia:著作権侵害への対処#GFDL違反の場合にたどりつけます。各文書の改善提案は当該文書のノートへお願いします、ここで「有難いがな、と思っています」と仰るよりは効果を期待できますので。--Jms 2010年7月4日 (日) 23:04 (UTC)
詳しい説明を有難うございました。お示しの文書を次々と眺めてみても私の具体的疑問に関しては依然として解った気がしませんが、当面は別に困りませんし、ここはそのような議論には場違いで周りに迷惑ですから、話はこれまでとします。そのうちに、以前に私がWikipedia:著作権侵害への対処#著作権侵害の可能性が高い場合の文章に手を入れたように、関係ガイドラインに手を入れてより明快な文書にしたくなるかも知れませんが、その時はよろしく。--Midz 2010年7月5日 (月) 13:19 (UTC)

統合?リダイレクト化?編集

先ほど偶然、佐藤の超関数佐藤超函数を発見してここにたどり着きました。シュワルツの超関数シュワルツ超函数も含めて、内容を統合する必要があるのか、どちらかをリダイレクト化すればよいのか、どうするにしても、重複した内容のものが同時に存在していることは非常によろしくないでしょう。どちらが一般的名称なのか私にはわかりませんので提案できませんが、ぼちぼち解決の方向へは行けないものでしょうか?議論の中身には関われそうにありませんが、何か必要なことがありましたら協力させていただきますので、よろしくお願いします。--青子守歌会話/履歴 2010年6月24日 (木) 08:37 (UTC)

「佐藤・・・」の方は、内容と分量があまり変わらず、初版執筆者かつ主執筆者は佐藤超函数として訳出していますし、「京大広報2003.6」にウルフ賞の授賞理由が「超函数論」と記載されていますので、佐藤超函数がよろしいでしょう。
シュワルツの超関数シュワルツ超函数は、内容がずいぶん異なりますが、シュワルツの超関数の冒頭段落は、超関数に統合できる内容に見えます。数式を用いての説明は、シュワルツ超函数のほうが丁寧で百科事典的に見えます。数学の素人としては、シュワルツ超函数を残して、シュワルツの超関数超関数に統合(初版は超関数 2009年6月4日(木)18:03(UTC) の版からコピー)しなおすか、もしくは超関数とフーリエ変換のような記事に改変できませんか?--miya 2010年9月6日 (月) 12:04 (UTC)
統合についてのご提案、有難うございます。ただ、実際の統合に当たっては、以下のことに留意して下さるようお願いします。
1、 「シュワルツの超関数」と「佐藤の超関数」には「超関数」としての機能の側面と数学的側面の両面があります。そしてここの2つの項目は「超函数」の機能について項目「超関数」とセットとして書かれたものです。それに対し、項目「シュワルツ超函数」は数学的側面に力点があり、機能の側面の意識が少ないようです。実際はこの両面が適当なバランスであるべきだと考えます。
2. 「シュワルツ超函数」の執筆者は英語版の記事を金科玉条とし、そのまま忠実に訳したことに誇りを持っておられるようです。そして確かに英語版では「シュワルツ超函数」の項目名は「Distribution」、「佐藤超函数」の項目名は「Hyperfunction」とはっきり別の名前を持っていて、それらが「超関数」という興味ある主題を共有している2つの理論であるという意識はあまりないようです。ですからもちろん「シュワルツの」とか「佐藤の」という形容句はついておらず、必要ありません。そして、「超関数」という共通概念の意識の薄い英語使用者への版ではそのような説明がよいのであろうと考えます。
3. それに対して、日本の読者は岩村氏が最初に「超函数」と意訳したおかげて、それがディラックのデルタ関数を合理化したものだそうだ、という話から始まって、「超関数」の機能にまず興味があってこの道に入るので、その機能を簡潔に説明することが重要と考え、項目「超関数」を立ち上げて、その意義を詳しく説明したものです。そしてそれの補完説明として、同じ機能の2つの「超関数」に対して、その「シュワルツ版」と「佐藤版」という意味を込めて「シュワルツの超関数」、「佐藤の超関数」という項目名を用いてあり、機能へに関心の強い日本の読者向けの日本語版ではこの説明方法が適切であると考えています。もちろん、数学的内容はお互いにまったく異なっており、数学としても興味がある人も多いことでしょうから、それぞれに数学的内容を詳しく付け加えておくことも重要で、そのためにそれぞれの項目に数学的に詳しい説明を付け加えておくのがよかろうと考えています。そのための一つの方法は「シュワルツ超函数」がせっかく詳しすぎるほどの数学的な解説を与える力作ですので、その冒頭文にこれが「超関数」の機能を実現する複数ある方法の一つである、というような位置づけをきちんと書き加えておくのがよいのではないかと考えています。ただ現行の「シュワルツ超函数」の文章にはいくつか不満もありますが、それは機に応じて少しずつ手を入れていけばよいことですので、ここでは触れません。
4. それから項目の名称のことでが、私はやはり「超函数」ではなく「超関数」と書くべきだと思います。その最大の理由は、「関数」を用いることがこの前の小節に説明したごとく、ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称を使うこと」に沿ったものであり、「超関数」は「関数」の派生語だからです。そして「シュワルツの超関数」は今井の著作もあって少なくとも物理屋の間では充分に定着した名称ですから、私の希望は「シュワルツ超函数」の項目名を「シュワルツの超関数」と改めて、内容をそれなりに改変することです。「佐藤の超関数」の扱いについても同様です。 ただ、「シュワルツ超函数」を執筆されたIP氏は名称「関数」の使用に非常な敵意をお持ちのようなので、この項目名変更は一筋縄ではいかないかも知れません。どなたかが高い立場から適切に解決して下さることを切に願っています。--Midz 2010年9月8日 (水) 00:40 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ編集

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ(サブページも含む)は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 12:05 (UTC)

整数記事に公道へのリンクが大量に貼り付けられている件編集

整数記事に公道へのリンクが大量に貼り付けられている件について、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学/数#整数記事に公道へのリンクが大量に貼り付けられている件」で、コメントを募集しています。ぜひ意見をお寄せください。--W.CC 2010年8月8日 (日) 04:25 (UTC)

研究者の特筆性について編集

プロジェクト:大学においてプロジェクト‐ノート:大学#大学教員の特筆性についての議論を立ち上げましたので、研究者単独記事の立項の基準について関心のある方の参加をお待ちしております。--Roundβ 2010年12月26日 (日) 12:15 (UTC)


日本国憲法編集

1/3や1/4などの分数の記事でその他に関することの項目で、よく日本国憲法の条文が出て来ますが、これは単なる例題であって違うと思うんですが、どうでしょうか?--112.136.22.216 2011年7月19日 (火) 16:09 (UTC)

HTML と TeX と PNG編集

  • 常にPNGで描画
  • 簡単ならHTML、それ以外はPNG
  • 可能ならHTML、それ以外はPNG
  • TeXのまま(テキストブラウザー向け)
  • 最新のブラウザーでの推奨
  • 可能ならMathML(試験中の機能)

  • 常にPNGで描画
  • TeXのまま(テキストブラウザー向け)

に軽減する必要があります? mw:Requests for comment/Reduce math rendering preferences. Ozob 2011年7月22日 (金) 02:07 (UTC)

Template:Infobox編集

無いんでしょうか?--112.136.30.189 2011年7月26日 (火) 14:19 (UTC)

「Category:数学に関する記事」の適否について編集

Category‐ノート:数学に関する記事#本カテゴリの適否についてで、Category:数学に関する記事について意見を伺っています。本プロジェクトでの記述内容とも直結する部分もありますので、こちらでも告知いたします。--Yapparina会話) 2015年4月11日 (土) 15:53 (UTC)

和集合の改名・曖昧さ回避について編集

和集合 は集合の合併(結び)についての記事でしたが、これを 2015年4月1日に‎ Imply simply さんが 合併_(集合論) に移動なさいました。さらに、移動跡地を(平等な)曖昧さ回避化なさいました。これらが議論なく独断で行われましたが、改めて所定の改名手続きを行い、追認ないし再検討したいと思います。論点は主に以下の二点かと考えております。

  1. 集合の合併(結び)についての記事名は、本当に 合併_(集合論) で良いか。
  2. 用語「和集合」について曖昧さ回避化していますが、平等な曖昧さ回避でよいか。それとも、合併集合を代表トピックとすべき(和集合という用語はたいてい合併集合の意味で使う)か。それとも……

上記について ノート:和集合#改名提案2015年5月 で提案・議論しております。ご参加いただければ幸いです。 --Kanjy会話) 2015年5月3日 (日) 18:30 (UTC)

整数記事作成のBot依頼について編集

こんにちは、Hokkaido-smです。普段数学系記事には関わっていませんが、Wikipedia:Bot作業依頼に気になる案件があったのでこちらに投稿します。場所が不適切であれば、お手数おかけしますが移動していただければ幸いです。

その案件はWikipedia:Bot作業依頼#整数作成依頼で、議論場所の明記なく回避太郎さんから依頼があったものです。理由として、赤リンクがあることをあげています。

しかし、これで記事を作った場合、(言い方悪いかもしれませんが)記事の濫造につながる可能性があります。

私は一ユーザーであり、Bot管理者ではないのですが、気になる案件なのでこちらに投稿します。皆さんはこの依頼、賛成しますか。--Hokkaido-sm会話) 2015年8月17日 (月) 10:02 (UTC)

賛成するわけがないというか、たぶんそれは荒らしの類いなので即時却下で十分とおもいますよ。整数記事の基準についてはプロジェクト:数学/数を参照してください。関連議論は/数が適当だと思います。--Buriedunderground会話) 2015年8月17日 (月) 11:07 (UTC)
私も数学関連に出入りしている人間ではないですが、これは明らかに作成すべきではないパターンではないでしょうか。プロジェクト:数学/数#新しい整数記事を作成する前にの考え方とは真逆の行動です。なお、Wikipedia:Bot作業依頼#整数作成依頼の依頼者である回避太郎さんについてはWikipedia:多重アカウントで無期限ブロックされていることを書き添えます。--Shain2006会話) 2015年8月19日 (水) 01:33 (UTC)
Bot遣いのKanjyです。要するに、整数の記事はbotで機械的に作成するようなものでは決してない、本件はbot向きの作業ではない、という結論と理解します。このような理解で宜しいでしょうか。
ご依頼者は、ウィキペディアがであるのかを理解なさらないまま、頑なに独自のお考えでウィキペディアに貢献しよう、発展させよう、とご執心の様子で誠に残念です。 --Kanjy会話) 2015年8月26日 (水) 11:49 (UTC)
本件、整数の記事はbotで機械的に作成するようなものでなく、bot向きの作業ではない、という結論で終結したものと理解します。有難うございました。 --Kanjy会話) 2015年9月4日 (金) 09:34 (UTC)

数式にピリオドやをコンマをつけるべきか、見づらい場合は...編集

数式は、文の一部であり、句読点を打たなければいけないという意見が普通なようです(私はノート:分数で始めて知りました)。 しかし、多くの場合は気にならないものの、例えば

 

のようにどうしようもなく気になってしまうものがあります(私個人の意見ですが...)。このような数式に対して、

 

のように「 \, 」を数式の終わりとピリオド(コンマ)の間に入れれば気持ち悪さが少し和らぐかと思います。 つまり言いたい事は、「どうしても見づらい時、「 \, 」を数式の終わりとピリオド(コンマ)の間に入れてもよいか」 ということです。ご意見よろしくお願いいたします。--110.66.43.196 2015年8月18日 (火) 23:37 (UTC)

数学のテキストや論文ならば、文章の最後と見なせるのであればピリオドを付けるのが普通だと思いますが、Wikipedia は句読点に「.,」でなく「。、」を用いるルールなので、そこにこだわっても仕方がないような気がします。突っ込みが入らないように、私が Wikipedia 上で執筆したものは、なるべく数式が文章の途中になるようにしたと記憶しています。Wikipedia は数学書ではないのですから、どちらでもよいのではないでしょうか。個人的には、空白を入れるのは小手先な感じがして好みませんが、それさえもルール化する必要は感じません。「どうしょうもなく気になる」というのも偏っている気がしますので、数学書をいくつか手にとって、それが普通であることを確認してみてください。基本的には、執筆者が書きたいように書けばよいと思います。--白駒会話) 2015年8月20日 (木) 10:58 (UTC)
本当でした。私は分数の記事を見ていて、始めて気になりました。何故でしょうか...執筆者が書きたいように、との事なので、個人的にどうしても見づらいものは空白をいれるか、その必要のないように編集します。ありがとうございます。(意見がある方は、ぜひコメントしてください)--110.66.43.196 2015年8月20日 (木) 11:50 (UTC)
岩波の「数論入門」(山本)や「数論I」(加藤・黒川・斎藤)を見てみると,分数などのあとのピリオドの前にはちょうど「\,」くらいの空白が空いているようです(コンマの前には空いてない).(もちろんスペースの空いていない文献もあります.)wikipedia でもとくに理学系分野では句読点に「.,」を使えるようにしてほしいものです.新規作成 (利用者名)会話) 2015年8月20日 (木) 21:26 (UTC)
  コメント ちょっと的外れかもしれませんが気になったのでコメントさせてください。個人的な感覚の話になりますが、皆さんおっしゃるとおり確かに数式の後に.が書かれている物のほうが多い印象です。が、それは数学の書(論文含む)に限った話であり、例えば土木学会論文集のサンプルを見ると分かる通り他分野では必ずしもそうとは限らないようです。件の記事もそういう数学の書を見慣れない方によってこの先また起き得るような気がします。と考えると、「.,をつけるべきルール」というのを徹底することにしたとしても、まず確実に数学の分野ではないもの(例えば開水路とか)には適用しないことは確認しておきたいと思います。ただ問題は例えばナビエ・ストークス方程式のように、数学も関わるがそれに限らない分野のような場合は最悪編集合戦になる気がするので、何かしら制限なりを付け加えないとまずいんじゃないでしょうか?--青子守歌会話/履歴 2015年8月20日 (木) 23:01 (UTC)
サンプルを見ても何もわからないし,物理等でも,.をつけるのが普通.新規作成 (利用者名)会話) 2015年8月21日 (金) 01:15 (UTC)
数式に , . を付けるのは、数式の出る全ての記事において徹底すべきかと。何故記事の分野の問題でそれらを変えなければならないのでしょうか。あと、小さな事ですが私は「数学の書を見慣れない」訳ではないことを書いておきます。句読点を付ける事を知らなかっただけです(つまりは句読点が気になるようなものを読んでいない→あれ?やはり読み慣れないのか...)。言い訳みたいですね...(自嘲)--110.66.43.196 2015年8月21日 (金) 05:48 (UTC)
あまり賛同されていない感じですが、ピリオドを付けるか付けないか、空白を入れるか入れないか、どれについても別にルール化しなくていいんじゃない、という主張をしたつもりでした。私自身は数学の文書を書くときはピリオドを付けることを徹底していますが、Wikipedia 上では(方針に反するとか言われないようにするため)ピリオドを付けたことはありません。他の方がピリオドを付けようが付けまいが、気にもなりません。でも、それだけを変更する編集がウォッチリストで目に付くと、気になるでしょう。Wikipedia では様々な分野や背景の方が集まり、その常識も異なることがよくあるため、統一的なルールを策定しようとすると、無駄な軋轢が生じるように思います。必要性が高いものについては、軋轢があろうがルール化する意義はあるでしょうが、本件はどうでもよい部類に感じます。--白駒会話) 2015年8月21日 (金) 11:56 (UTC)
私もルール化は要らないと思いますが、それ以前の問題として根本的な所で誤解している人がいて変な流れになっているように見えます。本来、数式は文章の略記の一種でありそれが文中に組み入れられている時には文脈にあわせて句読点を打つのが普通であるという話と思いますが、当然、文脈によって句読点を打たない事もあります。青子守歌さんの出されたサンプルには句読点を打つべきと考えられる数式がありませんので、そもそも根本的な所で理解できてなくてこのサンプルを持って来てしまい、分野によって違うという変な話に結びついているように見えます。そこが誤解されたままだと数式を用いている記事では、全ての数式に句読点をつけていくべきという変な主張を始める人も出かねないと思います。--Sureturn会話) 2015年8月21日 (金) 15:25 (UTC)
確かに、青子守歌さんの示したサンプルの数式は文章の途中なので、ピリオドが付いていないのも当然で、適切な例になっていませんね。土木学会論文集は、2005年以前のものがウェブ公開されていて、いくつか眺めてみると、一行立ての独立した数式に番号は付けてもピリオドは付けない慣習のようです。よって、「分野によって違う」というのは確かでしょう。--白駒会話) 2015年8月21日 (金) 20:07 (UTC)
  コメント 失礼しました、個人的な感覚として自分のよく読んでいる論文に,.がついていないものの支持材料として、ぱっと見てサンプルを出しただけでしたが、不適切な例でした。お詫びします(朝の時間のない時にぱっと書くのはやっぱり良くないですね)土木学会論文集の最新はJSTAGEで読めますが(数年前のものであれば無料です)、こちらを見てもらっても分かる通り(私がよく見るのはB1水工学分野ですが)、「文章の区切り」であっても,.がついていないのに変わりありません(むしろついているのを探す方が難しいです)。数学を含めて特定分野において「,.をつけるべき」というルールやガイドラインが必要かどうかはその分野の識者にお任せしますが、それが土木工学を含む他の「,.をつけない」分野と競合して無駄は編集合戦や得るもののない議論に振り回されることは避けてほしいという意味です。--青子守歌会話/履歴 2015年8月21日 (金) 23:34 (UTC)(微修正しました--青子守歌会話/履歴 2015年8月22日 (土) 01:21 (UTC))
なるほど...分野によっては句読点の有無を変更しなければならない理由(慣習?)があるのですね...つまり、とりあえず、数学においては、文章の流れとして必要なところには、数式にも句読点を打つ、そして、それらは必ずしも数式を使う事のある分野全てで徹底されている訳ではない、むしろ分野によって違う、という理解でよろしいでしょうか。--110.66.43.196 2015年8月23日 (日) 08:26 (UTC)

見た感じでは句読点を付けてはいけないという慣習があるというより何も考えていないというのが正解なのではないかと思います。例のサンプルの「4. 数式および数学記号 数式や数学記号は次の式(1a)」の部分を見てください。この後に続く文章は何かを考えれば直後の数式ではなく「のように本文と」です。間に挟まれた数式は文中にあるわけではなく図表のようにそこに貼られているだけです。数式(1a)(1b)が少し下にずれたところで、構文を損ねるようなことにはなりません。けれども図表として枠で囲うなど明示するわけでもなく、数式が文中にあるのか無いのかなんて話は、このサンプルを書いた人の頭の中には全く無いのだろうと思います。別に何も考えない人が集まる分野があってもいいと思いますが、サンプルでさえそんなあんまり…な状況なので、句読点をつけたら怒られるという事ではないと思います。--Sureturn会話) 2015年8月23日 (日) 14:58 (UTC)

了解しました。簡単にまとめます。
  • 数学においては、文章として正しくなるように句読点を付けなければならない。
  • 数学以外の分野では、句読点の有無はさほど気にしない(が、競合するのはよすべきである)。

って感じですかね... で、本件に関してです。上での議論の通り、ここでもし何かを決定したとしても、それが他分野に及ぶ事はないと言う事にしておきたいと思います。大丈夫でしょうか。--110.66.43.196 2015年8月26日 (水) 08:33 (UTC)

へのいちと申します。↑このまとめ、ちょっと違うのではないでしょうか? 「数学においては、」とありますが、文章として正しく句読点を用いる(「(句読点を)付けなければならない」とだけいうと、「付けてはいけない」場合はないものと誤解を招くようですので、「付ける/付けない」ではなく「正しく用いる」のほうがよろしいかと思います)というのは、数学においてだけではなく、日本語として当然のことのなのですよね。図表のような扱いの数式でなく 本文に組み込まれた数式は、たとえ別行立ての数式であっても日本語の文章の一部なのですから、正しく句読点を用いてほしいです。数式には句読点を付けない分野があるという指摘もありましたが、そのような学会誌の組版規則は、数式が日本語の文章構造の中でどのような論理的位置づけを持つのかなどに無頓着に決められたようにしか思えないです。この点、Sureturn さんのご意見に同感です。--へのいち会話) 2015年9月8日 (火) 08:33 (UTC)
アカウントとった110.66.43.196です。では、このようにしてはいかがでしょう。
  • 数学においては、数式の中でも文章として必要なところに正しく句読点を打つこと。
  • 数学以外の分野でも、数式に正しく句読点を打つことが求められるが、場合によってはそうでなくともよい(句読点を付けることに何らかの反対意見が出た場合は編集合戦などにならないように気をつけて合意を計ることが求められる)。

みたいな感じかな。--虎子算会話) 2015年9月8日 (火) 11:42 (UTC)

へのいちです。まずはアカウントの取得を歓迎します。
まとめの修正案ですが、依然として「数学においては」とされているのが解せません。どのような点を問題にしているのか伝わらなかったようなので、「まとめ」の対案を提示してみます。
  • 記事中の数式は、それが本文中の短い数式であっても、あるいは別行立ての数式であっても 、地の文の一部と考えられます。日本語の文として適切に句読点を配置するなら、数式の直後に句点や読点がくることもありえます。数式かどうかにかかわらず適切に句読点を用いるようにしましょう。
  • 学術論文の投稿規定などにおいては、日本語の構造に頓着せずに、数式の直後には文脈によらずに句読点をおかないようにしているようなこともあり、それに慣れた投稿者によって、省くべきでない句読点が省かれることがままあります。句読点が省かれていたとしても大意は通じることも多いので、あまりこだわらず、句読点を巡っての編集合戦などはおこさないようにしましょう。
という感じではないでしょうか。もっとも、私の意見はこのまとめの通りではなく、句読点の打ち方は瑣末なことだとは思いません。句読点が適切に使われていない文章は、“てにをは”がおかしいのと同じ程度に信頼がおけないと感じます。そのような文章は、ウィキペディアの信頼度を下げるものだと思います。--へのいち会話) 2015年9月9日 (水) 14:19 (UTC)
ごめんなさい。少し勘違いしていました。私としては、それで一切問題はないかと思います。私のまとめは取り消しで構いません。ありがとうございます。なお、わたしとしては、これから加筆等をする際は、なるべく数式に句読点が発生しないようにしたいと思っていますが...--虎子算会話) 2015年9月10日 (木) 10:32 (UTC)
へのいちです。ご確認いただき、ありがとうございます。「なるべく数式(の直後)に句読点が発生しないようにしたい」というのは私も同感です。挙げられていた「分数」の記事中の例は、数式の直前で文が終わり、数式だけが独立した文のようになっていて、日本語の文章としては避けてほしい形式になっていますね。ここまで行かなくとも、数式の直後に句点が来るのは体言止めのような形式が多そうで、百科事典の解説文の文体としては、やはり避けたほうがよいように思っています。(しかしそれは「数式の直後に句点を打ってはいけない」というのとはちがいますよね) ともあれ、お付き合いいただきありがとうございました。--へのいち会話) 2015年9月10日 (木) 17:23 (UTC)

日本語版でもハイフンマイナスよりマイナス記号が優先されるべきなのか?編集

マイナス (1)編集

表記ガイドのノートで表記例として妥当か否かで少々揉めた「マイナス記号(−)」の扱いについて、こちらでご意見を伺いたいと思います。

もともと英語版では負号や減算を示す文字としてマイナス記号「−」(U+2212)を使うことになっています。そのせいか日本語版でも数式でマイナス記号「−」 (&minus;, U+2212) が使われるケースがあるようです。しかし日本語版のWikipedia:表記ガイドの数式の記述例ではもともと半角ハイフンマイナス「-」(U+002D)が使われているのです。

私は英語環境の事情は知りませんが、少なくとも日本語環境ではマイナス記号「−」(U+2212)は文字化けの可能性がある環境依存文字であり、実際に機器組み込み版Operaではよりにもよってスペースに置き換わるため、結果的に正の数と負の数が誤認されるという致命的な問題が発生します(当方ではブラビア2011年モデル等で確認)。

日本語版のWikipedia:表記ガイドではマイナス記号「−」(U+2212)について記載が無いので本来は禁止でも推奨でもありません。ところがプロジェクト:数学/スタイルマニュアル (数式)2014年10月16日2:54 (JST)の版にて、HTMLで数式を表記する場合について「マイナスにはハイフン - ではなく − (&minus;) を使用します。」の一文が追加されたことにより、日本語版に限れば実質的にプロジェクト:数学のローカルルールとして制定されたかのような状況であるように思えます。

しかしマイナス記号「−」(U+2212)の強制についてはどこかで議論されたものなのでしょうか? 英語版では良くても、日本語版(特に数学プロジェクト)へのローカライズとして、表記ガイドに記載の無いマイナス記号「−」(U+2212)の強制が本当に妥当なのかどうか、議論はしておくべきかと思います。--Gwano会話) 2016年3月9日 (水) 14:32 (UTC)

(追記) HTMLやWikiマークアップで数式を記述する際の話としては、確かに半角ハイフンマイナス「-」(U+002D)の記号が文法上問題になるケースはあるのかもしれません。しかし表記ガイドの数式例のように問題のないケースは多いと思われ、私としては一部環境での数値誤認を防ぐために表記ガイドと同様の半角ハイフンマイナス「-」(U+002D)による表記を可能な限り使うべきかと思います。しかし現実には{{val}}などマイナス記号(U+2212)を強制的に使用するテンプレートが一部で使われているようで、これらのテンプレートの普及が問題意識を妨げる心配があるのです。--Gwano会話) 2016年3月9日 (水) 14:32 (UTC)
マイナス記号に関する一文はプロジェクトによる合意の下で追加されたものではないと思います。ですがハイフン・マイナス・エヌダッシュ・エムダッシュのような記号を一応使い分けている者としては、意味的に正しいマイナスをわざわざハイフンマイナスのような曖昧(で、狭義には誤っているもの)にするよう推奨するのはいかがなものかと思います。そもそもUnicodeは互換性の問題を解消するために作られたのだから、その普及にしたがってそのような問題は無くなるでしょう。(というかすでに解消されているかも?最新版でも問題は再現可能ですか?)仮に問題があったとしても、それはユーザーエージェントの問題であって、Wikipediaとして対応するべきなのか疑問です。現在はUnicode普及の過渡期なのかもしれませんが、今後の方針としてわざわざハイフンマイナス表記を可能な限り使うというのは時代の流れに逆行しているように感じます。--ARAKI Satoru会話) 2016年3月9日 (水) 15:59 (UTC) 下線部追記 --ARAKI Satoru会話) 2016年3月10日 (木) 09:48 (UTC)
遅くなりましたが、ようやく家電量販店の店頭でネットに繋がった大型TVをいじることができました。同じSONYの55型ブラビアでOpera搭載の2015年モデルではマイナス記号は無事に表示できていました(チルダなど他の文字は確認していませんので、Unicodeに完全対応できていたのかどうかまでは分かりません)。バージョンは確認しませんでしたが最近のOperaは実質的にGoogle Chromeの同系である可能性がありますので、Presto系(Opera12系まで)の機器内蔵版Opera搭載家電が見付かれば確認したいところです。--Gwano会話) 2016年4月25日 (月) 13:17 (UTC)
Web上で何か情報が得られないか探してみましたけどなかなか見つからないですね.こういう説明はあるんですが(BRAVIA の KDL-55W900A/46W900A/40W900A の取扱説明書).今更な質問になりますが,マイナス記号が正しく表示されなかったやつだと文字コードの変換とかはできなかったんですかね.自動判定のみでしょうか.(まさかSJIS固定なんてことはないでしょうが.)まあこの件についてはテレビインターネットの黎明期だったということもあるのかもしれません.いずれにしてもウィキペディアで対処すべき問題とは思いません.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年4月26日 (火) 10:20 (UTC)
もしブラウザ側のエンコード設定の話でしたら、さすがに関係ないと思います。そもそもWikipedia日本語版はUnicode(UTF-8)でなければ閲覧できない仕様ですので、閲覧できている以上はUTF-8でブラウジングされている他にありえません。
機器組み込みOS側(恐らくLinux系)で用意されている文字セットがUnicodeよりも恐らく小規模であり、その限られた文字をどのように他の文字コードに割り当てるかの問題だと思います。文字コード変換のマッピングはあらかじめ定義されているでしょうから、普通はユーザーが変更できるようなものではないと思います。--Gwano会話) 2016年4月27日 (水) 12:50 (UTC)
はい,すみません,だいぶボケたことを書いてました.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年4月28日 (木) 04:10 (UTC)
プロジェクト:数学に固有の話題ではないですし表記ガイドの方で議論して時代遅れの表記ガイドの方を改めるべきだと思います.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年3月10日 (木) 07:50 (UTC)
現状の日本語版でマイナス記号の使用が明記されているのがここだけ(?)のようでしたので、それについてまずここで過去の合意の有無を確認する必要がありました。プロジェクトであっても充分な合意があれば表記ガイドにも記載できるかと思ったのですが、無いようであれば念のため表記ガイドのノートで仕切りなおしたほうがよろしいでしょうか?
取り急ぎ、ここではプロジェクト:数学/スタイルマニュアル (数式)にある「マイナスにはハイフン - ではなく − (&minus;) を使用します。」の一文について、暫定的にどうにかしておく必要はあると思います。「ハイフン」を「半角ハイフンマイナス」に修正する必要もありますが、合意の無いうちは議論中ということでコメントアウトすべきかもしれません。マイナス記号は表記ガイドに記載が無いので良く言えば矛盾も無いのですが、ハイフンマイナスを禁止する根拠はまだ無いと思いますので。--Gwano会話) 2016年3月10日 (木) 13:46 (UTC)
マイナスにはマイナスを使うということは「1−2+3−4+…」などの記事名やそのノート:1−2+3−4+…から分かるように少なくとも6年前には合意がとれているとみてよいでしょう。--153.122.35.116 2016年3月11日 (金) 04:46 (UTC)
情報ありがとうございます。興味深く拝見させていただきました。ご指摘のノートを見る限り関連議論がたどれないのではっきりしたことは言えないのですが、私としては充分な議論と見なすには不十分だった思います。
特に議論内でハイフンマイナスをハイフンと認識している点に疑問が残りました。私も詳しくは無いのですが、ハイフンマイナスの説明を見る限り「-」はハイフンにもマイナスにも使われる記号であり、本来の定義上どちらの意味でも正しいと解釈できます。Wikipediaは百科事典であるため正しい表現にこだわる必要があるのですが、少なくとも「-」をマイナスとして使う分には間違っていないことになります。当時最新の環境でも文字化けがあったにもかかわらずマイナス記号への変更が強行されたのは、そのあたりに見解の相違があったのかもしれません。
Unicode普及への過渡期というのは共通した見解だと思います。一部の環境のために大多数の環境の利便性を削ぐのも本末転倒ですので、ハイフン・マイナス・各種ダッシュ類のような使い分けがどうしても必要であるなら、その表記について表記ガイドでも何らかの言及は必要だと思います。ただ、その中でもマイナス記号については前述のように文字化けした際のリスクが特に大きいため、そのぶん慎重に議論する必要はあると思います。さすがに万一にも間違った数値の配信に繋がるのは避けたいですので。
なお記事名の議論で通常問題になるのは主にWikipediaのシステム上問題になる文字であるため、特に記号類に関しては、固有名詞と見なせば意外に寛容です。その意味で記事名としては大きな議論にならなかったのだと思います。記事内の表記では個人の判断で文字化けしにくい表記が使われることがあります。--Gwano会話) 2016年3月12日 (土) 14:37 (UTC)

インデントを戻します。How to Use Hyphens: Twenty-one Rules of Hyphenation(Google Books)を見ればハイフンとマイナスは(もちろん厳格には)異なるが、キーボードの物理的な制約からハイフンがしばしばスペースを伴って視覚的に似ている別の意味に使われていたことがわかります。そのためUnicodeの符号位置でハイフンとマイナスは区別されていますが、慣習的にハイフンとマイナスの使用はきちんと分化されておらず、ハイフンマイナスはある種の後方互換性を担保するために存在するようなものです。なので原則としてマイナスからマイナスハイフンへの変更は反対です。(上にも書いた通り、これは基本的にユーザーエージェントの問題であり、Wikipediaの問題ではない。)ただし、わざわざマイナスハイフンが存在するだけの理由はおそらくあるので、この原則からどれくらい譲歩するかは議論の余地がありそうです。実際的な問題としては件の一文を

  • (候補1)負数減算の表記にはハイフンマイナス - ではなくマイナス − (&minus;) の使用が推奨されています。ただし、ハイフンマイナスをマイナスに変更するだけの編集は避けてください。

くらいに変更するのはどうでしょうか。ただし、解釈によっては表記ガイド#使用可能な文字の最初にUnicodeが入っているので、そもそも問題ではないとすら言えそうですが。いずれにせよ、このノートだけで決めるには少し荷が勝ちすぎるので、表記ガイドのノートで仕切り直しを勧めます。そこでの決定に沿って数学プロジェクトのスタイルマニュアルを変えれば十分でしょう。--ARAKI Satoru会話) 2016年3月12日 (土) 16:30 (UTC)

ハイフンマイナスとハイフンを区別する必要はあるのでしょうか.もちろん Unicode では区別されていますが,en:MOS:hyphen とかを見てみても,ハイフンマイナスのことをハイフンと呼んでいますし,ハイフンは英語で頻繁に使う記号ですがどの記事でもハイフンマイナスが使われてますよね.(頻繁に使うから入力の容易なハイフンマイナスが使われているのかもしれませんが.)
ハイフンマイナスをマイナス記号として使うのは主にプログラミング言語とかではないでしょうか.
上にも書いた通り私も表記ガイドのノートでの仕切り直しに賛成です.また,ARAKI Satoruさんの候補1にも今のところは賛成です.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年3月13日 (日) 08:44 (UTC)
あれから一応、井戸端のログなども探してみたのですが、マイナス記号に関する話題は特に見付かりませんでした。ノート:1−2+3−4+…から察するに文字化けする環境が少なかったという経緯もありそうですので、結局のところ目立った議論の無いまま自然に普及しつつあるために表記ガイドでも明言されていないという状況が見えてきました。このたび具体的な文字化け環境が確認された点で問題点を議論する必要はありますが、ご紹介の候補文は提案の原文としては私も悪くないと思いますので、近いうちに表記ガイドのノートでこれを提案する形で議論提起しようと考えております。経緯や問題点をまとめるのに多少時間がかかるかもしれませんが、その間も新たな情報がありましたら参考にいたしますのでよろしくお願いいたします。--Gwano会話) 2016年3月13日 (日) 14:49 (UTC)
Wikipedia‐ノート:表記ガイド#マイナス記号のガイドラインにて提起いたしました。もし補足などありましたらよろしくお願いいたします。--Gwano会話) 2016年3月18日 (金) 08:42 (UTC)

マイナス (2)編集

一応向こうは一段落ついたかと思うのでこっちのスタイルマニュアルについて結論を出しておいた方がいいかと思いますがこのままということでいいですかね.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年4月23日 (土) 08:16 (UTC)

結局「マイナスにはハイフンマイナス - ではなく − (&minus;) を使用します。」という表現は、どういう位置付けになるのでしょう。表記ガイドの議論ではマイナス記号として半角ハイフンマイナスの使用は否定されなかったのですから、仮にその内容を残すのであれば、プロジェクトのローカルルールとして追認し、根拠を与える必要がありそうに思います。そうであれば{{Val}}などのテンプレートでマイナス記号(−)が強制的に使われる点も説明が付きますし。
それでもプロジェクトに収まらない問題であるため、編集合戦を避けるためにも、半角ハイフンマイナスの否定表現は避けたほうがよい気がします。同様に、仮にマイナス記号 − (&minus;)を優先・推奨するにしても、義務ではない点を断っておいたほうが無難に思います。--Gwano会話) 2016年4月23日 (土) 13:08 (UTC)
変更をするとしたら、もっと具体的に
くらいで良いのでしょうか。 --ARAKI Satoru会話) 2016年4月23日 (土) 13:51 (UTC)
むこうで挙げた文献 (Jukka K. Korpela, Mathematical Expressions) をここにもメモしておきます.
結局のところ,程度問題ですよね.文字化けする環境に配慮してハイフンマイナスを使うか,あるいはそのような環境はごく少数だから目を瞑って正しいマイナス記号を使うか.私は後者の立場です.極めて基本的な記号である &minus;, &le;, &ge; あたりは使用を制限する必要はないと考えます.
編集合戦は表記ガイドで扱いが明示されていないのだから起きないと思うのですが.Gwanoさんのやり方の方がかえって編集合戦を助長するのでは?編集合戦のことを気にするなら(候補1)の方がいいと思います.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年4月24日 (日) 08:36 (UTC)
表記ガイドでの議論では(候補1)には否定的な見解が寄せられましたが、プロジェクトでのローカルな目安という形でしたら、私も(候補1)くらいの表現が落としどころではないかと思います。表記ガイドでの議論に配慮するなら「"ハイフンマイナス - ではなく"」の部分だけ略せば良いんじゃないかということで。もともと数学プロジェクトの冒頭文で義務ではないことは断られていますので、結局のところマイナス記号を意識する、もしくは迷うだけの余裕があるなら、とりあえずマイナス記号にしておけってニュアンスですよね。明確に同意できない場合というか、どうしても文字化けが怖い部分については個人の判断でもよいものと解釈できます。とりあえずそんな感じにしておき、独立した式にはtexを使うなり、運用上工夫して様子を見るしかないでしょうか。--Gwano会話) 2016年4月25日 (月) 13:17 (UTC)
その部分はマイナス記号がハイフンマイナスではないことを明示する役割があります.素人向けにこの種の説明はあった方がいいと思うのですが.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年4月26日 (火) 10:20 (UTC)
それについては「ただし、ハイフンマイナスをマイナスに…」の部分で示すことを考えていたのですが(↓候補1b)、不十分でしょうか? 従来の順番のほうが良いのでしたら、せめて「ではなく」という否定表現は工夫したいところです(↓候補1c)。なお、これまでの経緯から「推奨」はあくまでプロジェクト内部としての見解という形になると思いますので、それも断っておいたほうが良い気がします。--Gwano会話) 2016年4月27日 (水) 12:50 (UTC)
  • (候補1b) プロジェクトでは負数減算の表記について マイナス − (&minus;) の使用を推奨しています。ただし、ハイフンマイナス - をマイナスに変更するだけの編集は避けてください。
  • (候補1c) プロジェクトでは負数減算の表記について ハイフンマイナス - よりも マイナス − (&minus;) の使用を推奨しています。ただし、ハイフンマイナスをマイナスに変更するだけの編集は避けてください。

(インデント戻し)そうですね,候補1bくらいでもいいと思います.マイナスよりはマイナス記号と書いた方がいいような気もしますが:

  • (候補1b') プロジェクトでは負数減算の表記についてマイナス記号「−」(&minus;) の使用を推奨しています。ただし、ハイフンマイナス「-」をマイナス記号に変更するだけの編集は避けてください。

(記号部分をカギかっこでくくったりマイナス記号にリンクをつけたりもしました.)新規作成 (利用者名) 会話) 2016年4月28日 (木) 04:10 (UTC)

候補 1b, 1c, 1b' 辺りで大意に相違はないでしょうからどれでもいいと思います。(細かいことを言うならば減算より減法、マイナス記号よりはハイフンマイナスとの対応のためにマイナス、くらいが個人的な好みです。)あとはGwanoさん待ちなので、Gwanoさんの一番しっくりくるもので記事に反映していただけますか。 --ARAKI Satoru会話) 2016年4月28日 (木) 14:02 (UTC)
確かに、大意に影響しない細かい部分はその都度調整していけばよさそうですね。今のところ、話の流れから見れば(1b')をベースに減法など表現を少々調整するような感じでしょうか。異論が無いようでしたら、明日にでも一旦本文に反映させようかと思います。--Gwano会話) 2016年4月29日 (金) 12:42 (UTC)
一応私がマイナス記号を推す理由を書いておくと,それがユニコードでの名称 MINUS SIGN の直訳だからですが(ハイフンマイナスの方は HYPHEN-MINUS です),別にマイナスに反対はしません.Gwanoさんにお任せします.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年4月30日 (土) 05:17 (UTC)
特に異論も無さそうでしたので、昨日プロジェクト:数学/スタイルマニュアル (数式)に反映させておきました[2]。遅れ馳せながら、その他お気付きの点等がありましたらフォローよろしくお願いいたします。--Gwano会話) 2016年5月1日 (日) 08:33 (UTC)

一応後から見る人のために.上の Gwano さんの疑問への(再)回答も含めて.上掲の Jukka K. Korpela, Mathematical Expressions から引用.

The minus sign is distinct from, and often rather different from the common hyphen character “-”, sometimes called Ascii hyphen for clarity, with the Unicode name hyphen-minus (U+002D). However, in formula mode, Word and LaTeX turn hyphen-minus to minus sign, which is useful, because hyphen-minus has no use in mathematical expressions. (上掲書 p. 165)

単位中や電荷のマイナスとかは数式でないからハイフンマイナスでもいいとあほなことをいう人もいましたがそんなわけがないことは説明するまでもないでしょう.ついでに:

Proper use of notations also affects the credibility and appearance of professionalism. If you see a notation like “-1” or “m2”, in place of the proper “−1” (minus one) or “m2” (m squared), you mostly understand what is meant, but you have the right to think that the author either does not know the correct notations for the things he is writing about or is using infeior information technology. (上掲書 p. 23)

マイナス記号でなくハイフンマイナスを用いることのデメリットをさらに加えるならば(日本語版ウィキペディアの事情も考慮して),「1-2」(あるいは 1 - 2 とか)が「1ひく2」か「1から2」か「1の2」か「1対2」か分からない,といったこともあります.
上で英語版ではハイフンに「どの記事でもハイフンマイナスが使われてます」と書いてしまいましたがそれは少しウソというか誇張しすぎで,ユニコードのハイフンが(記事名や記事本文に)使われている場合もあります.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年5月4日 (水) 10:01 (UTC)

マイナス (3)編集

ハイフンの誤用はやはり可読性への影響が(フォントによってはかなり)大きいですし,逆にマイナス記号を用いることのデメリットはほとんどないので(文字化けの元凶はたぶん古いJIS X 0208だと思います),プロジェクト:数学#HTMLを利用するの文章を,その上の怪しげな文と合わせて,以下のように変更することを提案します.

  • その他に注意すべき点として、マイナスにはハイフン - ではなく − (&minus;) を使用します。また、不等号 <, > を HTML タグの囲みと混同されないようにするには、文字参照を利用して &lt;, &gt; と書きます。

かなり前からある{{Convert}}や{{Chem}}のようなテンプレートでもハイフンではなくマイナスが使われていますし,わざわざ「プロジェクトでは」などと断る必要はないでしょう.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年10月24日 (月) 03:09 (UTC)

とりあえずここで言うハイフンとは半角ハイフンマイナス(U+002D)のことですよね。少なくとも英語圏の観点からはマイナス記号にメリットがあることは分かりますが、日本語では(もちろんメリットは同じにせよ)文字コードのデメリットから導入が慎重だったと思われるわけで、テンプレートについては単に英語版から導入された際に十分な議論が無かっただけではないかと思います。少なくともOS8時代の古いMacで確認した限り、マイナス記号は全角マイナスとして表示され(表示例)、実際に古いMac上のプレーンテキスト(Shift-JIS?)としては全角ハイフンマイナス「-」として扱われることは確認していますので、マイナス記号を半角と見なした当時の判断には疑問が残ります。もっとも私としてはマイナス記号が表示されない不具合に比べたら横幅の長さ程度の問題は正直どうでもいいですが(乗算の点と誤認するほど短いのはさすがにまずいかもしれませんが)。
もともとプロジェクト文書での指南は義務ではなく迷ったらこうしてくれ程度の目安であることは冒頭にも書かれている通りですので、あまり気にしすぎるのも良くないかもしれませんが、本質的な問題は表記ガイドとの兼ね合いだと思います。とりあえず#2で議論にした「ハイフン - ではなく」に関する表現は議論しなおす必要があるのではないでしょうか?
  • 表記ガイドではどちらも否定はされていないので、マイナス記号を指定するにしても、明確な否定表現は避けておきたい。
  • しかし、ハイフンマイナスとマイナス記号を明確に区別する点は簡潔に説明したい。
を両立できる表現であってほしいと思いますので。--Gwano会話) 2016年10月25日 (火) 12:04 (UTC)
表記ガイドとしては特に指定しません.PJ:MATHとしてはマイナス記号を推奨します.それでいいのではないでしょうか?新規作成 (利用者名) 会話) 2016年10月25日 (火) 13:17 (UTC)
ちょっと言葉を足しておくと,表記ガイドでは「マイナス記号ではなくハイフンを使え」とはなっていないのですから,別に矛盾はしていないわけです.
さらにいえば,文字化けする環境は特殊な環境しか例が挙がっていないわけですから,「乗算の点と誤認するほど短い」環境の方がはるかに多いとも言えるわけです.どちらを優先するかと言われれば,私なら迷わず後者です.「横幅の長さ程度の問題は正直どうでもいい」というのは「つとっの違いはどうでもいい」というのと同じくらい(あるいはそれ以上に)乱暴ですよ.
比較のため,半角ハイフンマイナス,マイナス記号,全角ハイフンマイナス,およびそれらを {{math}} テンプレートにいれたもの,またさらに上付き添え字にしたもの,を並べておきます.
  • -, −, -, -, −, -
  • 2- 2 − 3 - 4, 2- 2 − 3 - 4
新規作成 (利用者名) 会話) 2016年10月26日 (水) 02:27 (UTC)
意図が分かりにくかったようで、申し訳ありません。
話の流れ上「横幅がどうでもいい」というのは主に、古いMacでマイナス記号が全角になる問題を指したものです。それを否定なさってしまうと、当時のマイナス記号の導入が間違いだったということになってしまいます。さすがにそこまで遡って議論する元気はありません。一方で、英文フォント等の短すぎる表示に問題があることは認めているのです。
あくまで趣旨はおっしゃる通り「表記ガイドとしては特に指定しません.PJ:MATHとしてはマイナス記号を推奨します.」という方向性です。冒頭で義務ではない旨の注意があるとはいえ、ご提示いただいている候補文では少々義務感が強いのではないか、という懸念です。ハイフンマイナスに否定的表現を盛り込むのであれば、逆に「推奨」という表現は残しておくほうが良いかと思います。
比較の例示についてはありがとうございます。なるべく様々な環境を引っ張り出して検証してみたいと思っていますが、とりあえず現時点では{{math}}を使った半角ハイフンマイナスだけが極端に見づらいことが確認できます。逆にテンプレートを使わなければ問題ありません。この手のテンプレートはマイナス記号前提の英語環境をベースに作られたものですから、やはり日本語版に導入する際のローカライズが不完全だったように見えます(詳しいことは分かりませんが)。--Gwano会話) 2016年10月26日 (水) 12:52 (UTC)
ああ,そっちでしたか.意図をくみ取れずすみません.
義務感については,私としてはむしろわざわざ「推奨」と書いてある方が強いように受け取ってしまうのですけどね.個人の感覚の差かもしれません.どっちにしてもそれほど強い影響力はないと思いますが.「推奨」をいれることに反対はしません.
私のスマホのデフォルトのブラウザでモバイルビュー(スクショ)だと,{{math}} にいれなくても見づらいです(テンプレート内外で同じフォントかもしれません).パソコンでも見た瞬間に違和感を感じる程度には違いますが.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年10月27日 (木) 06:38 (UTC)
とりあえずWindows10(Edge25/IE11.5/Chrome54)・7(IE11/Chrome53)・Server2008(IE7/Opera31)・2000(Firefox12/Opera12)・95(Opera9.2)・ブラビア(Opera9.8)・DSブラウザ(Opera8.5)で見てみました。多くの環境ではテンプレート内に限りハイフンマイナスが小さかったですが、よく見るとテンプレート内はフォント自体が異なるのですね。日本語化が不十分と言うよりはあえて意図的に英文フォントを使っていたのかもしれません。例外としては、Server2008標準のIE7ではどちらの表示も問題無さそうで、逆に機器内蔵版Opera類はテンプレート有無にかかわらずハイフンマイナスが小さかったです(が、これらでは元々マイナス記号は表示できません)。さすがに95ともなるとマイナス記号が中黒に化けたのでこれはこれで乗算と誤認の可能性はありますが、今となっては該当環境は僅少でしょう。ただ携帯機器などの特殊環境で同様の問題が無いとも限りませんので、一応ご参考までに。
推奨表現については確かに人それぞれで主観は異なるのかもしれません。とりあえず第三者の意見を待ってみたいと思います。--Gwano会話) 2016年10月28日 (金) 09:30 (UTC)

しばらく待ってみましたが意見が出ないので,このように書き換えさせていただきました.新規作成 (利用者名) 会話) 2016年11月4日 (金) 07:57 (UTC)

プロジェクト:数学/数学に関する記事/記事数について編集

事情があって、質問だけ失礼します。プロジェクト:数学/数学に関する記事/記事数の記事は、必要な記事なのでしょうか。[[:Category:数学に関する記事|{{PAGESINCATEGORY:数学に関する記事}}]]があるため、この記事は不必要に思えます。削除依頼に出しても良いのではないでしょうか。忙しいので、不必要であったとしても削除依頼を出す時間がありません。もし不必要であった場合はすみませんがどなたか出して頂けると有り難いです。--虎子算会話) 2016年3月25日 (金) 04:51 (UTC)

昔はカテゴリ内の記事数が自動でカウントされなかったので、必要だったのですよ。自動でカウントされるようになってからは、更新を止めています(→プロジェクト‐ノート:数学/数学に関する記事/記事数)。特に有害でもありませんので、削除の必要までは感じません。--白駒会話) 2017年7月9日 (日) 22:29 (UTC)

一覧の一覧のメンテナンス依頼編集

こんにちは。先日一覧の一覧を全面改訂した者です。ノート:一覧の一覧#プロジェクトやポータルでのノウハウを活かせないかという趣旨から、一覧の一覧#数学の加筆・整理に関して、こちらのプロジェクトの皆様のご協力を仰ぎたいと思いまして、ご挨拶に伺いました。その旨に賛同して、加筆・整理もしくはレビューにご協力いただける方を募集します。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus会話) 2017年4月8日 (土) 14:38 (UTC)

Doraemonplus さんが、Wikipedia‐ノート:一覧記事#分野別の関連記事の一覧を索引に改名してカテゴリにまとめる提案において、数学に関する記事の一覧数学に関する記事の索引に改名する提案をされていることを、アナウンスしておきます。--白駒会話) 2017年7月9日 (日) 22:29 (UTC)

スタブの細分化の提案編集

Category:数学関連のスタブ項目細分化を提案します.この投稿をした時点で801ものページがあり(stubが貼られていないものを含めればもっと),「数学」では広すぎて編集者の関心ある分野を探すのは困難でしょう.英語版に従えば(見逃しが無ければ)以下のカテゴリに分けることになります.もうちょっと粗めでいい部分もあるかもしれませんが.細分化したときのCategory:数学関連のスタブ項目の扱いは,どこにいれていいか分からないものをとりあえず突っ込んでおくためのカテゴリとすればいいのではないかと思っていますが,数学全般のものをまとめるカテゴリとして今まで通り記事が属する(細分化した方と両方のカテゴリに入る)ようにしてもいいかもしれません.

どの程度細分すべきかと,「数学関連のスタブ」の扱いについて,みなさんの意見を伺いたいと思います.新規作成 (利用者名) 会話) 2018年2月19日 (月) 02:40 (UTC) 数学者関連のスタブ項目を追記.新規作成 (利用者名) 会話) 2018年2月22日 (木) 05:13 (UTC)

仰るとおり、Math-stub では広すぎて機能しない(しときどき門外漢の方の遊び場のようになる)、ということは(確か)10年近く前から言われており、細分化に賛成します。英語版にあるカテゴリを全て作成しなければならないとも思いませんので、カテゴライズする気力が少しでもある方が作成すればよいと思います。スタブ項目を集めるのは記事の質向上にとって本質的なことではないので、細分化と Math-stub の両方に入る、どちらかに入る、どちらにも入らない、のどれにすべきかの厳密なルールは決める必要がないと思いますが、「可能ならば細分化の方に入れる方が望ましい」くらいの宣言をしておくということではいかがでしょうか。なお、この話はWikipedia:削除依頼/テンプレートが存在しないスタブ項目のカテゴリ2件から派生した話です。--白駒会話) 2018年2月19日 (月) 08:32 (UTC)
  •   数学#分野で明文化されている代数学、幾何学、解析学、集合論、確率論、統計学で細分化するのには  賛成 します。その下位に当たるスタブカテゴリはそこにどの位の項目が当てはまるかで残すべきか議論するほうが良いかと思われます。--285Sunlize会話) 2018年2月19日 (月) 12:13 (UTC)
  賛成 もうすこし粗い細分でも十分とは思いますが、細分化には賛成します。(これは別件になるのかもしれませんが、Wikipedia:スタブカテゴリ#自然科学ではガイドラインとしてプロジェクト:数学が挙げられているにもかかわらずスタブ項目に言及していません。適当な文章とリンクを加えるべき?) --ARAKI Satoru会話) 2018年2月20日 (火) 21:23 (UTC)
  賛成 まず分割提案そのものについては賛成ですが、ここまで細かくする必要はないと思います。
「数学関連のスタブ」は、1.細分化されたカテゴリの上位カテゴリ・2.複数分野に関連するもの(補題・「○○数学会」など)と分野不明なものの受け皿とするのがいいと思います。
すでに200記事以上があるのにWikipedia:スタブカテゴリに記載がないCategory:数学者関連のスタブ項目の正式運用を提案します。--PuzzleBachelor会話) 2018年2月21日 (水) 17:05 (UTC)

皆様コメントありがとうございます.

よく調べずに1つのテンプレートに2つ以上のカテゴリを付けることができると思って最初のコメントを書いてしまいましたが,そういうことはやられていないのでしょうか.いずれにしても私は原則1つの細分化されたテンプレートを貼るのがよいと思っています.その辺の細かい運用は後回しでいいと思いますが.

スタブ項目への言及も(細分化項目が決まってから)やった方がよさそうです.

細分化そのものには賛成しかないようですので具体的な分割方法を決めていきたいと思います.私はいろいろ考えてはいるのですがうまくまとまりません.逆に(代数,幾何,解析では広すぎて役に立たないと思うのですが)解析学スタブの下位があまりないようなので(en:Category:Mathematical analysis stubsには337件)増やした方がいいのではないかと思っています.テンプレートの適切なリダイレクトを作っておけばリンク元から区別できるのでそういう運用でもいいのかもしれませんが.日本語版記事の数学スタブの現状を整理して数を見てみるのもいいかもしれませんが,それだけを判断材料にするのは危険だと思います.英語版のスタブではない方のカテゴリ(例えばCategory:抽象代数学関連のスタブ項目であればCategory:Abstract algebraおよびその下位カテゴリ)の記事数は1つの指標になるかもしれません.新規作成 (利用者名) 会話) 2018年2月22日 (木) 05:13 (UTC)

特に案がないようであれば,上記のカテゴリをそのまま作成したいと思います.新規作成 (利用者名) 会話) 2018年2月27日 (火) 03:33 (UTC)

一週間以上待って合意は得られたと思いますので,上記のカテゴリーとテンプレートを作成しました.その途中で気が付いたのですが

が存在するので,反対が無ければ,対応して

を作成したいと思います.新規作成 (利用者名) 会話) 2018年3月7日 (水) 06:28 (UTC)

とりあえずプロジェクト:数学にスタブの表を作っておきました[3]新規作成 (利用者名) 会話) 2018年3月9日 (金) 05:16 (UTC)

今回使用開始したカテゴリとテンプレートに関して、Wikipedia:スタブカテゴリの一覧への追加をお願いします。--PuzzleBachelor会話) 2018年3月9日 (金) 16:34 (UTC)
  ここではなく? 新規作成 (利用者名) 会話) 2018年3月12日 (月) 08:44 (UTC)

Category:数学の学術雑誌関連のスタブ項目 (Template:Mathematics-journal-stub) を作成しました.新規作成 (利用者名) 会話) 2018年3月15日 (木) 03:12 (UTC)

読みがなに添える英語の表記について編集

場違いでしたらすみません。よく、記事の冒頭の所で「数学(すうがく、mathematics)」のように記述されてますが、この英語名の部分は、人名のような固有名詞でない限り、頭文字は小文字の方が良いのでしょうか?  色々な記事を見て、なんとなく「数学(すうがく、Mathematics)」という形式(頭文字を大文字にし、斜体にする)が定着してるのかと思い込み、関わった記事の該当部分をだいたいこういう表記にしてしまいましたが、斜体にもしない方が良いのでしょうか? また、「数学(すうがく、mathematics)」のように、()内も含めて太字になってるケースも見られますが、この場合、()内は太字解除した方が良いでしょうか?--円口類会話) 2018年10月9日 (火) 13:09 (UTC)

前提として, とくべつ統一された見解は無く, 常識的な範疇で個々人が適当と考えるものの総体としての現状があるので, 形式が揃っていないからと言って慌てて変更して回る必要もないということで良いと思います. 読みを併記するのは索引に入れたりソートキーの抜けを補うときに役に立つからとか, 英語(あるいは原語)を併記するのは言語間リンクが適切かを見るのに役に立つからとか, そういったことは背景にあるけれど, 絶対に併記しないといけないということですらありません (まあ, たまに大量除去していくユーザーが現れては, そのたびにほぼリバートされることからして, これらの併記は多くのユーザーに支持されたある種の統一見解と思ってよいのでしょう).
それはそれとして, 併記された英語はどういう扱いなのか (英字見出しレベルの語なのか主題に対する補足なのか) という捉え方次第で, 適切な対処も違ってくるのではないでしょうか. 見出しレベルの語 (以下見出し語) なら強調表示するのが良い気がしますが, 英字見出しに関するルールはおそらく日本語版ウィキペディアにはまったくないのではないでしょうか. 見出し語なら, 頭だけではなく全部大文字 (頭以外はスモールキャピタルの使用も可) なんてルールでもおかしくない話かもしれない. 見出し語でないなら, 日本語別表記でも見出しレベルの語でない場合には「併記すれども太字にせず」ということは実際になされていると思います.
個人的には, 普通名詞は小文字強調は斜体読みと約物は太くしないにそれぞれ一票です. 強調は太字でもいいと思います (が, 見出しとも見出しでないとも言い切れない「合いの子」として斜体と考えると適用範囲は広くとれそう). 日本語文献で英字綴りにするのが普通の場合にはむしろ太字. 英語 (や英語っぽいカタカナ) で呼ぶのが普通だけど文献に英字(やそのカナ転写)で綴らない (日本語定訳があるが呼びにくいとかで) というような場合は微妙.
そんなところかと. 余り気にしすぎる必要はないとは思いますが. --125.8.214.202 2018年10月9日 (火) 18:11 (UTC)
  コメント 同じく、あまり気にしすぎることはないのでは、と思います。強調については特に考えはありません。始めの文字については、その言語の正書法に従うのが正確かと思います。英語なら小文字で始める、ただし固有名詞・言語名・民族名は大文字で始める。ドイツ語なら名詞を大文字で始める。といったところでしょうか。 --Naggy Nagumo会話) 2018年10月10日 (水) 00:13 (UTC)
  御二方とも、ご回答・情報大変有難うございますm(__)m。慌てて戻す必要もなさそうで、一安心しました。また、特殊な場合以外は頭文字は小文字の方が良さそうだと認識しましたので、今後は自分で新たに書き加える際にはそれに従って行こうと思います。自分が大文字にしてしまったものについても、他の編集をする機会があった場合に限り、小文字に戻して行こうと思います。加えて、Lang-en-shortテンプレも使って行こうと思います。--円口類会話) 2018年10月10日 (水) 11:59 (UTC)
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