Wikipedia:コメント依頼/オスミウム
利用者:オスミウム（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの速報的な競走馬記事作成について、コメントを依頼します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年6月2日 (金) 23:43 (UTC)
これまでの経緯 編集
オスミウムさんは、重賞で競走馬が優勝した直後に、その競走馬の記事を作成していますが、その多くがノートで利用者:Fusianasan1350（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが指摘しているように、導入部とテンプレートだけで本文が無いという状態です。2022年11月14日に、Fusianasan1350さんがオスミウムさんの会話ページで上記のノートでの議論について連絡しています[1]。履歴を見た感じでは会話ページやノートで上記の議論に関する発言は無さそうですが、これ以降に作成したシルヴァーソニックやボルドグフーシュでは、オスミウムさんが作成時や作成後に本文を追加しているようです。しかし、最近作成されたヒートオンビートやケイアイドリーでは本文が無い状態で放置されています。多くの記事では、オスミウムさん以外の利用者の方が本文を追加しているようですが、本文は作成時または作成直後に記事の作成者が追加することが望ましいと思います。
以上のような速報的な競走馬記事作成と本文の無い状態で放置することは問題はないか、コメントを依頼します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年6月2日 (金) 23:43 (UTC)
依頼者のコメント 編集
仮に速報的な競走馬記事作成が認められるとしても、テンプレートと導入部だけで放置するのではなく、本文も記述して最低限記事として成立するまでは責任を持って行ってもらいたいです。被依頼者は半年以上前の時点で問題点を指摘されていながら、対話に応じることもなく、問題とされるような記事の作成を続けている点は問題だと思います。また、被依頼者が競走馬のデータベースを作りたいのなら、百科事典であるウィキペディアではなく、ウィキデータに項目を作成すれば良いと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年6月7日 (水) 20:58 (UTC)
返信 (オスミウムさん宛) 「中央競馬の重賞を勝利した時点で特筆性がある」や「記事を作成した本人が直ちに本文を作成するのが望ましい」ということに関して、プロジェクト‐ノート:競馬#速報的な競走馬記事作成についてや利用者‐会話:オスミウム#議論参加のお願いで議論や指摘がされているにも関わらず、対話に応じるわけでもなく、問題点の改善も行わなかったことは問題だと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年6月7日 (水) 20:58 (UTC)
報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/オスミウムを提出しました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年10月23日 (月) 07:43 (UTC)
被依頼者のコメント 編集
中央競馬の重賞を勝利した時点で特筆性があると考えており、勝利すると記事を作成してきました。記事を作成した本人が直ちに本文を作成するのが望ましい、とおっしゃる理由は知りたいです。これから記事を作成する際は、本文も作成するよう心がけます。--以上の署名のないコメントは、オスミウム（会話・投稿記録）さんが 2023年6月7日 (水) 10:52 (UTC) に投稿したものです（Momiji-Penguin（会話）による付記）。
- 今後は新規記事の作成を控えようと考えています。これまで私が作成した記事に関しては、メンテナンスを行っていこうと考えております。--オスミウム（会話） 2023年6月9日 (火) 17:01 (UTC)
コメント 編集
- 正直、会話にならない（会話をする気もない）、それでいて自身の行為に責任を持たないのでどうしようもないかと。--Fusianasan1350（会話） 2023年6月3日 (土) 06:32 (UTC)
- ケイアイドリーを1週間放置されているあたり、「これから記事を作成する際は、本文も作成するよう心がけます」なんて白々しく言ってる被依頼者コメントが実行に移されることは無いのだろうと思いました。--Fusianasan1350（会話） 2023年6月7日 (水) 20:55 (UTC)
コメント 「やはりこういう話出てきてしまいましたね」としか言いようがありません。
- 先刻にもプロジェクト‐ノート:競馬#個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話が出てきて、少しずつではありますが一介の重賞勝ち馬の記事は例えば種牡馬の記事にリダイレクト化しようとする動きがあります。翻って、本依頼でも触れられておりますが新規の重賞勝ち馬が出てくるたびに速報的な競走馬記事の立項が後を絶ちません。そういう中でこのような依頼が出されたわけですが、何ゆえに速報的な競走馬記事をしたがるのか、仮に速報的な競走馬記事の立項が容認されたとしても導入部とテンプレートだけで本文が無い状態のまま立項するのか、個人的には全く理解できません。「速報的な競走馬記事の立項をしないと、自身のアイデンティティが保てないのか？」なんて勘繰りの一つさえしてしまいます(これは被依頼者に限らず、同じように新規の重賞勝ち馬が出てくるたびに速報的な競走馬記事の立項を行う全てのユーザーに言えることですが)。私自身競走馬記事を立項時点で現役か引退か問わずいくつか立項した身ですが、最低限必要な記述を揃えてから立項しておりました。被依頼者に関してはモバイル編集 モバイルウェブ編集が主のようですので、やはりモバイル編集というのは基本Wikipediaの記事編集のような作業は向いていないのかなぁとも思っていますが、それは特に本依頼においては考慮すべき点だとは思っておりません。
- 本依頼のもう一つの本題と捉えている「速報的な競走馬記事作成と本文の無い状態で放置すること」ですが、少々依頼から逸脱する部分と語弊がある部分はご容赦願いたいと前置きして、今に始まったことではないですがWikipedia日本語版での競馬関連の記事は時として事典の体裁を大きく逸脱している(所謂読み物・文学作品化)、事典に載るほどのことでもない競馬関係記事(スシトレイン、ヨシオ、被依頼者立項のボルドグフーシュなど競馬サークル内のみでちょっと盛り上がる or 盛り上がった程度の重賞未勝利の競走馬、高速馬場など定義が曖昧過ぎ、かつ中立的とは言い難い見方が支配する感のある競馬関係事項etc.)が相変わらず多く立項＆維持されているのが目につき、その延長線上に「速報的な競走馬記事作成と本文の無い状態で放置すること」があるように思います。平たく言えば、「そんなに競馬関係記事盛り上げてどうするの？」と言ったところで、これは被依頼者に限らずプロジェクト:競馬全体でグレートリセットすべき問題なのではないかとも思っています。
- 最後になりますが、被依頼者は連日のように競馬関連の記事の編集に携われる余裕があるなら積極的に対話に応じるべきだと考えますし(会話ページに関する通知が表示されないとかの不具合ではないでしょうし)、自己の行動を抑制できないか？とも考えます。それでいてなおも無視するかのように編集諸作業の手を止めないのなら、「対話拒否」などと捉えられて次の段階に進むのもやむを得ないかなと考えます。--Ogiyoshisan（会話） 2023年6月6日 (火) 00:11 (UTC)
- （コメント）昔からこういう話は多々あります。利用者:セイホー（会話 / 投稿記録 / 記録）（→Wikipedia:投稿ブロック依頼/セイホー）とか。私自身もレッツゴードンキの初版に立腹（Wikipedia:削除依頼/レッツゴードンキ）したこともあります。
- 基本的には、スタブ立項やサブスタブの作成も含めてWikipediaは寛容です。理想論の立場からは、「初心者による拙い記事」は、「ベテランが気長に改善すればいい」「初心者の意欲を折るべきじゃない」という考えがあります。
- 反面、現実論の立場からは、「スタブ・サブスタブの大量作成を歓迎しない風潮」があるのも確かです。「（低質な）乱造」というようなネガティブな表現をすることもあります。ニュース速報はWP:NOT（WP:IINFO（情報を無差別に載せない）・WP:NOTCATALOG（名鑑ではない）・WP:NOTNEWS（新聞ではない））の観点から避けるべきです。適切な情報源（出典）を欠いたもの、情報源がデータベースのみのもの（NetkeibaやJBISのリンクしかない）、などは特筆性の観点から問題視されます。
- こうした様々な問題がありながら、「重賞を勝った馬には特筆性があると推定する」というPJの合意に則って、速報スタブは「看過/許容/無対処」され、「削除」を免れ、善意の利用者が僅かながらの加筆を試みたりしています。
- ルール上、スタブは禁止されていないとはいえ、実際に善意で調査加筆を行っている利用者からは迷惑行為の一種とみなされる傾向はあるでしょう。初心者が1回ぐらいなら、というのはあるとしても、何年も・何度苦言を受けても・何回も、となると、歓迎されない利用者という見方になっていくのは自然でしょうね。私個人は「キリないし、正直、ほっとけばいいじゃん」という気持ちもありますし、最近はgoogle検索でWikipediaよりNetkeibaのほうが上に来るようになっており、情報が充実しているサイトの方が上位にヒットするならそれでいいんじゃない？的なのもあります。
- 無垢な初心者が一向に改善しない・対話に応じない、善意の利用者が調査加筆をしてコミュニティが疲弊する、みたいなことが繰り返される場合に、看過せずに何かしようということになったとき、(A)ルールを変えて記事の作成基準を引き上げる、(B)問題利用者をつまみ出す、という選択肢があるとして、私だったらBのほうが省コストだし現実的だと感じますね。
- 結局、1つ1つの行為だけを切り抜いてみれば「ルール内」「許容範囲」としても、総体的にみて「迷惑」とみなされれば、それは迷惑な利用者ということになるのでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年6月6日 (火) 09:09 (UTC)
- (追加コメント) 基礎的な、出典がない・本文が乏しい等の問題はさておき、根底には各利用者の「百科事典に求めるもの（価値観）」の差異があるのでしょう。Ogiyoshisanさんのおっしゃる「グレートリセット」は、理想論的ですが、非現実的だと思います。（守らない利用者が後をたたないだろう的な意味で。）
- 一つ例を出すと、3歳1月にシンザン記念勝った時点で単独項目を作り、あとはほったらかしなわけです。数年後に振り返ったら、主な勝鞍シンザン記念のままで終わるかもしれないし、G1を9つ勝って「シンザン記念勝ち」なんかどうでもいいようなレベルの歴史的名馬になるかもしれない。しかし立項者はそこらへんのフォローはしないわけです。他の方が断片的に加筆することもありますが、得てして「スポーツ新聞のネット版のつまみ食い」のツギハギという感じです。スポーツ新聞全般のこととして主観が強く信頼性が怪しかったり、耳目を集めるために大仰だったり、俯瞰的に見れば取るに足らないようなことを記事にしたりするわけです。（これらは彼らメディアが元来そういう性格のものであり情報源側には責任はなく、そうした情報源を取捨選別する我々の側に問題がある。）
- 古い話ですが、カブラヤオーは現役時、圧倒的なスピードで逃げ馬として活躍し、関係者は「カブラヤオーとハナ争いできるもんなら来てみろ」的な発言をしていました。ところが現役を退くと「実は他馬を怖がる性質があってやむなく逃げており、先行争いされたら困ったことになるので、そうならないようにわざとああいうことを言っていた」的な内情を明かしたりするわけです。
- 私は（本来は）「百科事典に相応しい記事に必要な情報源が出揃うまで待つ」のがよいと考えています。ですがそれは、「具体的にどのタイミングなのか」ということを機械的に（調査したり頭使わずに）判断できる一本線を引けるような性格の事柄ではないです。年度代表馬に選出されるようなクラスの名馬であれば、現役中でも、たとえばJRA賞の発表が済んだ後の『優駿』とかである程度まとまった（一過性ニュース速報ではない）特集記事のようなものが登場し、それを基に百科事典的な記事は書けるかもしれません。反面、G3をいっこ勝った程度では、「ニュース記事」程度の材料しかないかもしれません。
- 過去には「3歳6月（ダービー終了）以前の単独記事作成禁止」みたいな単純な基準を設けてはどうか、なんて話をしたこともありました。これだとシンプルで、「何も考えず、調査もしない・速報乱造」系の執筆者でも理解できるでしょう。しかしそれでも、これに違反する記事が出現したときに、削除や統合を行うのは現実的に困難で、結局は実効性に欠くでしょう。
- そもそもWikipediaでは、技術的に「（ズサンな）新規立項を禁止する」ことはできません。どれだけPJで推奨ルールみたいなものを作っても、実効性に乏しいだろうと思います。競馬分野は（良くも悪くも）参加者が多く編集は活発です。その中には、しっかりした調べ物を基に素晴らしい記事を書く稀有な執筆者から、出典も示さずに独自研究で速報を書くIPまでいて、世の中のあらゆることと同様に、上質な利用者は得難く、低質な利用者はたくさんいるわけです。上澄みのほうだけ眺めて、下の方は見ないことにする、みたいにやってくほかないというのが15年ぐらいやってる実感。
- まあ、事象が複雑なので、「単純なわかりやすいルール」みたいなものを作って「考えない」系の万人に守らせるというのは無理があるでしょう。技術的にもどうしようもなく、時々「特に悪目立ちする利用者」に対してコメント依頼を募るぐらいのことしかできないのでしょう。あるいは、そうしたコメント依頼が積み重なって「明文化されていない経験則・慣習法」みたいなものができるかもしれません。（それに対して、ルールが明文化されていないのはケシカランという人も現れるでしょう。）どの分野でも一緒ですが、低質な編集をする人は手数が多く、じっくり調べて記事を仕上げるひとは寡作です。どうにもならない。--柒月例祭（会話） 2023年6月9日 (金) 09:00 (UTC)
- 今日も編集されてましたが、立て逃げを問題視しているこのコメント依頼に対して意図的に対話拒否をしてるんでしょうか？であれば対話拒否としてそろそろ次の段階に進むべきと思いますね。--2001:268:C28A:C160:C5AF:7FC4:29E7:384F 2023年6月7日 (水) 09:45 (UTC)
情報Wikipedia:投稿ブロック依頼/オスミウムが出されました。--153.246.178.235 2023年10月25日 (水) 17:18 (UTC)
