Wikipedia

Wikipedia:コメント依頼/5w1

< Wikipedia:コメント依頼

本コメント依頼はIP:121.95.144.158（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの2009年11月6日 (金) 10:39 (UTC)時点における依頼です。サブページの作成までされていましたので体裁を整えます。なお、意味の通じない部分に関しては除去、全体をコメント依頼向けに改稿しています。121.95.144.158さんは確認をお願いします。[返信]

5W1さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--アルトクール 2009年11月6日 (金) 14:25 (UTC)（代理）[返信]



これまでの経緯 編集

利用者:5W1（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、ノート:2009年新型インフルエンザの世界的流行#長大な冒頭部分（抗ウィルス剤の使用の勧奨）についてにおいて、下記の行動をなさっています。これについてコメントをお寄せください。

  1. WHOに所属している医務官（管理職。公的見解の作成者、公式発言者）に対して、公的見解の無理解を指摘している。これは当事者の医務官を侮辱しているのではないか？ - やり取りの差分1、2、3
  2. 121.95.144.158さんが出典として提示したN Engl J Medの要旨について、根拠無く批判しているのではないか？ - やり取りの差分4、5
  3. 「英語読めないか理解できないのでは？」とノートに発言した依頼者に対して無意味に侮辱しているのではないか？ - 上記2番の差分5を参照
  4. 被依頼者の2009年11月2日 (月) 00:32 (UTC)における発言は、依頼者に向けて発せられた侮辱ではないか？ - 差分（3版分）6

編集を大変感謝します。根本は「抗ウィルス剤投与勧奨が高リスク患者に限定されている」かどうかについてのWHO,CDCの公式見解の見方だと思います。日本政府公式訳がこの部分だけを翻訳から外したので、状況がおかしなことになりました。（最近追加されました。）現在の状況で、対応が遅れると患者の生死に直結すると思いますので、早めの対処をお願いいたします。「医療的事項なので慎重を期したい」という5w1さんの願いは共有しているつもりです。--121.95.144.158 2009年11月6日 (金) 21:11 (UTC)[返信]


アルトクールさんへ

  1. かなり自粛して投稿しているつもりです（編集合戦を避けるために）。WIKIPEDIAにおいて、素人が勝手に削除している典型例と考えております。特に『http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009who/WHO_brief13.html では、冒頭の文で「その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回復していることが確認された。」とあり、これはむしろ（あなたの見解と矛盾する）本記事の冒頭部分の見解と合うものです。これは、あなたの結論である「死亡は少ないけど、重症が多くて大変だから、タミフルを投与してＩＣＵのパンクを防げよ」とも大きく矛盾するものです。（もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。）』は、問題外です。これは全く矛盾していません。

削除するなら状況をしっかり理解していただきたいが、WHO,IDSC、厚労省、CDC、NEJMの引用文献をつけても納得しない。WIKIのルールでは引用文献を付けるのは投稿者側の責任ですので、始めにしっかりWHO公式文書のURLと内容を明記しました。感染症学会の古い（既に改正された）提言をほぼ唯一の根拠に、WHO、CDC,IDSC、NEJMを曲解し、勝手に削除し、他人の無能をあげつらい、脅しをかける行為はWIKIの最悪部分ではないでしょうか。私は状況把握においても、英文読解についても全く間違っていると思っていませんが、かなり相手に譲っていたつもりです。後から掲載した種々の引用文献を背景に投稿しているのであって、単にWHO文書１つだけで投稿しているわけではありません。

何度も書くように、「WIKIの記述は『新型インフルは季節性と同様』という、恐ろしい素人結論になっている」ことをうれいています。山口の女子中学生が持病持ちにもかかわらず、高熱が出るまでリレンザ投与が遅くなって死亡した例（11月22日）が怖いです。

5w1さんは、厚労省通知・ニュース・CDCガイドライン・WHO文書などどれも読んだ気配はなく、NEJMが一体どんなものであるかも承知しておられない様子です。

私としては、これらの文書の整合性をとり、最新情報に差し替え、WIKIを改善しようと思っただけです。（私のまわりでWIKIを頼りにしている会話が多いので。新聞よりWIKIを信頼している人の方が多い。）


被依頼者の5W1さんのコメント 編集

1. について。　これは、私は公的見解が間違っているか、報道が正確にされていない可能性を指摘しています。http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009101601001067.html ですと、コメントは極端に短く限られており後者の可能性が高いと明確に指摘しています。依頼者（以下121さんとします）は、長々とした会話の後方で私が指摘した報道が正確にされていない可能性にある程度同意していると私は感じていました。 いずれにせよ、簡潔さが要求されるニュースサイトではなく、厚労省などの公的サイトで”ハイリスク群でなくても”「感染が疑われる患者は、検査による確認を待たずに早めに抗ウイルス薬による治療を始めてほしい」を裏付ける出典が必要であるということを明記しています。これに対して、「治療クライテリアに適合する患者」はハイリスク群を含むので、今のところそのような出典が提出されていません。また、なぜ、抗ウイルス薬がハイリスク群でない人たちには勧められないのか？についてはきちんと説明しました。

２．について。　N Engl J Medの要旨は季節性インフルエンザとの比較で重症がどれだけ多いか叙述していないので、まったく論拠になりません。とコメントしております。これは比較対象群が季節性インフルエンザ感染者になっていないので、これだけでは、季節性インフルエンザに比べて、どれだけ重症化する可能性が高いのか？　科学的に検証したことにはならないのです。間違った論文を引用しているということ。

３．について。　ここの主語は「インフルエンザの疑いがありそしてXXXのようなより重大な症状がある人々」です。とコメントしております。条件がついていること（＝ハイリスク群の人々）を読み落としているということ。

４．について。　上を含めた数々の指摘、冒頭部分は簡潔であるべき（121さんは冒頭に長い議論を持ち込んでいる）という指摘を無視して、投稿を行ってきている場合、むしろ、投稿ブロック依頼は正当ではないかと考えております。

全体的に、私が指摘した問題点を１度で理解できないようで、私は大変迷惑しています。シロウトを自認する方で、数々の大きな問題点が指摘された場合は、ぜひ編集を差し控えていただきたいと考えております。また121さんは当該インフルエンザに恐怖を感じていることを表明しており、それが後述のような出典と矛盾する主観的な編集行為の原因になっていると思っています。このことに関しては私はワクチン接種を示唆しておりますが、121さんはワクチンは回ってくる予定はない、とまちがった認識を示しています。

以下私の文の引用です。 http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009who/WHO_brief13.html では、冒頭の文で「その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回復していることが確認された。」とあり、これはむしろ（あなたの見解と矛盾する）本記事の冒頭部分の見解と合うものです。これは、あなたの結論である「死亡は少ないけど、重症が多くて大変だから、タミフルを投与してＩＣＵのパンクを防げよ」とも大きく矛盾するものです。（もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。）

「その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回 復していることが確認された。」という（ご自身の）公的な引用文献のなかに主要に明記されたことが、ご自身の記述全体やご自身の基本的考え方と矛盾しているわけですから、削除は不可避だと思います。これは、出典を間違った方向に解釈した典型的な例なのです。ちなみにこの場合などを含め多くの場合 は、議論なしで削除できると思います。（そうでないのでしたら、ノートは議論だらけでしょう。もしルールなら、その根拠になるサイト部分を挙げてくださ い。） しかも、「もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。」、「公的機関が、、、進藤医務官が「言ったとされる」ような抗ウィル ス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。」という本質的な私の質問に応答できていません。出典がないわけですから、削除は不可避だと思います。


ちなみに、タミフルは一般的には特効薬ではなく、わずかな発熱期間（～２４時間）の短縮が認められるということです。（ほとんど効かない）。また、日本感染症学会の見解は必要性を充分斟酌した上で慎重に処方とあり、無条件の投与をしないように警告しています。「感染が疑われる患者は、検査による確認を待たずに早めに抗ウイルス薬による治療を始めてほしい」とは矛盾しています。 http://www.kansensho.or.jp/news/influ_01.html 、、、このような状況ならびに抗インフルエンザウイルス薬の多用による耐性の出現を抑えるためにも，日本感染症学会の会員の皆様にはタミフルの使用に際して下記の項目の遵守にご協力をお願いします．

1. できるだけ迅速診断キットで確認されてから処方すること

2. 発症後48時間内の患者に処方すること

3. 多用による耐性ウイルス出現を抑制するためにも，必要性を充分斟酌した上で慎重に処方すること

第3者コメント 編集

第三者はこちらにコメントをお願いします。

  コメント まずどこから手を付けたものかな･･･。まず、今回の行動に関しては両者とも主張する部分に差異が生じていることによる意見の食い違いが原因と推測されます。依頼者さんはWHOの報告に沿って加筆修正を行おうとして、被依頼者さんは医学書に基づいた加筆修正を行おうとしてそれぞれ編集をしているからなんだと思います。確かに5w1さんの言動の中には礼を逸するものがあったかもしれませんが、対面して会話してるわけではありませんから、少々のことで（言ってみれば敵対状態になっているんですから）騒がずに、まずは「双方が納得するにはどうするべきかな？」という方向に持っていって欲しいです。問題となった議論は参加者が極端に少ないので、2009年新型インフルエンザの世界的流行自体にコメント依頼を求める方が良いのかなとも思います。このページを整形した本人が言うのもなんですが、依頼者/被依頼者が喧嘩両成敗になる前に歩み寄りしませんか？--アルトクール 2009年11月20日 (金) 16:18 (UTC)[返信]
  コメント 被依頼者の発言内容は議論として不適切で、その結果相手を納得させる事に失敗している。相手が素人であれ、ウィキペディア利用者としての立場は平等だから、相手に自分の主張を理解させて論破できなければ、自分の望むような編集はできない。同じ記事のノートの「別の議論」でも、被依頼者は我を押し通して合意なく改名提案テンプレートを剥がしている。これと合わせ、現状の被依頼者の行動には問題があると思う。--124.155.41.88 2010年1月3日 (日) 15:37 (UTC)[返信]

まとめ 編集

コメント依頼後、問題が解決した場合またはある程度の期間が経過した場合、コメント依頼の総括を行います。

一定期間が経過しましたのでまとめさせていただきます。

議題となったことへの被依頼者の話

  1. WHOの担当者に対する侮辱では？ - これは正しい根拠論文を示すことで解決を図りたかったため、侮辱の意味は無い。
  2. 被依頼者の提示論文を根拠なく批判 - 論文の趣旨が違うためこれを根拠にすることが難しいと考えている。
  3. 英語が読めないとする個人攻撃 - 見落としの指摘である。
  4. 依頼者に対する個人攻撃 - 簡潔にするために文章を短くしただけで、個人攻撃の意図はない。

このやり取りでわかったことは根拠とする論文の差異からくる複数説ある話と同じような話になっていることです。両者共に専門知識なり専門分野のお話ができる方のようですが、次の事項に両者共に気をつけていただければと思います。

依頼者
話を簡潔に述べるように努める。話の主題が埋まってしまい、本筋の話から離れてしまう傾向がある。
専門の話であることからWikipedia:中立的な観点を遵守しようとするあまり、意見を聞き入れない状態に陥りかけている。
単純な復帰ではなく、先にコメントアウトや「こうなった場合には指定版より記述を戻す」宣言をされるなどの措置を講じても良かった。
意見が2者の間でやりとりされていることから、先に利用者の行為に対するコメント依頼ではなく議論活性化のためのコメント依頼を検討してもよかった。
間違ったと思われる意見を掲載することは被依頼者から指摘されたとおりウィキペディア的にはNGであるため、ここを検討する時間を要するべきだった。
被依頼者
言葉のやり取りに注意する。自分自身が個人攻撃と思っていなくとも、受け取り方次第でそうなってしまうことを心に留めてください。
真っ向から対立し、削除を強行した点はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触する。先に議論を持つべきであったし、行為については改善するべき。
議論が硬直してしまった時点で第3者にコメントを求める行為が不足していた。
出典に出典を求める状態に陥っているため、議論が無用に長くなっている。担当官の話によると～のように別の記述方法などで歩み寄る方法もあったのではないか？
ウィキペディアは専門分野の知識を集める場ではありますが、それによって診断を下すような場ではない（{{Medical}}）。こういう経緯があったとするべきであった。

記事はあくまで2009年新型インフルエンザの世界的流行なのですから、新型インフルエンザについて治療法やインフルエンザ自身の話に持っていくのは記事の本論からもずれてしまった感があります。一般的な対処方法という項目の新設やインフルエンザ (A/H1N1)という別記事を立ち上げるなどの話にしても良かったのではないか？とも考えます（スペインかぜなどはその病原体に関する記事ですしね）。両者だけではありませんが、別の可能性の検討などもしっかりしていただければと思います。コメントをくださったIPユーザーさんにはお礼申し上げます。--アルトクール 2010年1月5日 (火) 11:23 (UTC)[返信]

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/5w1&oldid=29850660」から取得